Archief - Hoofddoekenverbod
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Avondland
Legacy Member
Marcos zei:
Er is altijd sociale dwang, op zo goed als alles. Daarom dat vrijheid altijd van de mens zelf kan vertrekken en niet vanuit een sociaal niveau. Maar zie je al een school in haar reglement schrijven dat jongens geen broeken mogen dragen? Die zullen nogal wat leerlingen aantrekken!
Remigratie kan gebeuren door een verbetering in de landen waar de immigranten oorspronkelijk vandaan kwamen. Als morgen de sociaal-economische situatie van Turkije als een pijl omhoog schiet waardoor Turkse families geen nood hebben aan verhuizen naar Europese landen, zal de immigratie naar Europa net omdraaien. Dan zullen vele Turkse families terug gaan naar waar zij of de generaties voor hen eerder van terugkeerden. Pas op, ik besef wel zeer goed dat vele Turken (is maar een voorbeeld, kan evengoed met Congo of Marokko zijn) hier zullen blijven omdat ze zich hier eerder thuis voelen. Mijn bedoeling is allerminst hen manu militari op een vliegtuig te zetten en hen te verschepen. Omdat ik niet streef naar die mythische status van 'etnische homogeniteit', besef ik wel dat niet iedereen die kans zal aangrijpen. Maar het lijkt me nogal ongeloofwaardig om te denken dat immigranten die hier zijn aangekomen nooit meer zullen terugkeren naar het land waar zij of hun voorouders vandaan zijn gekomen.
Ik ontken geen enkele werkelijkheid omdat ik niet streef naar etnische homogeniteit. Wat Dewinter zei over een 'Blank Europa' is maar een populistische slogan, maar er zijn nooit landen of volkeren geweest die geen contact hadden met andere culturen. Het succes van Europa is net het gevolg van een ingewikkelde kruisbestuiving, vaak ook tussen Oost en West (en Zuid, als je de Moren erbij neemt). En daarom pleit ik dus ook niet voor een ultraparticularistisch nationalisme dat haar eigen cultuur verabsoluteert en alle 'vreemde invloeden' van haar buurlanden angstvallig weert en zo zelf haar doodsvonnis tekent. Cultuur is dynamisch en heeft nieuwe influxen nodig om zichzelf voortdurend te regenereren. Net daarom is ze zo veerkrachtig en moeilijk uit te roeien. Als cultuur statisch geweest zou zijn, zou er haast niets overgebleven zijn van de pre-Colombiaanse cultuur in Zuid-Amerika.
Over migratie: het is een natuurlijk menselijk verschijnsel. Al reeds vanaf de eerste holbewoonster haar buurman besprong tot een buitenlandse student met een binnenlands meisje samen was. Het is zelfs goed, migratie, om een gezond volk in stand te houden aangezien inteelt niet echt voor mooiere mensen zorgt. Niet om antisemitisch te doen, maar de Chassidim in Antwerpen zijn nu niet bepaald de mooiste mensen die in 't Stad rondlopen. Waar ik wél een kritiek op te vormen heb, zijn de oorzaken van de huidige vormen van migratie van periferielanden naar de kern van de kapitalistische wereld (en ja, de meeste migratie van Derdewereldlanden beperkt zich tot de buurlanden). In wezen zijn zij gewoon de nieuwe proletariërs omdat zij door het grootkapitaal worden aangetrokken naar de rijke Westerse landen. Niet dat zij zeer veel inbreng hebben op vlak van werkgelegenheid, want zoals je weet zijn er veel sociaal-economische problemen in allochtone milieus. Er zijn immigranten die ergens aan de slag kunnen, maar het punt is dat zij in geval van sociaal-economische problemen nog kunnen terugvallen op een sociaal vangnet. Daarom kunnen zij blijven consumeren en de kapitalistische machine blijven voeden met meer en meer kapitaal. Maar ... het probleem bevindt zich in de toekomst: er komt vergrijzing aan. Wat is het probleem? Het sociale vangnet zal tekort schieten aan kapitaal waardoor de kans groot is dat zij overstag gaat. Daar komen nog veel meer sociaal-economische problemen van. Wat is de oplossing? Nog meer menselijk kapitaal aanvoeren uit periferielanden! Maar als we de huidige problemen met allochtonen (ik heb het niet over 'kutmarokkaantjes', maar over de sociaal-economische en culturele problematiek) kennen, wie zegt dat alles opgelost zal zijn als er nog eens 60 miljoen bijkomen? Wie garandeert dat die mensen meteen alles zullen kunnen dragen en geschoold genoeg zijn om de nodige jobs op te kunnen vullen?
