Archief - Hugo Coveliers vs Cordon sanitaire

virox zei:

Als de VLD of NVA nie willen ... zij moeten zich zich niets aantrekken van die 25% kiezers vh VB, want die kiezers hebben niet eens voor hen gestemd dus ze hebben nergens een verplichting om ook nog maar te luisteren naar die 25%.

Klik om te vergroten...

Eigenlijk wel aangezien volksvertegenwoordigers de natie vertegenwoordigen en niet het deel van de bevolking dat voor hen heeft gestemd.
En dat lijkt mij trouwens normaal omdat Vlaamse of federale parlement/regering nu eenmaal de gehele bevoegdheid heeft over respectievelijk Vlaanderen en België en niet enkel hun eigen kiezers.

Wat ik hier lees, dat ze zelfs niet moeten luisteren naar Vlamingen/Belgen die niet voor hun gestemd hebben, lijkt mij één van de meest ondemocratische stellingen die hier al geponeerd werden.

LaCucaracha zei:

ehm... moest het VB de kans krijgen om te regeren en stel dat de de SPA de tweede partij zou zijn en ze gaan ipv met de spa , pas met de derde of vierde partij in zee, die beduidend minder stemmen heeft vergaard, dan zou daar evengoe over gediscussieerd worden, maar wat heeft het voor zin om te zagen over de innerlijke bedoeling van het VB van niet te willen samenwerken met het SPA , als dat toch irrelevant is, ze krijgen immers niet eens de kans om dat te expliciteren, daar ze toch worden uitgesloten?

Klik om te vergroten...

dat is naast de kwestie. Er wordt ook niet gevraagd om het te expliceren aangezien het duidelijk is waarom. Net zoals het nu duidelijk is tov VB. Ik hoef ook geen uitleg waarom VB zo doet, mijn punt is dat VB zelf een cordon heeft, terwijl ze zagen op de anderen. Zoek de gelijkenissen op.

Waarom zou er gezaagd worden indien men geen coalitie maakt met de 2e, maar met bvb de 3e + 4e? De formateur heeft het volste recht om dat te doen, zolang hij maar aan een meerderheid geraakt. Waarom denk je anders dat de formateur een informatieronde houdt na de verkiezingen? De coalitie bvb met groen bij paars I: groen was toch niet de 3e partij na de verkiezingen?

Wat zitten jullie toch te zagen, het kartel CD&V/N-VA is de grootste partij, niet het VB .

En nergens ter wereld (buiten in 2-partijenstelsels) is het zo dat de grootste partij de facto in de regering zit. In het buitenland kan net zo goed de grootste partij opzij gezet worden door een coalitie tussen kleinere partijen.

bhaalspawn zei:

Eigenlijk wel aangezien volksvertegenwoordigers de natie vertegenwoordigen en niet het deel van de bevolking dat voor hen heeft gestemd.
En dat lijkt mij trouwens normaal omdat Vlaamse of federale parlement/regering nu eenmaal de gehele bevoegdheid heeft over respectievelijk Vlaanderen en België en niet enkel hun eigen kiezers.

Wat ik hier lees, dat ze zelfs niet moeten luisteren naar Vlamingen/Belgen die niet voor hun gestemd hebben, lijkt mij één van de meest ondemocratische stellingen die hier al geponeerd werden.

Klik om te vergroten...

De federale regering heeft dan wel bevoegdheid over geheel België maar ze regeren volgens een vooraf uitgestippeld plan. Zij zijn verkozen en zij doen grotendeels wat hen goeddunkt, als is er natuurlijk controle en kunnen ze niet zomaar vanalles doen. Zo werkt het. Ge kunt niet verwachten dat iemand van een andere partij de standpunten van het VB ineens gaat volgen simpelweg omdat het VB de meeste kiezers heeft, dat is toch wel krankzinnig. In dat opzicht moeten de regerende partijen zich geen bal aantrekken van het programma van het VB. De regering moet gewoon doen wat zij in het voordeel van de staat achten. Elke partij heeft daar een andere visie op, en de regerende partijen hebben het geluk dat zij regeren en dat zij hun ideeën kunnen uitvoeren. Daar is geheel en al niks ondemocratisch aan vriend.

GTM zei:

Hier ga je wel helemaal de mist in. Als het zo zou zitten, zou geen enkele partij nog stemmen halen bovenop hun kiezers van de vorige verkiezing. Een partij moet er juist voor zorgen dat ze stemmen kan afsnoepen van de tegenpartijen, en dus ook naar de kiezers van die partijen luisteren.

Klik om te vergroten...

