Archief - Hoe moet het verder met Griekenland?

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

M°°nblade

Legacy Member
Emiel Goelen zei:
Zoals ik al zeg dus, ze krijgen de kans niet, en volgens u moeten ze die kans ook niet krijgen. Hoe lang moet het op die manier doorgaan? Hoe pakt ge hiermee het probleem van de 'heersende krachten' en de corruptie aan?
Alle complottheorieën tegen linkse regeringen ten spijte, hebben ze die kansen wel gehad.

Lees opnieuw:
Ook Tsipras heeft de afgelopen maanden bewezen dat zijn linkse partij hierin vast zat en dat zonder impulsen van Europa zijn beleid exact dezelfde richting uitging als alle andere Griekse regeringen die voordien aan de macht waren. Het was die richting al uit aan het gaan met het herstel van het politiek clientelisme voor zijn eigen partijleden en supporters en het heraannemen van ambtenaren waar totaal geen budget voor was.

Er was nul komma nul vertrouwen dat Tsiriza de boel op orde aan het brengen was, alleen maar indicaties voor het tegendeel.

Emiel Goelen

Legacy Member
In plaats van politiek clientelisme, nu dus maar economisch imperialisme. 'Het is voor hun eigen goed.'

SpeedFreak.be

Legacy Member
Nee het draait om vertrouwen en Griekenland heeft meermaals bewezen dat ze het vertrouwen niet waard zijn mede daarom dat ze zo streng zijn.

M°°nblade

Legacy Member
Emiel Goelen zei:
In plaats van politiek clientelisme, nu dus maar economisch imperialisme. 'Het is voor hun eigen goed.'
Niemand leent graag geld uit aan gereputeerde wanbetalers. Dat heeft nikske met imperialisme te maken. Mensen hebben graag garantie dat ze tenminste een gedeelte van het geleende bedrag terug zullen zien. Al helemaal in tijden dat iedereen moet besparen.

Griekenland staat op de rand van bankroet en Tsipras heeft er zelf voor gekozen om de EU inspraak te geven in problematiek die hijzelf klaarduidelijk eigenhandig niet opgelost krijgt. Representatieve democratie and all that. En hopelijk ook een hefboom die voor echte structurele verandering kan zorgen in een anders uitzichtloze situatie.
Het gaat nog decennia duren eer Griekenland er terug bovenop komt, maar Tsipras zal in het beste geval herdacht worden als grondige hervormer die een einde maakte aan excessieve uitgaven, corruptie en een waanzinnig aantal privileges. Recessie of groei, Griekenland gaat er hoe dan ook als maatschappij beter uitkomen.

Face it, zonder inmenging van de EU en de zoveelste onvoorwaardelijke budgettaire zuurstof zou Tsipras nergens staan. Laat Duitsland maar de rol van boeman op zich nemen om 'opgelegde' hervormingen door te voeren. Als dat nodig is, is dat nodig.

Swagger

Legacy Member
Epyon zei:
Concluderend kan ik het eigenlijk als volgt stellen. Griekenland heeft al vijf jaar lang steun van Europa gekregen, zonder de voorwaarden die daar aan vast hingen te honoreren. De gevraagde besparingen en hervormingen werden amper doorgevoerd, waardoor de crisis is blijven aanslepen en enkel erger werd. Door haar beloftes niet na te komen werd Griekenland ironisch genoeg steeds meer afhankelijk van Europa. Die laatste wordt echter gesterkt door de heropleving van de economie in andere landen die Europese steun genoten hebben en wél de gevraagde voorwaarden zijn nagekomen.

Dus de verdedigers van Griekenland vinden het normaal dat Europa met de spons gaat over een land dat al vijf jaar geld ontvangt maar de voorwaarden die daaraan gekoppeld zijn niet nakomt? En dat in het licht van andere landen die wél de gevraagde inspanningen hebben gedaan?

Dit vat het goed samen. En ik sluit mij aan bij deze conclusie.

Het is aan de Grieken om nu eindelijk is beloftes uit te voeren, want een heel aantal praktijken zijn gewoon niet houdbaar:

- pensioenleeftijd 50 voor velen, 50 chauffeurs voor iedere officiële wagen
- overlijdens worden niet gemeld (pensioen) (hoezo, de gewone Griek heeft er niets mee te maken?)
- 600 categorieën voor vervroegd pensioen (zware arbeid zoals kappers, blazers instrumentisten)
- laatste 10 jaar werden 300 nieuwe publieke ondernemingen gecreëerd
- een spoorwegarbeider/bediende verdient 66.000 euro per jaar (incl. ongeschoolden)
- er zijn 1 miljoen functionarissen voor 4 miljoen actieven,
- 4 keer meer onderwijskrachten dan Finland (beste onderwijs in Europa), worden best betaald in Europa en hebben minst leerlingen en meest afkerigheden, enz.