Wat we nodig hebben is een gehele omdraai van ons economisch denken en weggaan van het winstprincipe (dat secundair wordt) en moeten denken aan een economisch systeem dat solidariteit, sociale rechtvaardigheid en zelfvoorziening voorstaat. Ik weet van mezelf dat ik geen Grote Econoom ben en ik zal dus niet met een hele resem statistiekjes en grafiekjes afkomen, maar de afgelopen jaren ben ik langzamerhand een sterkere tegenstander geworden van het huidige economische systeem dat teert op woeker, renteslavernij en sociale uitbuiting in de periferie én in het Rijke Westen zelf.
Iemand die de naam van Subcommandante Marcos heeft overgenomen, moet toch zelf iets voelen voor economische omwenteling?
nasredinho
Legacy Member
grey-turtle zei:
als een Moslima haar hoofddoek niet meer draagt, ja, dan is het gwn haar keus...
men zal wel haar vragen wrm enzo dat ze dat doet, maar niet meer...
wat wel een feit is, als een Moslima gedwongen wordt haar hoofddoek niet te dragen, ja, dan voelt ze haar op 1 of ander manier rot
Legatus
Legacy Member
gentille zei:
Onder de noemer Islam hoort meer dan enkel de koran.
Sharia's is daar één van.
En "zij" (moslim geleerden) maken wetten gebaseerd op de koran & hadiths , etc
Het is wel zo dat er geleerden zijn tegen de doodstraf voor afvalligheid, andere voor.
Het hangt er van af welke hadith's je volgt en interpretatie (negeren of niet) van bepaalde koran versen.
En er moet een verschil worden gemaakt tussen afvalligen & ongelovigen.
Het omgaan met afvalligen wordt deels gebaseerd op wat er in de koran staat;
4:87-89
Allah! There is no God save Him. He gathereth you all unto a Day of Resurrection whereof there is no doubt. Who is more true in statement than Allah? (87) What aileth you that ye are become two parties regarding the hypocrites, when Allah cast them back (to disbelief) because of what they earned? Seek ye to guide him whom Allah hath sent astray? He whom Allah sendeth astray, for him thou (O MUhammad) canst not find a road. (88) They long that ye should disbelieve even as they disbelieve, that ye may be upon a level (with them). So choose not friends from them till they forsake their homes in the way of Allah; if they turn back (to enmity) then take them and kill them wherever ye find them, and choose no friend nor helper from among them, (89)
9:71-74
And the believers, men and women, are protecting friends one of another; they enjoin the right and forbid the wrong, and they establish worship and they pay the poor-due, and they obey Allah and His messenger. As for these, Allah will have mercy on them. Lo! Allah is Mighty, Wise. (71) Allah promiseth to the believers, men and women, Gardens underneath which rivers flow, wherein they will abide - blessed dwellings in Gardens of Eden. And - greater (far)! - acceptance from Allah. That is the supreme triumph. (72) O Prophet! Strive against the disbelievers and the hypocrites! Be harsh with them. Their ultimate abode is hell, a hapless journey's end. (73) They swear by Allah that they said nothing (wrong), yet they did say the word of disbelief, and did disbelieve after their Surrender (to Allah). And they purposed that which they could not attain, and they sought revenge only that Allah by His messenger should enrich them of His bounty. If they repent it will be better for them; and if they turn away, Allah will afflict them with a painful doom in the world and the Hereafter, and they have no protecting friend nor helper in the earth. (74)
9:121-123
(121) And the believers should not all go out to fight. Of every troop of them, a party only should go forth, that they (who are left behind) may gain sound knowledge in religion, and that they may warn their folk when they return to them, so that they may beware. (122) O ye who believe! Fight those of the disbelievers who are near to you, and let them find harshness in you, and know that Allah is with those who keep their duty (unto Him). (123)
Verder nog staat de koran vol praat van hoe ongelovigen zullen branden in hel en nog andere mooie beschrijvingen.