Sorry, maar een massa is makkelijk te beïnvloeden en reageert vaak ook emotioneler. In een democratie zoals de onze is het niet de bedoeling zomaar te doen wat een bepaalde groep mensen willen. Dat neemt niet weg dat politici niet mogen luisteren enz, integendeel maar ze gewoon for the sake of een paar extra stemmen bij de volgende verkiezingen de mensen naar de mond praten dan spreken we van demagogie, niet toevallig iets waarin De Winter en het VB in feite meesters in zijn. Roepen en met oogkleppen blijven voortlullen, maar nooit eens in discussie gaan. Nog nooit heb ik De Winter een gesprek zien voeren, maar bon ik weid weer uit

zavVi zei:

ge volgt men punt niet... ik toon aan dat het niet democratie is zoals je ze zou verwachten als je het woord democratie interpreteerd

jij doelt op het feit dat er niet met VB word onderhandeld et vice versa

Klik om te vergroten...

Wel dan moet gij uw eigen staatsvorm ontwikkelen want dan spreken we niet meer van democratie.
Omdat ge het niet begrijpt zullen we het stap voor stap en simpel uitleggen:

Volgens uw idee zou de grootste partij (of de grootste 2 partijen) moeten regeren. Prima, stel dat het wettelijk zo bepaald zou zijn.
Stel u dan ook eens voor dat het VB de grootste partij is bij de volgende verkiezingen, en de 2de is pakweg de VLD bij wijze van voorbeeld. Volgens u zouden deze 2 samen moeten regeren om de meerderheid te behalen. Nu het probleem is dat de VLD niet wil samenregeren met het VB omdat de standpunten en leden van het VB ethisch niet aanvaardbaar zijn voor de VLD. Nu zit het VB met een klein probleem, want zonder de VLD hebben ze geen meerderheid en kunnen ze zelf niet regeren. Stel nu dat ze dan aan de CD&V vragen of ze willen meeregeren, maar ook zij weigeren (omwille van dezelfde redenen van de VLD), net als alle andere partijen...

Dan kan er geen regering gevormd worden en moet er opnieuw gestemd worden, ahja want volgens uw redenering moet de grootste partij regeren, dus de 2de en 3de partij samen mag niet! En zo zou er constant moeten verder gedaan worden tot er eindelijk een grootste partij is die een samenwerking met een andere partij aanvaardt. Neem maar aan dat dat niet het VB zal zijn. In al die tussentijd is het land onregeerbaar en ligt het land plat. Zou ge dat graag hebben misschien?

Dus voort geval het nog niet duidelijk was: Zolang het VB hun omstreden leden niet buitenshot, zich openlijk en geheel distantieert van die mensen en hun partijprogramma ethisch aanvaardbaar maken zal niemand kunnen regeren met hen, en daar stopt het gewoon. Daar is niks da gij aan kunt doen

EvilBork zei:

De federale regering heeft dan wel bevoegdheid over geheel België maar ze regeren volgens een vooraf uitgestippeld plan. Zij zijn verkozen en zij doen grotendeels wat hen goeddunkt, als is er natuurlijk controle en kunnen ze niet zomaar vanalles doen. Zo werkt het. Ge kunt niet verwachten dat iemand van een andere partij de standpunten van het VB ineens gaat volgen simpelweg omdat het VB de meeste kiezers heeft, dat is toch wel krankzinnig. In dat opzicht moeten de regerende partijen zich geen bal aantrekken van het programma van het VB. De regering moet gewoon doen wat zij in het voordeel van de staat achten. Elke partij heeft daar een andere visie op, en de regerende partijen hebben het geluk dat zij regeren en dat zij hun ideeën kunnen uitvoeren. Daar is geheel en al niks ondemocratisch aan vriend.

Klik om te vergroten...

Je hebt gelijk op het punt dat ze de standpunten van het VB niet moeten volgen omdat ze het meeste kiezers hebben, maar ik heb (waarschijnlijk) de vorige post wat verkeerd en extremer geïnterpreteerd: het leek mij alsof politici het land enkel regeerden voor de mensen die voor hen stemden en de rest de pot op kon en daar was ik het niet mee eens, tenzij dat deel van de bevolking hetzelfde kon doen met de uitgevaardigde wetten
Maar het is idd zo dat ze hun 'eigen zin' doen in het belang van de natie en niet in het (primair) belang van de bevolking.
Dit is trouwens ook één van de redenen waarom refenda en volksraadplegingen uit den boze zijn.

