Archief - Hoe moet het verder met Griekenland?
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Sovereign
Legacy Member
Straddle zei:
Belastingen laten dalen, het aantal ambtenaren laten dalen en tegelijkertijd meer opbrengsten uit fiscale fraude voorzien? Dat moet je me toch eens uitleggen hoe je dat klaarspeelt.
Alsook is het enorm onrealistisch om nogmaals in die pensioenen te snijden, je hebt duidelijk totaal geen besef van de sociale situatie daar.
Pieterjan94
Legacy Member
JasperCLA zei:
Nu werkt er iets van 14% van de totale bevolking voor de overheid in Griekenland, wat lager is dan het gemiddeld van Europa.
Toch kan je met 12% efficienter werken en beter resultaten halen dan die 14% nu. Als je Straddle verwijt dat hij geen besef heeft van de sociale situatie daar kan van u hetzelfde gezegd worden betreffende de status van het overheidsapparaat.
Pieterjan94
Legacy Member
Straddle
Legacy Member
JasperCLA zei:
Als die ambtenaren gewoon hun werk zou doen waren we er al lang. In bijna geen enkel land halen ze proportioneel zo weinig uit fraudebestrijding, terwijl het er krioelt van de financiële fraude. En dat terwijl ze hun ambtenarenapparaat jaren hebben uitgebreid en meer en meer geld erin gepompt hebben, ze zouden net één van de meest efficiënte belastingdiensten ter wereld moeten hebben.
Daar is niets onrealistisch of onhaalbaars aan. Spijtig dat ze vorig jaar weer een miljardenpakket hadden gekregen, ze waren nadat referendum beter uit de eurozone gestapt. Dan was er geen geld meer voor pensioenen en hadden ze het kunnen lenen op de kapitaalmarkt tegen woekerrentes.
Straddle
Legacy Member
Pieterjan94 zei:
Dat is het probleem met types zoals jasper. Ze kennen niets van economie, het interesseert ze maar matig en ze zien het meer in als iets dat je de schuld kan geven van al de miserie in Griekenland. Het is nochtans broodnodig om te begrijpen hoe Griekenland in deze economische malaise is terechtgekomen en waarom ze het aan zichzelf te danken hebben. Als ze er ooit definitief uit willen komen zullen ze zich ook moeten herpakken.
Pokem0ng
Legacy Member
Straddle zei:
yup, de meeste "links progressieve jongeren" zijn zo. Oppervlakkige kennis van zowat alles, even snel googlen indien ze iets niet weten/begrijpen om de mening van een "machtsfiguur" te posten en voila. Of kijken ze gewoon naar de kapitaal, dan creeeren ze een link en hier, de kapitaal is de schudlige.
Jasper je hebt geen idee hoe kinderachtig je hier bezig bent in dit topic.
Sovereign
Legacy Member
Straddle zei:
Meneer leest wat boeken over de beurs en hij is expert economie? Wat een inhoudelijk debat alweer. Probleem is dat jij niets kan onderbouwen, of niet wil. Mijn kritiek komt ook niet van een of andere linkse wereldverbeteraar, maar een onderdeel van de toenmalige Trojka m.n. het IMF. Maar goedkope ad-hominems achterwege gelaten:
Ik vind dat je uitsluitend in dogma's blijft vaststeken (overheid slecht - privaat goed) als het aankomt op hervormingen, zo'n blinde uitverkoop fnuikt net de groei op lange termijn. Over ambtenaren zowat in hetzelfde bedje ziek als onze huidige N-VA beleidsmakers. 'Eerst moet alles perfect draaien voor er nog maar gedacht kan worden aan hulp van buitenaf (hulp, dus in eerste instantie niet bedoeld om investeerders bij Franse en Duitse banken terug te betalen maar door de motor terug te laten aanslaan), heb jij cijfers van die woekerende corruptie na de hervormingen of zuig je die ook maar uit je duim?
Pieterjan94 zei:
Jij beweert iets, zie dan ook zelf dat je het kan staven als ik achter een bronvermelding vraag.