Voor een moslim is het hiernamaals zo echt als dit leven op aarde (zelfs een upgrade), dus op ethisch vlak hebben ze er precies geen probleem mee dat een schepper (god) zijn eigen (bewuste,intelligente) creaties kan doden of laten lijden omdat ze niet wilden geloven in een simpele, zelfingenomen, kinderachtige, barbaarse god.
Dat alleen al is voor mij ethisch bankroet.
JPV
Legacy Member
een beetje vergelijkbaar met "zie je een hoogmoedige – buig zijn nek,Legatus zei:
vertrap de goddelozen, waar ze ook zijn. Begraaf ze allemaal in het stof," (job)
goh, lijkt me op zich niet zo erg, er wordt hier niet opgeropen om hun leven op zich een hel te maken, enkel om streng te zijn tegen hen en ze te bestrijden (kan je in alle zinnen interpreteren, zeker als het al over een vertaling gaat)Legatus zei:
idem hier.Legatus zei:
in het niets verschillend met de bijbel:Legatus zei:
"Hen die je haten zal hij met schande overladen,
de huizen van de goddelozen worden weggevaagd.’"
"De goddelozen rukken de wees los van de moederborst,
de armen nemen ze hun kinderen af als onderpand."
"De goddelozen zijn de vijanden van het licht"
"Hoe durft u onderlinge rechtsgeschillen voor ongelovigen te brengen in plaats van voor de gelovigen!"
"De uitspraken van een rechtvaardige zijn als zuiver zilver,
de gedachten van een goddeloze zijn niets waard."
"Een wijze koning zift de goddelozen uit,
hij laat het rad over hen heen gaan."
"Als de koning zich ontdoet van goddelozen,
schraagt gerechtigheid zijn troon."
"Komen goddelozen aan de macht, dan zoekt ieder mens een schuilplaats,
gaan ze ten onder, dan zullen rechtvaardigen heersen."
maw: met bijbel/koranverzen kan je elke religie als "des duivels" beschouwen. Soit, maar Koran/Bijbelverzen, da's een andere discussie.
Avondland
Legacy Member
Soera 2:193 zegt het volgende over de jihad: ‘Strijdt tegen hen die niet in God geloven en niet in de laatste dag en die niet verbieden wat God en Zijn gezant verboden hebben en die niet de godsdienst van de waarheid aanvaarden uit het midden van hen aan wie het boek gegeven is, totdat zij naar vermogen onderdanig de schatting betalen’. Ik hoor al tumult, want dit citaat laat niets aan het toeval over: zij die niet in God geloven zullen worden bestreden.
Ook soera 9:5 is controversieel: ‘Vecht en vermoord de Mushrik/Kafirs waar je hen ook kan vinden’. Deze vers is uit de context getrokken. De eerste verzen voor deze beruchte soera gaat over een vredesverdrag tussen de moslims en de Mushriks van Makkah. Dit verdrag werd verbroken door de Mushriks, waarbij Allah hen een ultimatum gaf om binnen vier maanden terug vrede te sluiten. Dit mislukte, waardoor Allah de moslims de opdracht gaf om op het slagveld hun vijand te verslaan. Zo bekeken met de historische achtergrond van de verzen en de juiste nuanceringszin is de Koran helemaal geen boek dat continu oproept om ongelovigen te doden. Vergeet ook vers 6 van soera 9 niet, dat meer duidelijkheid schept: ‘Als iemand van de Mushriks u om asiel vraagt, geef het hem dan zodat hij het woord van Allah kan horen en begeleidt hem naar daar waar hij veilig kan zijn’.
Dit eenvoudige voorbeeld bewijst dat het uit de context rukken van Korancitaten leiden tot ongenuanceerde stellingen die zeer eenvoudig neer te halen zijn. Hetzelfde kan overigens gezegd worden van hen die Bijbel- of Talmoedcitaten gebruiken om een ander zwart te maken, zoals hierboven wordt aangetoond. Het is voornamelijk de menselijke substantie van een religie die ‘de boel kan verbrodden’. Bovendien vergeet je nog iets heel belangrijks: het verschil tussen wat in de Koran staat en de handelingen van de moslims in de geschiedenis. Zo leefden christenen en moslims op meerdere vlakken vredig naast elkaar, zoals in de Balkan zonder dat de ene de andere wilde bekeren. Dat was een politiek overwogen evenwicht.