Kun je weer beginnen over wat democratie juist is...
Hoe democratisch en schijnheilig kan een land zijn dat zich profileert als een democratische parlementaire monarchie terwijl de grondwet referenda en volksraadplegingen als ongrondwettig beschouwd?
Enige mogelijk oplossing is een eigen definitie van 'democratie' uit te bouwen die subjectief zal zijn en vaak zal botsen met de definitie van andere mensen.
En toch, definiëren wat ECHTE democratie is en zeker het leven volgens een standaarddefinitie van democratie, gerespecteerd door een hele natie, lijkt mij veruit onmogelijk.


(op een andere reply)
De grootste partij moet ook idd niet verplicht in de regering zitten maar aangezien het informateurschap naar de grootste partij gaat is er ergens toch wel een vermoeden (of zelfs een verwachting) ingevoerd (maar idd geen verplichting).
Ook hier zit je weer met wat is democratie?
De grootste partij die regeert of een coalitie van verscheidene kleinere partijen die als som een meerderheid vormen?
Beide systemen bestaan met verscheidene tussenstelsels maar wederom lijkt het mij onmogelijk te definiëren wat echt democratisch is (hoewel geen enkel ondemocratisch is)...

Wel voor mij is het zoals ik gezegd heb enkel democratie als er een meerderheid is, welke partijen het ook zijn. Ik ben wel tegen het VB, maar daar heeft het niks mee te maken. Als een partij niemand vindt die zich bereid vindt om mee te regeren dan is er geen meerderheid meer. Als de mensen echt het VB in de regering willen moeten ze er maar op stemmen. Als ge voor de VLD of iets anders stemt dan aanvaardt ge hun programma, ook al aanvaardt ge niet alle standpunten (da's onmogelijk). Maar toch moet ge kiezen. Maar democratie is natuurlijk ook meer dan het feit dat de meerderheid bepaalt wie regeert... democratie is in feite veel meer

Marsmillo zei:

Ik stem niet in met de manieren waarop het VB actie voert, of met hun programmapunten. Maar ik vind wel dat de kiezers die op hun gestemt hebben het recht hebben om deftig gehoord te worden. Geen Cordon sanitaire.

Klik om te vergroten...

Goed, geen Cordon Sanitaire dan. Wel enkele partijen die niet overeenkomen met het VB en er niet mee in de regering willen gaan als gevolg daarvan. Zo beter?
Het is toch niet alsof het CS een contract is, ondertekend door alle belangrijke partijen? Ze willen er niet mee praten, period.

edit: en nogmaals, het VB mag veel danken aan het CS en ze zullen het misschien niet toegeven, maar ze zijn er verdomd content mee. Daar durf ik veel geld op zetten.

Marsmillo zei:

Het is in principe al verkeerd dat ze het een naam geven

Klik om te vergroten...

Ga ik wel akkoord mee ja. Zo snijden ze gewoon dubbel in eigen vel.

Geef je ook gelijk over het feit dat het VB veel voordelen uit het CS haalt, ik ben daar ook van overtuigd. Nog een reden te meer om het te doorbreken en de kiezer het nadien zelf te laten uitmaken.

Klik om te vergroten...

Ga ik ook mee akkoord ja, alhoewel het hier anders kan lijken. Ik ben al een paar jaar van mening om het CS te doorbreken en het VB eens mee te laten regeren, anders barst de bom toch ooit.

EvilBork zei:

Wel dan moet gij uw eigen staatsvorm ontwikkelen want dan spreken we niet meer van democratie.
Omdat ge het niet begrijpt zullen we het stap voor stap en simpel uitleggen:

Volgens uw idee zou de grootste partij (of de grootste 2 partijen) moeten regeren. Prima, stel dat het wettelijk zo bepaald zou zijn.
Stel u dan ook eens voor dat het VB de grootste partij is bij de volgende verkiezingen, en de 2de is pakweg de VLD bij wijze van voorbeeld. Volgens u zouden deze 2 samen moeten regeren om de meerderheid te behalen. Nu het probleem is dat de VLD niet wil samenregeren met het VB omdat de standpunten en leden van het VB ethisch niet aanvaardbaar zijn voor de VLD. Nu zit het VB met een klein probleem, want zonder de VLD hebben ze geen meerderheid en kunnen ze zelf niet regeren. Stel nu dat ze dan aan de CD&V vragen of ze willen meeregeren, maar ook zij weigeren (omwille van dezelfde redenen van de VLD), net als alle andere partijen...

