Archief - In de marge van het nieuws deel 12

JPV · 8 sep 2016

Hiapoe zei:
Wat jij hier vertelt is niet tegengesteld aan wat ik zei:
Want effectief jij zegt, en ik beaam, dat het gaat over een interpretatie en het is duidelijk dat de plaats van het kind een speciale extra plaats krijgt. OK, dat wil niet zeggen dat het absoluut is, zeg ik ook niet. Ik zeg - wat het zegt - dat het een extra speciale aandachtsplaats moet krijgen.
En aangezien het dus een afweging is, heb ik het recht om MIJN afweging hier te vertellen: In MIJN afweging is besnijdenis in afweging met alle andere rechten (van ouders, religie,...) NIET grondwettelijk.

Dat het grondwettelijk hof een andere afweging maakt in deze tijd kan best zijn... ben eens gaan kijken en dat bestaat dus uit 12 rechters met een gemiddelde leeftijd van rond de 65.

Het grondwettelijk hof oordeelt NIET of besnijdenis een inbreuk is op een bepaalde wet. Dat is niet de taak van het grondwettelijk hof. Een besnijdenis is immers geen wet. Het grondwettelijk hof bekijkt enkel of een wet in tegenspraak is met een andere (hogere) wet. Vandaar "grondwettelijk" hof. Het grondwettelijk hof zal dus ook niet zeggen wat prioritair is of niet, enkel zeggen of een lagere wet genegeerd kan worden wegens een grondwettelijk probleem.

Oordelen of een besnijdenis dus in strijd is met een of andere wet, zal je voor de rechtbank moeten doen. En daar zetelen ook rechters van < 65 jaar hoor, zelfs best wel jonge

. En daar heeft nog niemand een oordeel zoals jij geveld.

JPV · 8 sep 2016

squalleke123 zei:
Ik volg Boudry zijn standpunt dat godsdienstvrijheid eigenlijk al gegarandeerd is onder vrijheid van meningsuiting en vrijheid van vereniging.
Dus het afschaffen levert IMHO meer vrijheid op doordat godsdienst niet meer kan gebruikt worden om vrijheden in te perken.

ik zie niet in welke "meer vrijheid" dit zou opleveren. Immers, het afschaffen van godsdienstvrijheid (mocht je dit in alle aspecten van wetgeving (europees, ...) kunnen bekomen), zou betekenen dat het verplicht volgen van katholieke of islamitische riten, perfect opgelegd kan worden. Vrijheid van meningsuiting of vrijheid van vereniging kan het verplichten van een bepaalde rite (zonder daarom het lidmaatschap tot die kerk te verplichten) absoluut niet tegenhouden.

Epyon · 8 sep 2016

squalleke123 zei:
Het is niet nodig dat 1 'religie' voorrang krijgt, je kan ook discriminatie aantonen door te bewijzen dat 1 'religie' de voorrang niet krijgt. En dat is relatief simpel, je moet maar kijken naar de positie van de vrouw in de kerkelijke, joodse of islamitische hierarchie.

Je kan hier dus argumenteren dat niet-godsdienstige verenigingen het recht niet hebben om in hun verenigingen de vrouw te discrimineren en dat de grote religies dat wel mogen. Dus inherent discriminatie ten gevolge van het feit dat er een aparte wet op godsdienstvrijheid bestaat.

Het vrezen voor discriminatie onder het mom van vrijheid van eredienst is ongefundeerd. Gelijkheid van man en vrouw is ook een grondwet, net zoals de vrijheid van het individu. Mocht dit ooit voor de RvS komen is het arrest voorspelbaar.

Of dit: Hindoevereniging wil dat god Ganesha van Belgisch bieretiket verdwijnt - Wereld - Knack.be
Waren het moslims of katholieken, dan kon men hiervoor de wet op vrijheid van religie inschakelen. De hindoes kunnen dat niet omdat hindoeisme geen erkende godsdienst is in belgie, dus kunnen ze het bedrijf niet verplichten om het etiket te veranderen.