Werk aan de winkel dus.

M°°nblade

Legacy Member
Swagger zei:
Dit vat het goed samen. En ik sluit mij aan bij deze conclusie.

Het is aan de Grieken om nu eindelijk is beloftes uit te voeren, want een heel aantal praktijken zijn gewoon niet houdbaar:

- pensioenleeftijd 50 voor velen, 50 chauffeurs voor iedere officiële wagen
- overlijdens worden niet gemeld (pensioen) (hoezo, de gewone Griek heeft er niets mee te maken?)
- 600 categorieën voor vervroegd pensioen (zware arbeid zoals kappers, blazers instrumentisten)
- laatste 10 jaar werden 300 nieuwe publieke ondernemingen gecreëerd
- een spoorwegarbeider/bediende verdient 66.000 euro per jaar (incl. ongeschoolden)
- er zijn 1 miljoen functionarissen voor 4 miljoen actieven,
- 4 keer meer onderwijskrachten dan Finland (beste onderwijs in Europa), worden best betaald in Europa en hebben minst leerlingen en meest afkerigheden, enz.

Werk aan de winkel dus.
Dat België evenveel inwoners telt helpt de uitgaven per capita en de zogenaamde 'onmogelijke besparingen' in perspectief te brengen.

Griekenland geeft de Orthodoxe kerk alleen al jaarlijks meer dan het dubbel van de dotaties van hetgeen wij in België aan alle erkende religies samen geven.
Griekenland geeft ook meer dan het dubbel uit aan defensie.
Griekenland heeft 1 miljoen ambenaren voor 11 miljoen inwoners terwijl Duitsland er maar 4 miljoen nodig heeft voor 80 miljoen inwoners.

Er worden gigantisch veel mensen in nutteloze en compleet niet-productieve ondersteunende ambenarenfuncties gestoken, of het leger, en dan nog slagen ze erin om aan een werkloosheidscijfers van maar liefst 26% te geraken! En wie weet hoeveel er daarvan dan ook nog eens zwartwerken.

Epyon

Legacy Member
De Belgische bedrijven met hun financiële spitstechnologie kunnen inderdaad nog een puntje zuigen aan de belastingontduiking van de Griekse middenklasse. Belastingontduiking (en niet ontwijking) is er de nationale sport: jaarlijks betalen de burgers €30.000.000.000 (dertig miljard euro) te weinig belastingen aan de Griekse overheid. Zo wordt grondentaks nauwelijks betaald. Logisch, want er worden ook amper bouwvergunningen aangevraagd. Overlijdens worden niet aangegeven om langer pensioen te ontvangen. Voor openbaar vervoer wordt amper betaald. De zwarte markt is goed voor 25% van het BNP. Als al deze indirecte ontduiking ook wordt meegeteld komen we aan 50 miljard euro belastingontduiking.

Ook nog een leuke: wetenschappelijk onderzoek dat bankgegevens en belastingsgegevens heeft gecrosschecked heeft aangewezen dat bij bepaalde dienstverstrekkers, meer bepaald dokters, advocaten, boekhouders maar ook restauranthouders en winkeleigenaars, meer dan 100% van hun officieel aangegeven inkomen gaat naar het aflossen van leningen. Banken hanteren als aflossingslimiet normaliter 30% van het totale inkomen, waaruit blijkt dat in deze gevallen meer dan 70% van het inkomen niet aangegeven wordt.

Moest de Griekse bevolking haar belasting betalen zoals het hoort zou meteen al 25% van het schuldenprobleem opgelost zijn.

Interessante blog over dit thema, paper in kwestie, artikel over de paper.

Sovereign

Legacy Member
Epyon zei:
Uw tweede zin doet uw eerste teniet. De verdragen eisen unanieme eenheid, of in sommige gevallen een gekwalificeerde meerderheid, bij alle partners. Als dat niet mogelijk is, is een oplossing binnen het verdrag niet mogelijk. Dat is democratie.

