Archief - In de marge van het nieuws deel 12

Polis · 20 sep 2016

Ik heb meer de indruk dat de discussie over onverdoofd slachten vooral gaat om: Zij mogen onverdoofd slachten en wij niet => discriminatie en gejank
Heeft dus weinig met dierenleed nog te maken, anders zouden diezelfde personen (zoals Hiapoe) ook van leer trekken tegen dierenmishandeling gepleegd door atheisten of dieren die niet goed behandeld of afgemaakt worden voor gewone consumptie (die dus niets met religie te maken hebben).

Natuurlijk is religie, en dan vooral de islam, de scapegoat van onze samenleving dus is het gemakkelijker daar verenigd tegen te staan.

Tot slot zegt zowel Halal als Kosher dat het dier zo goed mogelijk moet worden behandeld voor het doden (dus totale wetgeving, om het zo te noemen) en dat de doding zo snel en efficient mogelijk moet gebeuren.

Dat zijn zelfs strengere normen dan die wij gebruiken voor het vlees dat verdoofd geslacht wordt, maar soit dat hoort ge de zogezegde dierenvrienden niet zeggen.

Bv202 · 20 sep 2016

Polis zei:
Ik heb meer de indruk dat de discussie over onverdoofd slachten vooral gaat om: Zij mogen onverdoofd slachten en wij niet => discriminatie en gejank
Heeft dus weinig met dierenleed nog te maken, anders zouden diezelfde personen (zoals Hiapoe) ook van leer trekken tegen dierenmishandeling gepleegd door atheisten of dieren die niet goed behandeld of afgemaakt worden voor gewone consumptie (die dus niets met religie te maken hebben).

Natuurlijk is religie, en dan vooral de islam, de scapegoat van onze samenleving dus is het gemakkelijker daar verenigd tegen te staan.

Tot slot zegt zowel Halal als Kosher dat het dier zo goed mogelijk moet worden behandeld voor het doden (dus totale wetgeving, om het zo te noemen) en dat de doding zo snel en efficient mogelijk moet gebeuren.

Dat zijn zelfs strengere normen dan die wij gebruiken voor het vlees dat verdoofd geslacht wordt, maar soit dat hoort ge de zogezegde dierenvrienden niet zeggen.

Die voorschriften zijn er inderdaad, maar iedereen die ook maar een beetje de actualiteit volgt weet dat die totaal niet nageleefd worden.

Da's een beetje zoals die ene moslim uit "Alloo en de wegpolitie" die bij een controle meteen aan de politie verklaart dat hij niet gedronken heeft want "dat mag niet van z'n geloof", maar even later positief test op cannabis, ook al verbiedt z'n geloof dat even goed.

Religieuze mensen doen niet anders dan willekeurige geboden al dan niet na te leven.

Nahrtent · 20 sep 2016

Bv202 zei:
Waar ligt de grens dan bij die godsdienstvrijheid? We komen zo opnieuw terecht in dezelfde discussie: een apart statuut "godsdienstvrijheid" is ongewenst in een seculiere maatschappij.

Godsdienstvrijheid is net essentieel. Anders krijg je fascistische/communistische situaties waarin de staatsideologie wordt opgelegd aan iedereen. Ik ben het met je eens dat er grenzen mogen zijn aan vrijheid van godsdienstbeleving, maar het basisrecht om een godsdienst aan te hangen (en bijgevolg ook het recht om uitdrukkelijk géén godsdienst aan te hangen

) ter discussie stellen is een dwaze oplossing.

Bv202 · 20 sep 2016

SinDweller zei:
Godsdienstvrijheid is net essentieel. Anders krijg je fascistische/communistische situaties waarin de staatsideologie wordt opgelegd aan iedereen. Ik ben het met je eens dat er grenzen mogen zijn aan vrijheid van godsdienstbeleving, maar het basisrecht om een godsdienst aan te hangen (en bijgevolg ook het recht om uitdrukkelijk géén godsdienst aan te hangen ) ter discussie stellen is een dwaze oplossing.

Het punt is dat het statuut "godsdienstvrijheid" afschaffen niet tot gevolg heeft dat de godsdienstvrijheid verdwijnt.

Er zijn nog heel wat andere grondwettelijke artikels die ervoor zorgen dat zo'n fascistische/communistische situaties niet voorkomen: het recht op vrije meningsuiting, het recht op vereniging,..