Klik om te vergroten...

ik begreep het systeem zeker wel, maar u uitleg is altijd fijn
dat andere partijen niet willen regeren met het VB is hun recht wat ik ook respecteer
voor mij hoeft het niet de 1ste en 2de partij zijn dat begreep je verkeerd
ik deed niets anders als aantonen dat ik niet akkoord ben met het feit dat in antwerpen de grootste partij (de meeste stemmen) NIET deel uitmaakt van de regering ... dat 2 partijen samen een coalitie vormen voor de meerderheid is de gang van zaken
ik vraag me alleen af waarom we dit democratie noeme als de groep mensen waarom gestemd wordt door het volk niet meeregeert


dat het VB profijt haalt van het CS ben ik ook mee akkoord maar imo moet het toch gedaan zijn, als het VB er toch niets van gaat bakken zoals iedereen beweert zijn we beter af als het nu gebeurt dan nog x-aantal jaren met het gezever te zitten

zavVi zei:

Is het dan niet ondemocratisch om te zeggen dat de partij die de meeste steun krijgt van het volk geen inspraak krijgt op de posten. Als het VB de meeste stemmen krijgt, wil het volk toch niets minder dan dat zij in de regering komen te zitten ... niet de andere partijen die kost wat kost deze partij buitensluiten. Als we deze weg blijven volgen zie ik niet anders dat de kiezers naar het VB gaan om gewoon de absulute meerderheid te verkrijgen. Moest dat laatste in zicht komen .. denk ik dat het Cs snel onder zware druk zal komen te staan

Klik om te vergroten...

Neen "het volk" is niet de vlaams belang stemmers en dat schijn je niet te beseffen, het volk kiest voor een meerderheid van partijen die VOOR het CS zijn en TEGEN een coalitie Dat is dus zuivere democratie. Hoeveel keer het VB ook zegt dat zij de enige stem van het volk zijn dat is en blijft propaganda tot ze 51% van de zetels hebben.

zavVi zei:

ik begreep het systeem zeker wel, maar u uitleg is altijd fijn
dat andere partijen niet willen regeren met het VB is hun recht wat ik ook respecteer
voor mij hoeft het niet de 1ste en 2de partij zijn dat begreep je verkeerd
ik deed niets anders als aantonen dat ik niet akkoord ben met het feit dat in antwerpen de grootste partij (de meeste stemmen) NIET deel uitmaakt van de regering ... dat 2 partijen samen een coalitie vormen voor de meerderheid is de gang van zaken
ik vraag me alleen af waarom we dit democratie noeme als de groep mensen waarom gestemd wordt door het volk niet meeregeert

Klik om te vergroten...

Dat is altijd zo, of je moet een regering van alle partijen hebben. Democratie = meerderheid regeert het is NIET de grootste partije regeerd.

In antwerpen heeft de gemeenteraad een meerderheid dus is het een democratie.

k995 zei:

Neen "het volk" is niet de vlaams belang stemmers en dat schijn je niet te beseffen, het volk kiest voor een meerderheid van partijen die VOOR het CS zijn en TEGEN een coalitie Dat is dus zuivere democratie. Hoeveel keer het VB ook zegt dat zij de enige stem van het volk zijn dat is en blijft propaganda tot ze 51% van de zetels hebben.

Klik om te vergroten...

Zoals al zo vaak gezegd is, is dit uiteraard pure democratie en lettre maar meer ook niet. In een democratie heeft het volk het laatste woord maar dat woord word helemaal niet gerespecteerd. Het vlaams belang is de grootste partij van vlaanderen maar word toch uitgesloten. Dat is het totaal tegenovergestelde van democratie.

De partij die het grootste deel van het volk achter zich heeft hoort in de regering te zitten. Dát mn beste, is democratie. Ze maken het zichzelf trouwens alleen maar lastiger. Door een muur rond het vlaams belang te bouwen met alle andere partijen (6 nu zeker?) krijg je slecht bestuur en dat krijgen ze volgend jaar nogmaals op hun bord.

Vlaams_front zei:

Zoals al zo vaak gezegd is, is dit uiteraard pure democratie en lettre maar meer ook niet. In een democratie heeft het volk het laatste woord maar dat woord word helemaal niet gerespecteerd. Het vlaams belang is de grootste partij van vlaanderen maar word toch uitgesloten. Dat is het totaal tegenovergestelde van democratie.

De partij die het grootste deel van het volk achter zich heeft hoort in de regering te zitten. Dát mn beste, is democratie. Ze maken het zichzelf trouwens alleen maar lastiger. Door een muur rond het vlaams belang te bouwen met alle andere partijen (6 nu zeker?) krijg je slecht bestuur en dat krijgen ze volgend jaar nogmaals op hun bord.

Klik om te vergroten...

Helaas is uw definitie van democratie lichtelijk verschillend van degene die de mensheid heden ten dage gebruikt, en die ontwikkeld is door de jaren door talrijke briljante geesten die in mijn ogen net iets meer autoriteit hebben dan gij.