Daarom wellicht dat men Varoufakis in de Eurogroep bekeek alsof ie van een andere planeet kwam. Zijn voorstellen stonden los van alle politieke realiteit, zijnde dat er nooit een meerderheid voor gevonden kon worden, laat staan in de enkele dagen die Griekenland nog restte.

Het is een vorm van het alomvattende begrip 'democratie', maar in werkelijkheid is het een grove tekortkoming in het bestuursapparaat van de unie. Een partij kan, hoe irrationeel de reden ook mag zijn, 'noodzakelijke' maatregelen blokkeren. Ze vereisen unanimiteit omdat ze net in die vorm gegoten zijn voor de Grieken, juridisch klopt uw situatieschets wel, maar daarom is het nog geen ethische bedoeling. De EU is zelf ook dringend aan hervorming toe om een functionerende instelling te blijven. Met de vertoning van de laatste maanden, ondergraaft ze gewoon haar eigen bestaan.

Men kan zich ook afvragen of dit niet in strijd zou zijn met de beginselen van het Verdrag van de Europese Unie, m.n. art. 2 en vooral art. 3 (doel van de Unie = Vrede bewaren, welzijn van de bevolking te bevorderen). Ook is er m.i. te weinig een open, transparante en regelmatige dialoog gevoerd met representatieve organisaties en experts (zoals vereist in Titel II art. 11 lid 2 van het verdrag), al hun adviezen werden immers straal genegeerd. De huidig opgelegde economische koers in Griekenland mist onderbouwing & transparantie naar de buitenwereld. Tevens is een cruciaal onderscheid tussen financiële- en economische aanpak ook niet aanwezig in het akkoord, het bevat enkel de alomvattende term 'economie'. De EU staart zich blind op de financiële kant van het probleem, zonder met de politieke consequenties en oprukkend extremisme rekening te houden, andere externe factoren zoals de immigratietsunami zelfs nog buiten beschouwing gelaten.

Er is veel te veel corruptie en hervormingen dringen zich op, helemaal akkoord. Maar opnieuw is dit geen rechtvaardiging van het ondoordachte beleid dat hier wordt opgelegd aan de Grieken, gezien de corruptie wél een factor was die de situatie verergerd-, maar niet veroorzaakt heeft (wat veel mensen blijkbaar al lang vergeten zijn).

Een cruciale fout is gemaakt toen men heeft beslist om de bodemloze put van het Europese bankensysteem te blijven vullen op kap van o.a. de Griekse bevolking, ik blijf van mening dat de huis-tuin-keukengriek hier niet 30-40 jaar voor moet opdraaien. De rest van de EU-burgers ook niet trouwens, na de financiële crisis heeft de sector nog steeds niets bijgeleerd.

Conclusie: Het huidige gesloten akkoord heeft onvoldoende 'power' om een structurele oplossing te bieden voor dit probleem (volgens vele analyses zal het de situatie enkel erger maken) en lijkt meer op een politieke afrekening. Politieke realiteit of niet, het blijft achteruitgang. Echter hoe meer protest er komt tegen deze waanzin, hoe veranderlijker de politieke realiteit uiteindelijk zal blijken. Aangezien u het zelf "niet oneens" bent met de vele analyses van geciteerde Nobel-economen, bent u waarschijnlijk tot diezelfde conclusie gekomen.

M°°nblade

Legacy Member
JasperCLA zei:
Er is veel te veel corruptie en hervormingen dringen zich op, helemaal akkoord. Maar opnieuw is dit geen rechtvaardiging van het ondoordachte beleid dat hier wordt opgelegd aan de Grieken, gezien de corruptie wél een factor was die de situatie verergerd-, maar niet veroorzaakt heeft (wat veel mensen blijkbaar al lang vergeten zijn).
lol whut? Corruptie staat juist in de top 5 van redenen waarom de besparingsplannen in Griekenland in het verleden niet gewerkt hebben.

5 Reasons Why Austerity Failed in Greece - Mic

Here are the top 5 reasons Greece continues to fall and why austerity worsened its economic situation:

1. Greece is Greece’s largest revenue generator
2. The Protests
3. A History of Corruption
4. Lack of Economic Diversity
5. Excessive and Unstable Taxation and Budgetary Management

Dit alleen al keldert heel uw conclusie dat de opgelegde maatregelen geen structurele oplossingen voor Griekenland zouden bieden. Het pakt net DE oorzaken aan om de besparingen deze keer wel te doen slagen.