Pieterjan94
Legacy Member
JasperCLA zei:
Ja oké ik had die bron er meteen bij moeten zetten akkoord. Gij zegt dat mijn bron te oud is en dus niet meer geldig is, ik zeg dat die wel nog geldig is omdat er nog niets is hervormd in het overheidsapparaat, althans ik heb daar tot nog toe nog niets over gelezen. De bewijslast in deze ligt dus bij u
Sovereign
Legacy Member
Pieterjan94 zei:Ja oké ik had die bron er meteen bij moeten zetten akkoord. Gij zegt dat mijn bron te oud is en dus niet meer geldig is, ik zeg dat die wel nog geldig is omdat er nog niets is hervormd in het overheidsapparaat, althans ik heb daar tot nog toe nog niets over gelezen. De bewijslast in deze ligt dus bij u
Maar ik kwam niet met het oorspronkelijke argument af maar goed, simpele logica: Griekenland moest drastisch hervormen voor beroep te kunnen doen op verdere steunpakketten, die ze de laatste maanden zonder enig voorbehoud hebben gekregen, ergo hervormingen worden uitgevoerd.
Het punt is dat die hervormingen niet genoeg zijn om ze uit die put te trekken.
Pieterjan94
Legacy Member
JasperCLA zei:
Nee, het steunpakket is toegekend omdat er ten eerste een consensus bestaat over de uitzichtloze situatie en ten tweede dat Griekenland inderdaad enkele hervormingen recent heeft doorgevoerd. Uw logica bevat trouwens een vals dilemma ergo drogreden
Er zijn meer mogelijkheden dan ofwel alle hervormingen doorvoeren ofwel geen hervorming doorvoeren. De hervormingen die ze nu hadden doorgevoerd hadden bovendien geen betrekking op het ambtenarenstelsel, wel op pensioenen en belastingverhogingen;
Bron: Griekse parlement akkoord met hervormingen | NOS
Edit: Of hervormingen niet genoeg zijn vind ik moeilijk om te zeggen. Aangezien economie geen exacte wetenschap is kan je moeilijk inschatten wat de concrete impact van hervormingen geweest zouden zijn, ik denk iig wel dat de impact positiever zou zijn geweest als de hervormingen consequenter zouden doorgevoerd zijn.
Het klopt in ieder geval wel dat er naast de hervormingen een mentaliteitswijziging nodig zijn, de mensen zijn trots op hun Griekenland maar toch is het gebrek aan civil society de reden van waarom het zo slecht ging zoals bv de massale fraude (die er was?)
Sovereign
Legacy Member
Pieterjan94 zei:Nee, het steunpakket is toegekend omdat er ten eerste een consensus bestaat over de uitzichtloze situatie en ten tweede dat Griekenland inderdaad enkele hervormingen recent heeft doorgevoerd. Uw logica bevat trouwens een vals dilemma ergo drogreden
De hervormingen die ze nu hadden doorgevoerd hadden bovendien geen betrekking op het ambtenarenstelsel, wel op pensioenen en belastingverhogingen;
Bron: Griekse parlement akkoord met hervormingen | NOS
Ik sprak niet over alle hervormingen, ik sprak over hervormingen. Het snijden in het ambtenarenbestand is al sinds Samaras (2013, 2 jaar na uw oorspronkelijke link) bezig hoor, alleen heb ik geen recente cijfers.
Edit: Recentste dat ik kon vinden was een daling van 20% naar 17.5% tot in 2013: The facts about Greece | OECD Insights Blog
Pokem0ng
Legacy Member
JasperCLA zei:
Eeest moeten ze op de bodem belanden en dan pas kunnen ze heel misschien beginnen te groeien. Griekenland leeft nog steeds boven de stand dus de weg naar onder is waarschijnlijk nog vrij lang.
Things will get worse before they get better.
Probleem uiteraard is dat Europa weinig/geen interesse heeft in extreme armoede in Griekenland en zal daarom geld blijven ophoesten. Voor zolang het kan uiteraard want ooit droogt het sowieso op en dan zal Griekenland de prijs voor wanbeleid volop betalen. De prijs zal zijn: extreme armoede, honger en oorlog.
Aangezien het onvermijdelijk is vind ik dat het een goed idee is om Griekenland uit de EU/Shengenzone/Euro te verwijderen. En dan zal het land vanzelf bottomen, mooi zal het niet zijn maar opnieuw: een failed state creeeren heeft gevolgen.
Sovereign
Legacy Member
Pieterjan94 zei:
Naast hervormingen zijn mentaliteitswijzigingen zijn er vooral extra maatregelen nodig om die economie terug leven in te blazen van buitenaf, ik verwijs naar eerder bronnenmateriaal: https://www.beyondgaming.be/archive...8/hoe-moet-het-verder-met-griekenland.1002973
Schuldverlichting is gewoon noodzakelijk om vooruit te geraken. Dat zeggen experts nu al jaren en krijgen nu ook van het IMF gelijk.
Neoliberalism: Oversold? -- Finance & Development, June 2016
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.