Ook soera 9:5 is controversieel: ‘Vecht en vermoord de Mushrik/Kafirs waar je hen ook kan vinden’. Deze vers is uit de context getrokken. De eerste verzen voor deze beruchte soera gaat over een vredesverdrag tussen de moslims en de Mushriks van Makkah. Dit verdrag werd verbroken door de Mushriks, waarbij Allah hen een ultimatum gaf om binnen vier maanden terug vrede te sluiten. Dit mislukte, waardoor Allah de moslims de opdracht gaf om op het slagveld hun vijand te verslaan. Zo bekeken met de historische achtergrond van de verzen en de juiste nuanceringszin is de Koran helemaal geen boek dat continu oproept om ongelovigen te doden. Vergeet ook vers 6 van soera 9 niet, dat meer duidelijkheid schept: ‘Als iemand van de Mushriks u om asiel vraagt, geef het hem dan zodat hij het woord van Allah kan horen en begeleidt hem naar daar waar hij veilig kan zijn’.
Dit eenvoudige voorbeeld bewijst dat het uit de context rukken van Korancitaten leiden tot ongenuanceerde stellingen die zeer eenvoudig neer te halen zijn. Hetzelfde kan overigens gezegd worden van hen die Bijbel- of Talmoedcitaten gebruiken om een ander zwart te maken, zoals hierboven wordt aangetoond. Het is voornamelijk de menselijke substantie van een religie die ‘de boel kan verbrodden’. Bovendien vergeet je nog iets heel belangrijks: het verschil tussen wat in de Koran staat en de handelingen van de moslims in de geschiedenis. Zo leefden christenen en moslims op meerdere vlakken vredig naast elkaar, zoals in de Balkan zonder dat de ene de andere wilde bekeren. Dat was een politiek overwogen evenwicht.
mac-bc
Legacy Member
gentille zei:Ik zou eens ophouden met de denken en eens met enkele moslimvrouwen gaan praten
Herlees zelf je stelling nog eens en je geeft zelf het antwoord
Wat voor de één handig is, is voor de andere onhandig. Jij hoeft daarvoor de rekening van een ander niet te maken.
Mij maakt het niet uit of ze die nu willen afzetten of niet. We zullen wel zien. Zolang het dan maar uit zichzelf komt en niet op gelegd door iemand anders en respect tonen voor degene die hem wel willen dragen.
Waar zit hem de gelijkheid als je vrouwen gaat verplichten om de hoofddoek af te nemen als ze hem echt willen dragen? Waar zit hem het verschil dan met het feit dat sommigen hem moeten dragen? Weer ga je een beslissing nemen in hun plaats. Gelijkheid en neutraliteit hangt mijn inziens niet af van welk kledingsstuk je draagt maar wel van welke beslissing je neemt zonder dat iemand anders je daarbij in je oor fluister hoe of wat.
Allez kom, jullie doen hier alsof moslim-vrouwen op een bepaalde dag beslist hebben dat een hoofddoek wel handig is. Dus waarom zouden we eens geen hoofddoek beginnen dragen? En dat het zo gegroeid is tot het nu tot de Islamitische cultuur behoort.
Wat een bullshit.
Die hoofddoek is er oorspronkelijk gekomen omdat mannen zich superieur opstellen in de Islamitische cultuur. Het zijn de mannen die initieel die hoofddoek hebben opgedrongen aan vrouwen omdat ze zich niet verleidbaar mochten blootstellen aan iedereen. Ik denk dat we het er wel over eens zijn dat in alle geval initieel dit helemaal geen "vrije keuze" was van de Moslimvrouwen. Het is absurd om dit te gaan ontkennen.
Die hoofddoek is dus eigenlijk te beschouwen als een onderdrukkingssymbool van de man t.o.v. de vrouw. Dat sommige vrouwen nu zo schermen voor hun hoofddoek is waarschijnlijk uit pure gewoonte en om aan "het westen" te tonen dat men respect moet hebben voor hun godsdienst omdat die hoofddoek in het Westen als symbool staat voor de Moslimgemeenschap. En in dat geval is het te begrijpen dat ze schermen voor hun godsdienst, in de gedaante van de hoofddoek. Dat is op vlak "westen vs. Moslim". Jammer dat ze daarbij vergeten dat diezelfde hoofddoek in hun eigen cultuur een symbool is van onderdrukking.
mac-bc
Legacy Member
Avondland zei:
Je hebt mensen die beseffen dat ze onderdrukt worden maar waar ze er niet in slagen dit te doorbreken. Die mensen moeten daarbij geholpen worden.