Sovereign

Legacy Member
M°°nblade zei:
lol whut? Corruptie staat juist in de top 5 van redenen waarom de besparingsplannen in Griekenland in het verleden niet gewerkt hebben.

5 Reasons Why Austerity Failed in Greece - Mic



Dit alleen al keldert heel uw conclusie dat de opgelegde maatregelen geen structurele oplossingen voor Griekenland zouden bieden. Het pakt net DE oorzaken aan om de besparingen te doen slagen.

Niets wat u daar aanhaalt spreek ik ook tegen, zie 'verergerd, niet veroorzaakt'..

Epyon

Legacy Member
JasperCLA zei:
Het is een vorm van het alomvattende begrip 'democratie', maar in werkelijkheid is het een grove tekortkoming in het bestuursapparaat van de unie. Een partij kan, hoe irrationeel de reden ook mag zijn, 'noodzakelijke' maatregelen blokkeren. Ze vereisen unanimiteit omdat ze net in die vorm gegoten zijn voor de Grieken, juridisch klopt uw situatieschets wel, maar daarom is het nog geen ethische bedoeling. De EU is zelf ook dringend aan hervorming toe om een functionerende instelling te blijven. Met de vertoning van de laatste maanden, ondergraaft ze gewoon haar eigen bestaan.
Mja, de Griekse voorstellen hebben zelfs geen gekwalificeerde meerderheid (ik weet zelfs niet eens of unanimiteit vereist is in de Eurogroep) gevonden. En in een democratie beslist de meerderheid. Het zou toch niet democratisch zijn Griekenland hier een uitzondering op te geven, terwijl andere landen dat niet kregen?

Dat de Europese instellingen (en de verdragen) ook rijp zijn voor een nieuw rondje hervormingen lijkt me duidelijk. Maar op dit moment moeten we roeien met de riemen die we hebben. Bovendien beperkt de huidige vorm en inhoud van de instellingen en de verdragen het Griekse reddingsplan niet. Enkel zou een hervormde Unie sneller in landen zoals Griekenland moeten kunnen ingrijpen om dergelijke crises in de toekomst te voorkomen (het Europees semester is hier al een goede aanzet toe).

Men kan zich ook afvragen of dit niet in strijd zou zijn met de beginselen van het Verdrag van de Europese Unie, m.n. art. 2 en vooral art. 3 (doel van de Unie = Vrede bewaren, welzijn van de bevolking te bevorderen).
Ik denk dat dat net de reden is waarop het akkoord geschoeid is: het welzijn van de Griekse bevolking op de lange duur veilig stellen.

Ook is er m.i. te weinig een open, transparante en regelmatige dialoog gevoerd met representatieve organisaties en experts (zoals vereist in Titel II art. 11 lid 2 van het verdrag), al hun adviezen werden immers straal genegeerd.
De enige representatieve organisaties die hierover kunnen oordelen zijn bij mijn weten het IMF en de ECB. Geen enkele andere expert of organisatie heeft voldoende toegang tot alle gegevens om een uitspraak ten gronde te kunnen doen.

De huidig opgelegde economische koers in Griekenland mist onderbouwing & transparantie naar de buitenwereld. Tevens is een cruciaal onderscheid tussen financiële- en economische aanpak ook niet aanwezig in het akkoord, het bevat enkel de alomvattende term 'economie'. De EU staart zich blind op de financiële kant van het probleem, zonder met de politieke consequenties en oprukkend extremisme rekening te houden, andere externe factoren zoals de immigratietsunami zelfs nog buiten beschouwing gelaten.
Het kan dan ook niet de bedoeling zijn dat Europa aan politieke beïnvloeding in een soevereine deelstaat doet. Zij kan enkel, zoals het verdrag stelt, werken aan de vrede en het welzijn van de burgers.

Er is veel te veel corruptie en hervormingen dringen zich op, helemaal akkoord. Maar opnieuw is dit geen rechtvaardiging van het ondoordachte beleid dat hier wordt opgelegd aan de Grieken, gezien de corruptie wél een factor was die de situatie verergerd-, maar niet veroorzaakt heeft (wat veel mensen blijkbaar al lang vergeten zijn).
Het beleid dat aan de Grieken wordt 'opgelegd' is: doe eindelijk eens iets aan uw corruptie. Ik vind het persoonlijk erg voor Griekenland dat ze zelf niet zien dat corruptie hun land, instellingen en economie kapot maakt. Of dat ze het zien maar er niets aan willen doen. Ik weet niet wat van die twee het ergste is.