Ge gaat ook nooit uw ongelijk toegeven eh, terwijl het hier gewoon al duizend keer is uitgelegd. :doh:

EvilBork zei:

Helaas is uw definitie van democratie lichtelijk verschillend van degene die de mensheid heden ten dage gebruikt, en die ontwikkeld is door de jaren door talrijke briljante geesten die in mijn ogen net iets meer autoriteit hebben dan gij.

Ge gaat ook nooit uw ongelijk toegeven eh, terwijl het hier gewoon al duizend keer is uitgelegd. :doh:

Klik om te vergroten...

Je hebt absoluut gelijk als je zegt, de meerderheid beslist. Daar heb ik ook geen moeite mee ook ni, het enige wat ik zeg is dat ik mij vragen stel bij de manier waarop die meerderheid gevormd wordt.

Het vlaams belang blijft maar groeien, jaar na jaar, maar na elke verkiezing blijven steeds dezelfde aan de macht. Dezelfde groepen die een meerderheid forceren om een andere groep uit te sluiten. Het eindpunt is democratisch maar het proces naar het eindpunt toe is niet democratisch aangezien men vertrekt van het principe van uitsluiting.

Daarom dat ik zeg dat het an sich democratisch is, maar ,om het met de woorden van zarathrusta te zeggen, niet in de geest.

Da's omdat gij gewoon de politiek ziet als: het VB - de rest.
Terwijl dat voor mij de CV&V bv. nog een heel andere partij is dan Groen of Spirit ofzo. Voor u blijven dan dezelfde aan de macht... tja ik weet ni, als ge de politieke geschiedenis van België bekijkt is er toch het een en het ander veranderd in de jaren. De opgang van het VB is ook maar een fenomeen van de laatste 15 jaar eh, zolang is da nu ook ni

EvilBork zei:

Da's omdat gij gewoon de politiek ziet als: het VB - de rest.
Terwijl dat voor mij de CV&V bv. nog een heel andere partij is dan Groen of Spirit ofzo. Voor u blijven dan dezelfde aan de macht... tja ik weet ni, als ge de politieke geschiedenis van België bekijkt is er toch het een en het ander veranderd in de jaren. De opgang van het VB is ook maar een fenomeen van de laatste 15 jaar eh, zolang is da nu ook ni

Klik om te vergroten...

Nee ik zie de politiek helemaal niet als VB tegen de rest. Tgaat er gewoon om dat paars paars is gebleven, met of zonder de CD&V. Begrijp me niet verkeerd, er is wel degelijk een verschil maar dat verschil is helemaal niet om over naar huis te schrijven zoals op voorhand door bepaalde partijen beweerd werd.

Ik herinner de krantenkoppen nog hoor, "wij breken paars" en "doorbreek de paarse dominantie". Ze winnen de verkiezingen en wat gebeurt er, ze gaan in zee met diegene waar ze vóór de verkiezingen de oorlog aan verklaard hadden.

k995 zei:

Democratie = meerderheid regeert het is NIET de grootste partije regeerd.

In antwerpen heeft de gemeenteraad een meerderheid dus is het een democratie.

Klik om te vergroten...

Je moet dat toch enigszinds nuanceren. In mijn ogen is in een ware democratie het beleid een weerspiegeling van de wil van de bevolking. En het moge duidelijk zijn dat het huidig beleid veel linkser is dan de wil van de bevolking. Formeel hebben we te maken met een democratie, maar in de praktijk helemaal niet. Ik denk dat dat niet valt te ontkennen.

De nuance beantwoordt beter aan de definitie van de Van Dale, dan het gebruikte begrip democratie.

!2u55!4n zei:

Je moet dat toch enigszinds nuanceren. In mijn ogen is in een ware democratie het beleid een weerspiegeling van de wil van de bevolking. En het moge duidelijk zijn dat het huidig beleid veel linkser is dan de wil van de bevolking. Formeel hebben we te maken met een democratie, maar in de praktijk helemaal niet. Ik denk dat dat niet valt te ontkennen.

Klik om te vergroten...

Dat s nog steeds onzin, het beleid is gemengd links/rechts logisch het is een coalitie en een meerderheid is de wil van het volk . Je stelt nog steeds de VB stemmers gelijk aan het volk , ze behoren tot het volk ze zijn niet het volk, dat is het hele kiespubliek.

De nuance beantwoordt beter aan de definitie van de Van Dale, dan het gebruikte begrip democratie.

Klik om te vergroten...

Niet echt het is niet meer of minder democratisch.