En je hebt mensen die nog niet eens beseffen dat ze onderdrukt worden en bijgevolg ook geen poging ondernemen. Die mensen moeten daarbij extra geholpen worden. Eerst om hen het te doen inzien, daarna om ze er effectief tegen te verzetten.
mac-bc
Legacy Member
Marcos zei:
Tja, het is niet omdat ik een spreekwoord gebruik waarin "het licht zien" tevoorschijn komt dat ik automatisch een sekteleider wordt. Lees eens, door de spreekwoorden heen, de essentie aub.
Trouwens, als wij in het westen de man en de vrouw gelijkwaardig behandelen durf ik zonder schaamrood op de wangen beweren dat we op dat vlak hier "het licht hebben gezien" (of nog; het meer bij het rechte eind hebben) dan in culturen waar de één boven de ander wordt gesteld. Dit zeg ik d.m.v. het rationeel nadenken en dat er geen enkele rationele reden is waarom een man superieur hoeft te zijn aan de vrouw. Voor je afkomt met dat ik alles door een westerse bril zou zien.
Trouwens, mijn eigen grote gelijk? Dat kan ik net zo goed van jullie vertellen. Dat is nu de essentie van een discussie. Laat ons dus concentreren op het onderwerp en niet op de man spelen.
Marcos zei:Er zullen vast wel meisjes zijn die door hun ouders sterk onder druk worden gezet om er één te dragen. Maar nogmaals: mannen worden ook gedwongen om een broek en geen rok te dragen. En kom niet af dat we een broek dragen omdat dat zo nuttig is. Met wat fantasie kan je voor een hoofddoek ook wel enkele functies bedenken: bescherming tegen regen, koude, ja zelfs duivenuitwerpselen
Wat een belachelijke vergelijking. Argumenten als "vrouwen willen hun godsdienst d.m.v. de hoofddoek beschermen" kan ik nog inkomen, maar laat ons serieus blijven en het hier niet hebben over 'het praktisch nut van de hoofddoek ter bescherming tegen de duivenuitwerpselen' of 'het praktisch nut van de hoofddoek ter bescherming tegen de koude en regen bij een temperatuur van 35°C ' aub.
Ik vind trouwens die hele "Moslimvrouwen dragen een hoofddoek vs. westerse mannen dragen een broek" vergelijking volledig misplaatst.
Marcos zei:
Als je mijn argumentatie afdoet als dat van een sekteleider omdat je een spreekwoord niet kan plaatsen in de context kan ik begrijpen dat je geen respect hebt voor mijn argumentatie, terwijl die minstens even goed onderbouwd kan zijn. M.a.w. ook dit is subjectief.
memorexxx
Legacy Member
Pfft, als die moslima's niet rationeel kunnen nadenken en beseffen dat hun godsdienst niet zo belangrijk is als naar school gaan en een deftige opleiding krijgen en dat diezelfde godsdienst niet boven de wet (hier schoolregelement) staat, dat ze dan voor mijn part een gans jaar staan te betogen... Ik hoop dan enkel dat die school niet zal plooien...
Avondland
Legacy Member
mac-bc zei:
En ik maar denken dat ik een paternalist ben ...
Dus moslima's die hoofddoeken dragen beseffen niet dat ze onderdrukt worden, dus moeten ze daarbij geholpen worden? Dan wens ik je veel succes op je queeste deze blinde mensen te helpen om het Ware Licht te zien.
k995
Legacy Member
Bij sommige zal dit idd zo gegaan zijn, andere onder indirecte druk andere onder directemac-bc zei:
De oorsprong maakt hier weinig uit
De autosnelwegen in duitsland zijn gebouwd onder de nazi's ten dele om militair gebruikt te worden, afbreken?
Dat hangt ervanaf dat hoeft niet noodzakelijk .Wat wel zo is dat in belgie men een heleboel vrijheden heeft, inclusief die van godsdienst dit onderwerp is dus heel complex de vraag blijft of die school goed handelde.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.