Conclusie: Het huidige gesloten akkoord heeft onvoldoende 'power' om een structurele oplossing te bieden voor dit probleem (volgens vele analyses zal het de situatie enkel erger maken) en lijkt meer op een politieke afrekening.
Zo'n opmerkingen vind ik persoonlijk onzin. Niemand heeft immers iets te winnen met een politieke afrekening van een nationale politicus in een ander land. Wie er nu Griekse premier of minister van financiën is doet er voor niemand toe, zolang ze zich maar aan de Europese verdragen en de politieke realiteit houden.

M°°nblade

Legacy Member
JasperCLA zei:
Niets wat u daar aanhaalt spreek ik ook tegen, zie 'verergerd, niet veroorzaakt'..
Ik snap niet goed op welke terminologie gij u baseert dat een reden niet oorzakelijk is.
Een cruciale fout is gemaakt toen men heeft beslist om de bodemloze put van het Europese bankensysteem te blijven vullen op kap van o.a. de Griekse bevolking, ik blijf van mening dat de huis-tuin-keukengriek hier niet 30-40 jaar voor moet opdraaien. De rest van de EU-burgers ook niet trouwens, na de financiële crisis heeft de sector nog steeds niets bijgeleerd.
En met 'men' bedoelt ge dan de Grieke regeringen van de afgelopen 25 jaar. Dat de huis-tuin-keukengriek opdraait voor de economische armoede is altijd de keuze geweest van de Griekse regeringen. Niet van Duitsland of de rest van Europa of de banken of wat dan ook.

Oversubsidiëren van de Griekse boeren hun minderwaardige producten is een schoolvoorbeeld hoe dit een hele industrie kapot kan maken.

TYPHOON-online

Legacy Member
De crisis heeft enkel de reeds bestaande problematiek van de Griekse economie (of het gebrek er aan) blootgelegd.
Het is niet de schuld van de crisis dat hun land niet deftig draait.
De crisis heeft gewoon aangetoond dat hun land niet draait.
De verantwoordelijkheid ligt dan ook bij Griekenland.
Wij hebben evenzeer moeten afrekenen met de economische crisis...

Sovereign

Legacy Member
Epyon zei:

Waarom komt er dan geen duidelijke onderbouwing van het nieuwe asterity-plan naar buiten die zulke beslissingen ook kan rechtvaardigen? Ik vind enkel coherente redeneringen terug in het kamp der critici van dit akkoord. Misschien ben ik onbewust zo biased dat ik ze niet wil vinden, ofwel zijn ze er gewoonweg niet.

Voor mij is dit de belangrijkste vraag die onbeantwoord is gebleven, waardoor ik ook geen waarde & geloof kan hechten dat dit een goede structurele oplossing is voor het Griekse probleem.

Dat enkel het IMF & ECB uitspraak kan doen, daarmee ben ik het oneens. Voor vele onderdelen heeft men alle noodzakelijke info beschikbaar (al dan niet openbaar, economen onder elkaar zullen over heel wat meer info beschikken als u en ik. Zeker als een van hen zelf minister van financiën is geweest) waarmee men rekening zou moeten houden, of tenminste de dialoog aangaan i.p.v ze gewoon te negeren. Zo kon men een panel van externe experts aanstellen om een blik te werpen op de voorbije 5 jaar austerity. Op zich hebben ze dit binnen instellingen als het IMF ook al gedaan, maar zelfs die adviezen worden genegeerd. Tja...

(Ik ga niet in op elk punt om de discussie wat aangenaam & overzichtelijk te houden, ipv een onderverdeling van 6 stukken, dit loopt altijd uit de hand :p Moest ik iets cruciaal zijn overgeslagen, gewoon even melden.)

M°°nblade

Legacy Member
JasperCLA zei:
Waarom komt er dan geen duidelijke onderbouwing van het nieuwe asterity-plan naar buiten die zulke beslissingen ook kan rechtvaardigen? Ik vind enkel coherente redeneringen terug in het kamp der critici van dit akkoord. Misschien ben ik onbewust zo biased dat ik ze niet wil vinden, ofwel zijn ze er gewoonweg niet.