Het komt er dus op neer dat je vooral een probleem hebt om dat de ene religie wel en de andere niet in aanmerking komt voor vrijheid van eredienst?

squalleke123 · 8 sep 2016

JPV zei:
ik zie niet in welke "meer vrijheid" dit zou opleveren. Immers, het afschaffen van godsdienstvrijheid (mocht je dit in alle aspecten van wetgeving (europees, ...) kunnen bekomen), zou betekenen dat het verplicht volgen van katholieke of islamitische riten, perfect opgelegd kan worden. Vrijheid van meningsuiting of vrijheid van vereniging kan het verplichten van een bepaalde rite (zonder daarom het lidmaatschap tot die kerk te verplichten) absoluut niet tegenhouden.

Dit is een van de eerste argumenten die ik voor godsdienstvrijheid (in zijn huidige vorm) gehoord heb dat niet inherent discrimineert. Maar volgens mij is het ook niet volledig correct dat dit exclusief voor godsdienstvrijheid is. Een mens is toch ook niet verplicht om zich bij een vereniging aan te sluiten? Dus dit ondersteunt toch de stelling van Boudry dat godsdienstvrijheid eigenlijk gedekt is door vrijheid van meningsuiting en vrijheid van vereniging?

JPV · 8 sep 2016

Hiapoe zei:
Mijn punt is (en dat van Boudry en anderen hier) dat godsdienstvrijheid gewaarborgd is via de grondwetten en andere wetten die al bestaan en net OM gelijkheid en vrijheid te hebben, mogen we aan één bepaalde ideologie of denkwijze geen voorrang geven. Ergo: waarom religie een aparte (hogere) status geven als gedachtengang dan eender welke andere gedachtengang?
Dit leidt tot mogelijkheid van misbruik om deze gedachtengang op te dringen of voorkeursbehandeling te geven ten opzichte van andere gedachtengangen.

Dat is nu toch niet zo een moeilijke redenering, of wel?

men geeft ook niet aan één ideologie voorrang. men respecteert de rites van religies én de afwezigheid van religieuze rites. Wat NIET wil zeggen dat iemand anders zich gediscrimineerd zou moeten voelen omdat die persoon nu eenmaal geen bepaalde rites zou hebben.

Hiapoe zei:
Het enige wat ik zeg is dat ik ervan overtuigd ben dat de RvS en grondwettelijk hof binnen hier en X jaar wel zullen meegaan met hun tijd en zaken als besnijdenis effectief als ongrondwettelijk oordelen en afwegen.
Is dat zo een extreme mening?

enkel eentje zonder kennis

.

Epyon zei:
Alle grondwetartikelen zijn evenwaardig en bij conflict is het de RvS die beslist wat meer doorweegt. Het is niet omdat er over een iets onbennuligs een voorlopige uitspraak is gedaan dat vrijheid van eredienst plots onze Westerse maatschappij gaat vernietigen. Heeft men hier drugs genomen of wat .

De raad van state zal afaik niet beslissen. Raad van state heeft 2 afdelingen:
- afdeling bestuur: gaat over de administratieve beslissingen die genomen worden
- afdeling wetgeving: geeft advies over nieuwe wetgeving (héél belangrijk, kijkt eigenlijk of de nieuwe wetgeving wel goed in elkaar zit)

't zal in dit geval eerder het grondwettelijk hof zijn die na een prejudiciele vraag van een rechtbank zal antwoorden op een eventueel conflict tussen wetten. Conradus kan me verbeteren indien nodig, want het is niet altijd even duidelijk (grondwettelijk hof beoordeelt bvb niet alle grondwettelijke rechten, enkel de fundamentele).

squalleke123 · 8 sep 2016

Epyon zei:
Het vrezen voor discriminatie onder het mom van vrijheid van eredienst is ongefundeerd. Gelijkheid van man en vrouw is ook een grondwet, net zoals de vrijheid van het individu. Mocht dit ooit voor de RvS komen is het arrest voorspelbaar.

Tiens, heeft de katholieke kerk die memo dan gemist? Blijkbaar mogen die, waarschijnlijk omdat niemand klacht indient, die grondwet naast zich neerleggen. Misschien eens tijd dat enkele feministen een klacht indienen zodat we weten hoever we staan...

Epyon zei:
Het komt er dus op neer dat je vooral een probleem hebt om dat de ene religie wel en de andere niet in aanmerking komt voor vrijheid van eredienst?

Het komt erop neer dat godsdienstvrijheid discrimineert als je het voorrang geeft op andere wetten. En die voorrang op sommige wetten (dierenwelzijn, gelijkheid man-vrouw) is er alleen maar omdat de wet op vrijheid van religie een grondwet is. En wat ik met dat tweede wilde aantonen is dat zelfs religieuzen zelf hierdoor gediscrimineerd worden...

JPV · 8 sep 2016

squalleke123 zei:
Een mens is toch ook niet verplicht om zich bij een vereniging aan te sluiten?

nee, daar heb je de vrijheid van vereniging voor. Maar net zoals je leerplicht hebt, zou je bij afwezigheid van godsdienstvrijheid kunnen proberen om iedereen een bepaalde misviering te doen volgen. Bvb op een katholieke school.

Dat recht om dat NIET te doen, zélfs al zit je op een katholieke school, zou dan niet meer gerespecteerd kunnen worden als de ouders dit in het schoolreglement getekend hebben. nu heb je dat recht wel.

squalleke123 · 8 sep 2016

JPV zei:
nee, daar heb je de vrijheid van vereniging voor. Maar net zoals je leerplicht hebt, zou je bij afwezigheid van godsdienstvrijheid kunnen proberen om iedereen een bepaalde misviering te doen volgen. Bvb op een katholieke school.

Dat recht om dat NIET te doen, zélfs al zit je op een katholieke school, zou dan niet meer gerespecteerd kunnen worden als de ouders dit in het schoolreglement getekend hebben. nu heb je dat recht wel.

Dat recht om dat niet te doen is dan toch gecoverd door ons recht op vrijheid van onderwijs? Je kan niet verplicht worden om naar een katholieke school te gaan...

JPV · 8 sep 2016

squalleke123 zei:
Tiens, heeft de katholieke kerk die memo dan gemist? Blijkbaar mogen die, waarschijnlijk omdat niemand klacht indient, die grondwet naast zich neerleggen. Misschien eens tijd dat enkele feministen een klacht indienen zodat we weten hoever we staan...

de gelijkheid van man en vrouw is gewaarborgd in de grondwet in die mate dat bepaalde onderscheiden wél mogelijk zijn. Denk maar bvb aan de eerste klasse van het mannenvoetbal, waar vrouwen niet aan mogen deelnemen (behalve als scheidsrechter). Of priesters, die van het mannelijk geslacht moeten zijn.

squalleke123 zei:
Het komt erop neer dat godsdienstvrijheid discrimineert als je het voorrang geeft op andere wetten.

discriminatie is op zich niet verboden. bepaalde vormen van discriminatie zijn wél verboden.

JPV · 8 sep 2016

squalleke123 zei:
Dat recht om dat niet te doen is dan toch gecoverd door ons recht op vrijheid van onderwijs? Je kan niet verplicht worden om naar een katholieke school te gaan...

Vrijheid van KEUZE van onderwijs betekent dat je ouders zelf kunnen kiezen naar welke school ze je sturen (en zelfs dat de overheid verplicht een minimumaanbod van "neutrale" scholen moet voorzien), maar betekent niet dat het kind zelf de vrijheid heeft om zijn school te kiezen.

Je ouders kunnen je dus perfect verplichten om naar een bepaalde school te gaan, maar kunnen je niet verplichten om zomaar aan alle rites te laten deelnemen. Dat kiest het kind (toch zeker in een middelbare school) zelf. Nét door het begrip godsdienstvrijheid.

Je zal dus wél verplicht kunnen worden om godsdienst te volgen (dat is namelijk "kennis" opdoen), maar niet om dan ook naar de jaarlijkse misviering te gaan.

squalleke123 · 8 sep 2016

JPV zei:
de gelijkheid van man en vrouw is gewaarborgd in de grondwet in die mate dat bepaalde onderscheiden wél mogelijk zijn. Denk maar bvb aan de eerste klasse van het mannenvoetbal, waar vrouwen niet aan mogen deelnemen (behalve als scheidsrechter). Of priesters, die van het mannelijk geslacht moeten zijn.

Die 'behalve' is eigenlijk wel relevant he. Maar je moet eens als voetbalclub bij de jeugd weigeren een meisje in te schrijven omdat het een meisje is...

JPV zei:
discriminatie is op zich niet verboden. bepaalde vormen van discriminatie zijn wél verboden.

Wettelijk kan dit wel zijn, maar een van de discriminaties die verboden is is die op basis van wereldbeschouwing. Dus discriminatie op basis van godsdienst, zoals ironisch genoeg de wet op vrijheid van godsdienst inhoudt, is wel degelijk verboden.

squalleke123 · 8 sep 2016

JPV zei:
Vrijheid van KEUZE van onderwijs betekent dat je ouders zelf kunnen kiezen naar welke school ze je sturen (en zelfs dat de overheid verplicht een minimumaanbod van "neutrale" scholen moet voorzien), maar betekent niet dat het kind zelf de vrijheid heeft om zijn school te kiezen.

Je ouders kunnen je dus perfect verplichten om naar een bepaalde school te gaan, maar kunnen je niet verplichten om zomaar aan alle rites te laten deelnemen. Dat kiest het kind (toch zeker in een middelbare school) zelf. Nét door het begrip godsdienstvrijheid.

Je zal dus wél verplicht kunnen worden om godsdienst te volgen (dat is namelijk "kennis" opdoen), maar niet om dan ook naar de jaarlijkse misviering te gaan.

Je argumenteert hier eigenlijk dat het recht op onderwijs dus sowieso dode letter is omdat de keuze bepaald wordt door de ouders?

In principe zou het kind, indien het verplicht wordt om deel te nemen aan de rites, zich kunnen beroepen op het recht op vrije meningsuiting om dat niet te doen. Niet deelnemen is immers een vorm van meningsuiting.

JPV · 8 sep 2016

squalleke123 zei:
Die 'behalve' is eigenlijk wel relevant he. Maar je moet eens als voetbalclub bij de jeugd weigeren een meisje in te schrijven omdat het een meisje is...

afhankelijk van de leeftijd zal dat mogen geweigerd worden. Daar is bij mijn weten ook rechtspraak over (los van die zaak van het waterpolo, dacht ik dat er in basket daar reeds rechtspraak over geweest is). Kwam er op neer dat tot de leeftijd dat men "seksueel actief was" men geen meisjes mag weigeren voor actieve sport (scheidsrechter is iets anders).

squalleke zei:
Wettelijk kan dit wel zijn, maar een van de discriminaties die verboden is is die op basis van wereldbeschouwing. Dus discriminatie op basis van godsdienst, zoals ironisch genoeg de wet op vrijheid van godsdienst inhoudt, is wel degelijk verboden.

niet volledig. Je kan wel degelijk discrimineren op basis van geloof, maar gewoon niet altijd. Men kan dus bvb perfect eisen dat een leerkracht godsdienst gedoopt is. Of dat een leerkracht godsdienst in een katholieke school zijn lerarenopleiding moet gevolgd hebben.
Zie art. 7 - 11 (best leesbaar) van deze wet: LOI - WET

JPV · 8 sep 2016

squalleke123 zei:
Je argumenteert hier eigenlijk dat het recht op onderwijs dus sowieso dode letter is omdat de keuze bepaald wordt door de ouders?

nee, het is een recht die uitgeoefend wordt door de verantwoordelijke van het kind. Zie de rechten van het kind, waar de ouder enkele taken expliciet toegewezen krijgt. het recht is geen dode letter, maar wordt voor een kind overgedragen naar de ouder. Bij betwisting tussen ouders zal bvb uiteindelijk dan de rechtbank, eventueel na raadplegen van het kind (afhankelijk van de leeftijd) een beslissing nemen, telkens in het belang van het kind.

squalleke123 zei:
In principe zou het kind, indien het verplicht wordt om deel te nemen aan de rites, zich kunnen beroepen op het recht op vrije meningsuiting om dat niet te doen. Niet deelnemen is immers een vorm van meningsuiting.

dat is helemaal geen meningsuiting, dat is het weigeren van iets te doen. Niet alles wat je niet wil doen, kan je onder mom van die vrijheid van meningsuiting weigeren, hoor

squalleke123 · 8 sep 2016

JPV zei:
afhankelijk van de leeftijd zal dat mogen geweigerd worden. Daar is bij mijn weten ook rechtspraak over (los van die zaak van het waterpolo, dacht ik dat er in basket daar reeds rechtspraak over geweest is). Kwam er op neer dat tot de leeftijd dat men "seksueel actief was" men geen meisjes mag weigeren voor actieve sport (scheidsrechter is iets anders).

Zoals je hieronder aanhaalt, soms zijn er goeie redenen om te discrimineren en ook de wet herkent dit. Maar alle argumentatie die de katholieke kerk aanhaalt om de doorgedreven scheiding man-vrouw te behouden is gebaseerd op hun religieuze teksten en dus gebaseerd op het boven de discriminatiewet zetten van die teksten. Dus, vanuit een niet-katholiek standpunt is dat pure discriminatie.

Dat is net wat we aanhalen, door de manier waarop godsdienstvrijheid in de grondwet is opgenomen geeft het bepaalde religies meer rechten dan andere en dat is inherente discriminatie. Naast dit nadelige effect is er ook nog het feit dat godsdienstvrijheid eigenlijk overbodig is, tenzij je deze discriminatie wilt blijven behouden

JPV zei:
niet volledig. Je kan wel degelijk discrimineren op basis van geloof, maar gewoon niet altijd. Men kan dus bvb perfect eisen dat een leerkracht godsdienst gedoopt is. Of dat een leerkracht godsdienst in een katholieke school zijn lerarenopleiding moet gevolgd hebben.
Zie art. 7 - 11 (best leesbaar) van deze wet: LOI - WET

De katholieke school kan zich blijven beroepen op het recht van vereniging om door middel van hun statuten die eis te rechtvaardigen. Maar deze discriminatie is eigenlijk een non-issue tenzij het vak katholieke godsdienst vervangen wordt door een meer algemeen levensbeschouwelijk vak waarbij het katholiek zijn (en dus gedoopt zijn) geen issue meer is.

Overigens eisen katholieke scholen dat soms eigenlijk ook voor andere leerkrachten, waar het IMHO wel een flagrante inbreuk is op de anti-discriminatiewetgeving

squalleke123 · 8 sep 2016

JPV zei:
dat is helemaal geen meningsuiting, dat is het weigeren van iets te doen. Niet alles wat je niet wil doen, kan je onder mom van die vrijheid van meningsuiting weigeren, hoor

Daar wil ik eigenlijk naartoe, hetzelfde is waar voor wat betreft godsdienstvrijheid. Je kan niet alles weigeren op basis van godsdienstvrijheid ook niet. Dus alles wat nodig is kan je, bij een herziening, onder vrije meningsuiting onder brengen. Er is dus eigenlijk geen nood aan de wet op godsdienstvrijheid

Hiapoe · 8 sep 2016

JPV zei:
enkel eentje zonder kennis .

als het persoonlijk wordt, zwijg ik wel... en nee ik ga je niet reporten voor dit slechte grapje...

Plopperdeplop · 8 sep 2016

squalleke123 zei:
Het komt erop neer dat godsdienstvrijheid discrimineert als je het voorrang geeft op andere wetten. En die voorrang op sommige wetten (dierenwelzijn, gelijkheid man-vrouw) is er alleen maar omdat de wet op vrijheid van religie een grondwet is. En wat ik met dat tweede wilde aantonen is dat zelfs religieuzen zelf hierdoor gediscrimineerd worden...

Gelijkheid man-vrouw staat ook gewaarborgd in de grondwet sinds 2002 dus godsdienstvrijheid krijgt daarin geen voorrang. Maar dat wilt niet zeggen dat de staat kan 'inbreken' in interne werking van verenigingen zoals de Kerk en wie daar benoemd wordt (denk ik). Ik kan morgen ook een vrijgezellenfuif organiseren waarop enkel mannen mogen aanwezig zijn, het zou mooi zijn als vrouwen mij dan komen aanklagen omdat ze niet mogen meedoen. De positie van de vrouw in de Kerk is iets dat ze intern moeten regelen.

Los daarvan zijn dat dingen die evolueren (zoals ik al zei is gelijkheid man-vrouw expliciet toegevoegd in 2002). België heeft zich nooit bekommerd om dierenwelzijn. Dat werd altijd weggelachen omdat dat kwam van de bomenknuffelaars van Groen. Nu dat een stok is om moslims mee te slaan is het ineens iets belangrijks aan het worden. Wel, dat NVA dan een tweederde meerheid verzamelt om het in de grondwet te verankeren. Dat kan gewoon hoor.

squalleke123 · 8 sep 2016

Plopperdeplop zei:
Los daarvan zijn dat dingen die evolueren (zoals ik al zei is gelijkheid man-vrouw expliciet toegevoegd in 2002). België heeft zich nooit bekommerd om dierenwelzijn. Dat werd altijd weggelachen omdat dat kwam van de bomenknuffelaars van Groen. Nu dat een stok is om moslims mee te slaan is het ineens iets belangrijks aan het worden. Wel, dat NVA dan een tweederde meerheid verzamelt om het in de grondwet te verankeren. Dat kan gewoon hoor.

[sarcasm mode on]En de joden, niet te vergeten... Moesten die niet allemaal op kamp zijn zouden ze er ook aanstoot aan nemen [sarcasm mode off]

Nee serieus, dat onthalen als een rondje moslim-pesten is eigenlijk gewoon de problematiek negeren. Maar doe rustig verder met die kop in het zand...

Hiapoe · 8 sep 2016

Plopperdeplop zei:
Gelijkheid man-vrouw staat ook gewaarborgd in de grondwet sinds 2002 dus godsdienstvrijheid krijgt daarin geen voorrang. Maar dat wilt niet zeggen dat de staat kan 'inbreken' in interne werking van verenigingen zoals de Kerk en wie daar benoemd wordt (denk ik). Ik kan morgen ook een vrijgezellenfuif organiseren waarop enkel mannen mogen aanwezig zijn, het zou mooi zijn als vrouwen mij dan komen aanklagen omdat ze niet mogen meedoen. De positie van de vrouw in de Kerk is iets dat ze intern moeten regelen.

Los daarvan zijn dat dingen die evolueren (zoals ik al zei is gelijkheid man-vrouw expliciet toegevoegd in 2002). België heeft zich nooit bekommerd om dierenwelzijn. Dat werd altijd weggelachen omdat dat kwam van de bomenknuffelaars van Groen. Nu dat een stok is om moslims mee te slaan is het ineens iets belangrijks aan het worden. Wel, dat NVA dan een tweederde meerheid verzamelt om het in de grondwet te verankeren. Dat kan gewoon hoor.

Grondwetten veranderen met de tijdsgeest, inderdaad. Dat bedoel ik ook.

Zowel dierenwelzijn als zaken als besnijdenis zullen in mijn opinie in de toekomst door grondwetten verboden worden.

Archief - In de marge van het nieuws deel 12

JPV

Legacy Member

JPV

Legacy Member

Epyon

Legacy Member

squalleke123

Legacy Member

JPV

Legacy Member

squalleke123

Legacy Member

JPV

Legacy Member

squalleke123

Legacy Member

JPV

Legacy Member

JPV

Legacy Member

squalleke123

Legacy Member

squalleke123

Legacy Member

JPV

Legacy Member

JPV

Legacy Member

squalleke123

Legacy Member

squalleke123

Legacy Member

Hiapoe

Legacy Member

Plopperdeplop

Legacy Member

squalleke123

Legacy Member

Hiapoe

Legacy Member