Polis · 20 sep 2016

Bv202 zei:
Die voorschriften zijn er inderdaad, maar iedereen die ook maar een beetje de actualiteit volgt weet dat die totaal niet nageleefd worden.

Da's een beetje zoals die ene moslim uit "Alloo en de wegpolitie" die bij een controle meteen aan de politie verklaart dat hij niet gedronken heeft want "dat mag niet van z'n geloof", maar even later positief test op cannabis, ook al verbiedt z'n geloof dat even goed.

Religieuze mensen doen niet anders dan willekeurige geboden al dan niet na te leven.

Ik heb het niet over de religieuze mensen, wel over hun regels.
Onze wetten zeggen ook dat dieren zus en zo behandeld moeten worden, maar het tegendeel wordt dagelijks bewezen op talloze slachtvloeren in ons land.

Alsof dat pinnetje door hun hoofd ons gemoedrust geeft voor al het leed dat die dieren meemaken.

Als er hier echte dierenvrienden zaten, of mensen die zagen op ritueel slachten omwille van dierenwelzijn, hadden we die deze opmerkingen zelf horen maken.

Jammer genoeg is er niemand die dat ook maar een moer kan schelen (althans, het is niet belangrijker om een klein percentage van de bevolking een hak te zetten 'want het is discriminatie en wij mogen dat niet')

Als ge graag ritueel slacht, doe het dan in uw tuin ook? Of ga ook een schaap of whatever slachten tijdens het offerfeest for the sake of it?

Polis · 20 sep 2016

Bv202 zei:
Het punt is dat het statuut "godsdienstvrijheid" afschaffen niet tot gevolg heeft dat de godsdienstvrijheid verdwijnt.

Er zijn nog heel wat andere grondwettelijke artikels die ervoor zorgen dat zo'n fascistische/communistische situaties niet voorkomen: het recht op vrije meningsuiting, het recht op vereniging,..

En welke garantie hebben we dat al die roepers zoals u vervolgens geen ander fundamenteel recht onderuit gaan halen?
Ahja, geen enkel.

In spe is wat gij vraagt evenerg als baardenmans in Molenbeek die vraagt dat enkel Islam + de bijhorende regels nog toegelaten is.

Bv202 · 20 sep 2016

Polis zei:
Ik heb het niet over de religieuze mensen, wel over hun regels.
Onze wetten zeggen ook dat dieren zus en zo behandeld moeten worden, maar het tegendeel wordt dagelijks bewezen op talloze slachtvloeren in ons land.

Alsof dat pinnetje door hun hoofd ons gemoedrust geeft voor al het leed dat die dieren meemaken.

Als er hier echte dierenvrienden zaten, of mensen die zagen op ritueel slachten omwille van dierenwelzijn, hadden we die deze opmerkingen zelf horen maken.

Jammer genoeg is er niemand die dat ook maar een moer kan schelen (althans, het is niet belangrijker om een klein percentage van de bevolking een hak te zetten 'want het is discriminatie en wij mogen dat niet')

Als ge graag ritueel slacht, doe het dan in uw tuin ook? Of ga ook een schaap of whatever slachten tijdens het offerfeest for the sake of it?

Al eens naar de website van Gaia gekeken? Ze doen niet anders dan strijden tegen onverdoofd slachten + nog héél veel meer dingen die niks te maken hebben met moslims.

En welke garantie hebben we dat al die roepers zoals u vervolgens geen ander fundamenteel recht onderuit gaan halen?

Die garantie is er nu ook niet? Het punt is dat dat statuut "godsdienstvrijheid" zorgt voor discriminatie tegenover niet-gelovigen. Is dat zo moeilijk te begrijpen?

Nahrtent · 20 sep 2016

Bv202 zei:
Het punt is dat het statuut "godsdienstvrijheid" afschaffen niet tot gevolg heeft dat de godsdienstvrijheid verdwijnt.

Er is geen enkele reden om godsdienstvrijheid af te schaffen. Er zijn gegronde argumenten te bedenken om verschillende religieuze praktijken aan banden te leggen wegens niet meer conform met onze maatschappelijke waarden, maar dat is iets helemaal anders.

Polis · 20 sep 2016

Bv202 zei:
Al eens naar de website van Gaia gekeken? Ze doen niet anders dan strijden tegen onverdoofd slachten + nog héél veel meer dingen die niks te maken hebben met moslims.

Ah ja idd Gaia, das die groepering die door sommige roepers hier als idioot bestempeld wordt?

Die garantie is er nu ook niet? Het punt is dat dat statuut "godsdienstvrijheid" zorgt voor discriminatie tegenover niet-gelovigen. Is dat zo moeilijk te begrijpen?

Die garantie is er nu wel, de grondwet.

Als we daar zomaar basisvrijheden (godsdienstvrijheid is een basisvrijheid waarvoor gestreden is doorheen de eeuwen en is zelfs een basispilaar van de verlichting die hier altijd wordt aangehaald) uithalen, wat is het nut dan nog van ze te hebben?

Nee nee, laat alles maar aoals het nu is

Conradus · 20 sep 2016

SinDweller zei:
Er is geen enkele reden om godsdienstvrijheid af te schaffen. Er zijn gegronde argumenten te bedenken om verschillende religieuze praktijken aan banden te leggen wegens niet meer conform met onze maatschappelijke waarden, maar dat is iets helemaal anders.

Dit.

De vraag is of dierenleed door onverdoofd slachten daar dan wel een goed voorbeeld van is, gelet op het andere dierenleed dat zonder problemen getolereerd wordt.

Nahrtent · 20 sep 2016

Conradus zei:
Dit.

De vraag is of dierenleed door onverdoofd slachten daar dan wel een goed voorbeeld van is, gelet op het andere dierenleed dat zonder problemen getolereerd wordt.

Daar kan je lang (en zonder resultaat, zoals hier keer op keer blijkt

) over discussiëren.

In principe is "maar ander dierenleed is dan wel oké" niet meer of minder dan een drogargument. Het houdt enkel rekening met de intentie van een verbod ("pestmaatregel") en niet met het netto-effect op dierenwelzijn. Langs de andere kant zijn er argumenten om dat netto-effect in vraag te stellen. Het is niet omdat een beest onverdoofd geslacht wordt dat het daardoor sowieso pijn lijdt. Ik heb mij alleszins al laten vertellen dat een goede slachttechniek eigenlijk niet moet onderdoen voor onze "humane" methodes, maar eerlijk gezegd weet ik daar geen fluit van af dus die discussie laat ik over aan mensen met meer kennis van zaken.

Maar ik had het uiteraard ook over andere religieuze praktijken, zoals de rituele besnijdenis.

Conradus · 20 sep 2016

SinDweller zei:
Daar kan je lang (en zonder resultaat, zoals hier keer op keer blijkt ) over discussiëren.

In principe is "maar ander dierenleed is dan wel oké" niet meer of minder dan een drogargument.

Niet als het gaat over beperkingen van mensenrechten (zoals de godsdienstvrijheid).

De test die je bij elke beperking van een mensenrecht moet maken houdt in dat de beperking gerechtvaardigd moet zijn in de samenleving (bv. goede zeden, openbare orde ...).

Als je godsdienstvrijheid gaat beperken omwille van dierenwelzijn, dan kan dat, maar dan moet je als samenleving dierenwelzijn effectief zo hoog in het vaandel dragen. En dat is momenteel niet het geval. In die zin is het geen drogreden.

Nahrtent · 20 sep 2016

Conradus zei:
Niet als het gaat over beperkingen van mensenrechten (zoals de godsdienstvrijheid).

De test die je bij elke beperking van een mensenrecht moet maken houdt in dat de beperking gerechtvaardigd moet zijn in de samenleving (bv. goede zeden, openbare orde ...).

Maar hier stel je nu zelf ook godsdienstvrijheid gelijk aan het recht om religieuze praktijken uit te voeren. Volgens mij is dat niet zomaar hetzelfde. Als je onverdoofd slachten verbiedt, ontneem je nog niemand het fundamenteel recht om moslim te zijn (net zoals een hoofddoekenverbod dat ook niet doet).

Als je godsdienstvrijheid gaat beperken omwille van dierenwelzijn, dan kan dat, maar dan moet je als samenleving dierenwelzijn effectief zo hoog in het vaandel dragen. En dat is momenteel niet het geval. In die zin is het geen drogreden.

Bwah... Zo'n verbod zou uiteindelijk maar een kleine inperking zijn, met inderdaad een even klein resultaat wat globaal dierenwelzijn betreft (als we ervan uitgaan dat onverdoofd slachten leidt tot dierenleed natuurlijk). Ik vind niet dat je een soort veganistische hippiestaat moet zijn om zo een verbod te mogen doorvoeren.

Conradus · 20 sep 2016

Religieuze praktijken uitvoeren is een inherent deel van de godsdienstvrijheid. Je kan die vrijheid beperken door bepaalde praktijken te verbieden (bv. omdat die ingaan tegen een algemeen aanvaarde wet of mensenrecht (zoals vrouwenbesnijdenissen bv.).

De grootte van de inperking is in se niet doorslaggevend om te beoordelen of een inperking mogelijk is, de verantwoording ervoor moet goed zijn. Het is maar een kleine beperking is evenzeer een drogreden hé

Nahrtent · 20 sep 2016

Conradus zei:
Religieuze praktijken uitvoeren is een inherent deel van de godsdienstvrijheid. Je kan die vrijheid beperken door bepaalde praktijken te verbieden (bv. omdat die ingaan tegen een algemeen aanvaarde wet of mensenrecht (zoals vrouwenbesnijdenissen bv.).

De grootte van de inperking is in se niet doorslaggevend om te beoordelen of een inperking mogelijk is, de verantwoording ervoor moet goed zijn. Het is maar een kleine beperking is evenzeer een drogreden hé

Fair enough.

Gavin · 20 sep 2016

Voor recordbedrag aan Waalse wapens verkocht aan Saoedi-Arab... - De Standaard

Waarom was dit dan recent zo een probleem?

JPV · 20 sep 2016

Gavin zei:
Voor recordbedrag aan Waalse wapens verkocht aan Saoedi-Arab... - De Standaard

Waarom was dit dan recent zo een probleem?

omdat ook de Waalse wapenleveringen aan S.A. een probleem zijn? Dat er vanuit de Vlaamse partijen niet (zwaar) gereageerd wordt, komt omdat dit nu eenmaal een regionale bevoegdheid is. Je kan niet verwachten dat een maatregel zonder rechtstreekse Vlaamse gevolgen veel kritiek zal krijgen, omdat het nu eenmaal héél ongebruikelijk is om te reageren op zaken waar je eerder zelf zo voor gepleeit hebt om dit zelf te mogen beslissen...

JPV · 20 sep 2016

Conradus zei:
Ik zie wel niet hoe je die cijfers uit die jpeg haalt though.

iedere keer van de belastingsverhogingen de belastingsaftrekken ervan aftrekken.

JPV · 20 sep 2016

Bv202 zei:
Dus onverdoofd slachten zou volgens jou nog steeds toegelaten zijn zonder deze uitzondering expliciet te vermelden aangezien dit onder de godsdienstvrijheid valt? Is dat wat je bedoelt?

Waar ligt de grens dan bij die godsdienstvrijheid? We komen zo opnieuw terecht in dezelfde discussie: een apart statuut "godsdienstvrijheid" is ongewenst in een seculiere maatschappij.

godsdienstvrijheid is net essentieel in een seculiere maatschappij. Enkel dan heb je de vrijheid om een religie net niet te beleven of je eigen keuze te maken tussen de verschillende religies.

Zoals reeds veelvuldig geargumenteerd is de afwezigheid van godsdienstvrijheid een vrijgeleide om bepaalde godsdienstregels op te leggen. Vrijheid van meningsuiting heeft daar weinig invloed op. Verder: zie Conradus.

k995 · 20 sep 2016

JPV zei:
godsdienstvrijheid is net essentieel in een seculiere maatschappij. Enkel dan heb je de vrijheid om een religie net niet te beleven of je eigen keuze te maken tussen de verschillende religies.

Godsdienstvrijheid zolang het niet in staat is met de bestaande wetgeving.

Hier is de wet duidelijk: onverdoofd slachten mag enkel in erkende slachthuizen. Alles daarbuiten is dus illegaal en strafbaar zelfs al zou dit verplicht zijn volgens bepaalde godsdiensten. Dat verhinderd niks aan godsdienstvrijheid.

Archief - In de marge van het nieuws deel 12

Polis

Legacy Member

Bv202

Legacy Member

Nahrtent

Legacy Member

Bv202

Legacy Member

Polis

Legacy Member

Polis

Legacy Member

Bv202

Legacy Member

Nahrtent

Legacy Member

Polis

Legacy Member

Conradus

Legacy Member

Nahrtent

Legacy Member

Conradus

Legacy Member

Nahrtent

Legacy Member

Conradus

Legacy Member

Nahrtent

Legacy Member

Gavin

Legacy Member

JPV

Legacy Member

JPV

Legacy Member

JPV

Legacy Member

k995

Legacy Member