Voor mij is dit de belangrijkste vraag die onbeantwoord is gebleven, waardoor ik ook geen waarde & geloof kan hechten dat dit een goede structurele oplossing is voor het Griekse probleem.
De meest urgente eisen die de EU partners gesteld hebben aan de regering in de vorm van goedkeuringen door het parlement en voorstellen zijn maatregelen voor het aanpakken van de onnodig grote publieke sector, de corruptie en het excessieve en onstabiele taxatie en budgetair management. Laat dit nu net 3 van de 5 bovengenoemde hoofdredenen waarom de besparingen in het verleden niet gewerkt hebben.

Dus ja, het zal inderdaad aan uw onbewuste bias liggen, maar dit is een goede basis om de problemen structureel aan te pakken.

Sovereign

Legacy Member
M°°nblade zei:
De meest urgente eisen die de EU partners gesteld hebben aan de regering in de vorm van goedkeuringen door het parlement en voorstellen zijn maatregelen voor het aanpakken van de onnodig grote publieke sector, de corruptie en het excessieve en onstabiele taxatie en budgetair management. Laat dit nu net 3 van de 5 bovengenoemde hoofdredenen waarom de besparingen in het verleden niet gewerkt hebben.

Dus ja, het zal inderdaad aan uw onbewuste bias liggen, maar dit is een goede basis om de problemen structureel aan te pakken.

Er is geen enkel bewijs dat, zelfs als je die punten aangepakt hebt, austerity zal aanslaan. Naar dat 'bewijs' of logisch uiteengezette redenering, dat moet ik hebben.

Conradus

Legacy Member
JasperCLA zei:
Er is geen enkel bewijs dat, zelfs als je die punten aangepakt hebt, austerity zal aanslaan. Naar dat 'bewijs' of logisch uiteengezette redenering, dat moet ik hebben.

Het heeft anders wel gewerkt in de andere Europese landen die dergelijke maatregelen gedaan hebben (vooral de Baltische staten hebben zonder noodhulp ook draconische maatregelen zelf genomen. Je kan die nu niet gaan verkopen dat Griekenland dergelijke maatregelen niet zou kunnen nemen. Om over Ierland, Portugal en Spanje nog maar te zwijgen die wel noodhulp kregen én de voorwaarden daartoe opvolgden. Waarom staan de Grieken boven de wet en waarom zou het voor hen niet lukken maar voor de anderen wel?

Sovereign

Legacy Member
Conradus zei:
Het heeft anders wel gewerkt in de andere Europese landen die dergelijke maatregelen gedaan hebben (vooral de Baltische staten hebben zonder noodhulp ook draconische maatregelen zelf genomen. Je kan die nu niet gaan verkopen dat Griekenland dergelijke maatregelen niet zou kunnen nemen. Om over Ierland, Portugal en Spanje nog maar te zwijgen die wel noodhulp kregen én de voorwaarden daartoe opvolgden. Waarom staan de Grieken boven de wet en waarom zou het voor hen niet lukken maar voor de anderen wel?

1) Dat is geen antwoord op mijn vraag.
2) U kaatst de vraag gewoon terug die tevens al zo vaak is teruggekomen en beantwoord is geweest. Die redenering dat op elk land eenzelfde formule van besparingen is toe te passen, is een veel te simplistische voorstelling (en past mee in het rijtje van vergelijkingen met een particulier die een lening moet afsluiten). Austerity kan je moeilijk een succesverhaal noemen in Spanje, Ierland en Portugal. Tenzij werkloosheid, jeugdwerkloosheid en ongelijkheid niet in acht moeten worden genomen :) In Portugal alleen al staan mensen dagelijks in lange rijen voor een kom warme soep, 30% meer aanvragen voor hulp van de voedselbanken.. Economische groei zal er wel zijn na verloop van tijd, maar volgens eerder gepost cijfermateriaal van Krugman is het BBP van al die landen onder austerity-beleid gedaald. In het Griekse verhaal is ze met 25% gekrompen, er is gewoon geen ademruimte meer, geen enkele kans meer om te groeien aangezien elke groene scheut brutaal wordt uitgetrokken. Een mildere, meer gespreide besparingsronde had al véél verschil kunnen maken.

Sovereign

Legacy Member
Epyon zei:
Zo'n opmerkingen vind ik persoonlijk onzin. Niemand heeft immers iets te winnen met een politieke afrekening van een nationale politicus in een ander land.

Even hier op terugkomen, in een memoire over een ontmoeting tussen Schauble en Timothy Geithner (ft) uit 2012 stond letterlijk: “letting Greece burn” would be “traumatic enough that it would help scare the rest of Europe into giving up more sovereignty to a stronger banking and fiscal union.”
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan