Archief - In de marge van het nieuws deel 12

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Nahrtent

Legacy Member
squalleke123 zei:
Met die redenering volstaat het ook (eigenlijk) om 1 vrouw te vinden die verplicht wordt een boerkini te dragen om een verbod uit te vaardigen, zelfs een verbod op basis van hetzelfde recht op vrijheid van religie...

Hoe dan wel? Als men een vrouw vindt die tegen haar wil een boerkini moet dragen van haar man, dan kan men afaik hooguit voor dat specifieke geval oordelen dat de vrouw mag dragen wat ze wilt en dus de religieuze autoriteit van de man overrulen (niet dat zo'n zaken ooit voor de rechtbank belanden). Eén casus zal in principe echter niet leiden tot een algemeen verbod, al weet je in de politiek natuurlijk nooit.

MikeHunt

Legacy Member
SinDweller zei:
Ik denk dat het eerder een kwestie is van welk recht primeert. Het recht op beleving van godsdienst, of de rechten van het dier. Het is duidelijk dat men in het geval van onverdoofd slachten kiest voor het eerste (en daar kan je dan over discussiëren maar de manier waarop jij het doet maakt weinig indruk, aangezien je de problematiek volledig verkeerd benadert :)), terwijl uw recht op het beleven van uw godsdienst nooit zou primeren boven andermans recht om eigenaar te blijven van zijn eigendom. Tenzij ge zou stelen van een dier natuurlijk, daar komt ge misschien wel nog mee weg met religieuze redenen.

Kunnen dieren dan eigendom bezitten? :unsure:

Ik stel het misschien wel simplistisch voor, maar dat is omdat het volgens mij ook gewoon een simpele vraag is: kan religie ooit een geldige reden zijn om de wet te overtreden? En het antwoord daarop is al even simpel: natuurlijk niet, aangezien iedereen een religie kan verzinnen en op die manier eender welke wet kan omzeilen.

Nahrtent

Legacy Member
JPV zei:
voor zover ik vrouwenbesnijdenissen begrijp, zijn die, zelfs goed uitgevoerd, altijd met grote kans op medische gevolgen op latere leeftijd. (zie: " Al deze vormen komen neer op een ingreep en beperking van de lichaamsfuncties." op wikipedia)

Verminderde gevoeligheid van de eikel kan men ook beschouwen als een "beperking" van de lichaamsfuncties. Daarnaast ben ik ook maar eens op Wikipedia gaan kijken en het lijstje mogelijke complicaties bij mannelijke besnijdenissen oogt toch ook niet fraai, al zijn deze uiteraard lang niet altijd van toepassing.

ALS vrouwenbesnijdenissen zonder medische negatieve gevolgen kunnen, geen verminking beschouwd worden en er geen bezwaar is van de betrokkenen (een kind kan ook bezwaar maken!), dan zie ik geen probleem. Ik dacht echter dat 2 van de 3 zaken wél een probleem zijn.

En hoe kan een twee dagen oud jongetje dan wel bezwaar maken tegen een niet-noodzakelijke ingreep?

klopt. Mocht het zijn om te oordelen of iets al dan niet wettelijk zou moeten zijn. Ik had het enkel op het argument of iets pijnlijk is. Daar kan ik niet over oordelen, maar gezien er vanuit de betrokkenen zelf (itt tot de slavernij discussie) geen problemen gemeld worden, denk ik niet dat het een probleem is.

Ik ben niet echt begonnen over pijn. De complicaties zijn eerder van seksuele (verminderde gevoeligheid) en psychische (een verminkte penis is nogal schadelijk voor het zelfbeeld, zo blijkt) aard. Daarnaast - en ik weet dat dit verre van een goede bron is - wordt er in de VS wel degelijk over gediscussieerd. Op internetfora waaronder, ahem, 4chan zie je toch vaak een zeker stigma terugkeren (gek genoeg zowel pro als contra circumcisie).

Blijkbaar is de traditie om jongens te besnijden in de VS trouwens ontstaan als een preventieve ingreep tegen masturberen. Dat kan je toch niet goedpraten?

mac-bc

Legacy Member
dee zei:
Dat mijn reactie compleet in lijn van de verwachtingen ligt zou je misschien eens kunnen bewegen tot zelfreflectie.
1 maal ok maar bij jou kan bovenstaande quotes wel je handtekening worden.
Elke post van jou valt hieronder.

Jij denkt dat je alles altijd onderbouwd. Dat klopt.
Wat is nu de inhoud van uw reactie op die foto?
-> Monopolie artsen
-> Overheidsbescherming
-> De maatschappij pikt dit niet
-> Dikke lonen, geen prestaties

Copy/paste notarissen, advocaten, ambenaren, ingenieurs die uit bepaalde gemakkelijke scholen komen, ...

En daarna wat "ontopic" dat je niet in een bureaustoel moet slapen.
Volgens u dan toch.
Mooi hoor.

:oink: :wtf:

En ga je nog gewoon reageren ook? Of blijven we gewoon op de man spelen en alles op een hoopje gooien?

Nahrtent

Legacy Member
MikeHunt zei:
Kunnen dieren dan eigendom bezitten? :unsure:

Ik stel het misschien wel simplistisch voor, maar dat is omdat het volgens mij ook gewoon een simpele vraag is: kan religie ooit een geldige reden zijn om de wet te overtreden? En het antwoord daarop is al even simpel: natuurlijk niet, aangezien iedereen een religie kan verzinnen en op die manier eender welke wet kan omzeilen.

Een erkende religie kan hooguit bepaalde uitzonderingen op de wet bekomen. Sektes behoren daar niet toe.

JPV

Legacy Member
squalleke123 zei:
Maar wat zijn dan de goeie redenen om de wet op dierenwelzijn naast zich neer te leggen? Die heeft de Raad van State dus totaal niet gecommuniceerd...
Ik ga niet automatisch aannemen dat dat goeie redenen zijn als ik de redenen niet te horen krijg.
het is een advies van de Raad Van State. De minister kan dit negeren, maar zal dit wss niet doen. Hij moet het advies ook niet publiceren. Vraag het hem dus als je de redenen wil weten ;).

MikeHunt zei:
De reden is dat het zo in de bijbel staat, van mijn god mag ik alles stelen wat ik maar wil. Meer argumenten heb je blijkbaar niet nodig, moslims gebruiken dezelfde redenering als het gaat over het welzijn van dieren.
er staat veel in de bijbel die je niet enkel met het argument "het mag van allah/god/..." kan bepleiten.


Hiapoe zei:
OK, dus nu is de definitie van een inbreuk op een wet of schending van de rechten van de mens ook al gelinkt aan hoeveel mensen in de maatschappij VINDEN dat het een inbreuk is op de wet of schending van de rechten van de mens...
dat is idd per definitie een stuk van de rechtspraak.
Hiapoe zei:
Volgens jou beslist een rechter dus op basis van hoeveel mensen iets al dan niet aanvaardbaar vinden of iets strafbaar is of niet en niet zoals ik altijd dacht op basis van objectieve feiten en wetgeving...
weeral probeer je me zaken in de mond te leggen die ik niet gezegd heb.

De rechter bepaalt op basis van de wet hoe hij moet oordelen. Echter, wat je blijkbaar niet snapt, is dat de wet niet altijd 100% duidelijk is, zonder meer toepasbaar is of zelfs wenselijk is.

Een mooi voorbeeld hiervan is het onderscheid arbeiders bedienden. Dit onderscheid werd op 8 juli 1993 reeds niet wettelijk beschouwd. Toch vernietigde het grondwettelijk hof echter maar de NIEUWE wetgeving die op dat onderscheid zou gebaseerd zijn. Pas in 2011 sprak het grondwettelijk hof een termijn uit tegen wanneer deze ongrondwettelijkheid definitief gedaan moest zijn (8 juli 2013). In beide gevallen kregen de mensen die naar de rechter stapten gelijk dat ze ongrondwettelijk behandeld werden, maar werden hun rechten niet in ere hersteld omdat dit maatschappelijk niet te verantwoorden was. In het laatste arrest heeft men gelukkig wel een deadline gesteld waardoor eind 2013 uiteindelijk er een nieuwe wet wat.

http://www.const-court.be/public/n/1993/1993-056n.pd
http://www.const-court.be/public/n/2011/2011-125n.pdf

Bv202

Legacy Member
SinDweller zei:
Een erkende religie kan hooguit bepaalde uitzonderingen op de wet bekomen.

Dat brengt ons bij een nieuw probleem: welke religies erkennen we en welke niet?

Op dit moment zijn er een 6-tal willekeurige religies erkend. Waarom die wel en die andere 4000+ verschillende religies op onze planeet niet (om nog maar te zwijgen over de duizenden Christelijke sektes)?

squalleke123

Legacy Member
SinDweller zei:
Hoe dan wel? Als men een vrouw vindt die tegen haar wil een boerkini moet dragen van haar man, dan kan men afaik hooguit voor dat specifieke geval oordelen dat de vrouw mag dragen wat ze wilt en dus de religieuze autoriteit van de man overrulen (niet dat zo'n zaken ooit voor de rechtbank belanden). Eén casus zal in principe echter niet leiden tot een algemeen verbod, al weet je in de politiek natuurlijk nooit.

Men zou kunnen argumenteren dat, bij een gebrek aan verbod, de vrouw haar vrijheid van religie niet kan beleven doordat haar religieuze gemeenschap dit haar opdringt. Het is geen sluitende argumentatie, maar geen enkel argument op basis van vrijheid van religie zal sluitend zijn doordat de vraag natuurlijk altijd leidt tot de vraag waar de religieuze authoriteit ligt.

JPV

Legacy Member
Hiapoe zei:
De betrokkenen zijn onder de 2 jaar oud...

maar worden bij mijn weten meestal ook ouder dan 2 jaar... en ook dan is er geen protest.

Bv202 zei:
In België misschien, bij onze noorderburen is dit wel degelijk erg problematisch.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Bijbelgordel#Vaccinatie
polio is niet problematisch in volledig europa. Dat er idioten zijn in Nederland, weet ik ook. Dat gaat dan (nu) vooral over andere vaccinaties, die nog niet doorgedreven genoeg zijn waardoor je in Europa deze andere ziektes nog wél regelmatig ziet gebeuren. M'n argumentatie voor polio heb ik dan bewust ook niet voor andere vaccins gebruikt.

JPV

Legacy Member
SinDweller zei:
Blijkbaar is de traditie om jongens te besnijden in de VS trouwens ontstaan als een preventieve ingreep tegen masturberen. Dat kan je toch niet goedpraten?
als dat de reden zou zijn, is dit idd géén goeie reden. Is wel de eerste keer dat ik dit hoor.

Nahrtent

Legacy Member
Bv202 zei:
Dat brengt ons bij een nieuw probleem: welke religies erkennen we en welke niet?

Op dit moment zijn er een 6-tal willekeurige religies erkend. Waarom die wel en die andere 4000+ verschillende religies op onze planeet niet (om nog maar te zwijgen over de duizenden Christelijke sektes)?

Religies kunnen te allen tijde een erkenning bekomen (en ze verliezen I guess?), het is de regering die deze beslissing neemt op basis van een heel aantal criteria, die weliswaar in zekere zin arbitrair te noemen zijn (o.a. ouderdom en aanhang van de religie, I guess).

squalleke123 zei:
Men zou kunnen argumenteren dat, bij een gebrek aan verbod, de vrouw haar vrijheid van religie niet kan beleven doordat haar religieuze gemeenschap dit haar opdringt.

...wat? Ik ben niet mee hoor. :unsure:

squalleke123

Legacy Member
SinDweller zei:
...wat? Ik ben niet mee hoor. :unsure:

Zoals JPV al aanhaalde kan vrijheid van religie ook gebruikt worden om rechten van niet-gelovigen te beschermen. Dus het argument dat religieuze dwang kan ontstaan bij gebrek aan verbod kan dan gezien worden als een argument op basis van vrijheid van religie. Een analogie hier is dat we verbieden om ongelovigen te doden, net omdat men anders dat religieuze argument kan gebruiken om op basis van Koran, bijbel of Talmud/thora een moord te verdedigen. Het is uiteraard zo extreem niet, maar het gaat wel om hetzelfde principe...

Nahrtent

Legacy Member
JPV zei:
als dat de reden zou zijn, is dit idd géén goeie reden. Is wel de eerste keer dat ik dit hoor.

Het blijkt nochtans zo te zijn voor zover ik kan zien. Engelse Wikipedia:

"Circumcision did not become a common medical procedure in the Anglophone world until the late 19th century. At that time, British and American doctors began recommending it primarily as a deterrent to masturbation. Prior to the 20th century, masturbation was believed to be the cause of a wide range of physical and mental illnesses including epilepsy, paralysis, impotence, gonorrhea, tuberculosis, feeblemindedness, and insanity. In 1855, motivated in part by an interest in promoting circumcision to reduce masturbation, English physician Jonathan Hutchinson published his findings that Jews had a lower prevalence of certain venereal diseases."

(o.a.) volgende bron werd geciteerd: Darby, Robert (Spring 2003). "The Masturbation Taboo and the Rise of Routine Male Circumcision: A Review of the Historiography". Journal of Social History. 36 (3): 737–757

Daarnaast heb ik echter wél een veel beter argument gevonden op dezelfde pagina:

"The Royal Dutch Medical Association, which expresses some of the strongest opposition to routine neonatal circumcision, does not call for the practice to be made illegal out of their concern that parents who insist on the procedure would turn to poorly trained practitioners instead of medical professionals. This argument to keep the procedure within the purview of medical professionals is found across all major medical organizations."

Dit lijkt dus gewoon een gedoogbeleid voor een maatschappelijk fenomeen dat in se echter niet goedgepraat kan worden.

MikeHunt

Legacy Member
SinDweller zei:
Een erkende religie kan hooguit bepaalde uitzonderingen op de wet bekomen. Sektes behoren daar niet toe.

Je hoeft daar zelfs geen nieuwe religie voor te verzinnen, zoals ik eerder al zei kan je ook gewoon een andere interpretatie van een bestaande religie gebruiken. Officieel ben ik nog steeds een christenen (denk ik :unsure:) dus in principe kan ik dat als argument gebruiken om bepaalde uitzonderingen te bekomen, het is immers onmogelijk om het tegendeel te bewijzen aangezien er nu ook al verschillende strekkingen bestaan binnen het christendom dus waarom zou mijn interpretatie van de bijbel dan geen onderdeel zijn van die erkende religie.

Nahrtent

Legacy Member
MikeHunt zei:
Je hoeft daar zelfs geen nieuwe religie voor te verzinnen, zoals ik eerder al zei kan je ook gewoon een andere interpretatie van een bestaande religie gebruiken. Officieel ben ik nog steeds een christenen (denk ik :unsure:) dus in principe kan ik dat als argument gebruiken om bepaalde uitzonderingen te bekomen, het is immers onmogelijk om het tegendeel te bewijzen aangezien er nu ook al verschillende strekkingen bestaan binnen het christendom dus waarom zou mijn interpretatie van de bijbel dan geen onderdeel zijn van die erkende religie.

Nuh-uh. Het katholicisme is in België erkend, de getuigen van Jehovah ("gewoon een andere interpretatie") zijn dat niet.

squalleke123 zei:
Zoals JPV al aanhaalde kan vrijheid van religie ook gebruikt worden om rechten van niet-gelovigen te beschermen. Dus het argument dat religieuze dwang kan ontstaan bij gebrek aan verbod kan dan gezien worden als een argument op basis van vrijheid van religie. Een analogie hier is dat we verbieden om ongelovigen te doden, net omdat men anders dat religieuze argument kan gebruiken om op basis van Koran, bijbel of Talmud/thora een moord te verdedigen. Het is uiteraard zo extreem niet, maar het gaat wel om hetzelfde principe...

Dwang uitoefenen op iemand is echter al verboden afaik, net zoals moord dat is. Dat het nog steeds gebeurt is daarom nog geen reden om de boerkini te verbieden. Het recht op leven staat daarnaast toch duidelijk boven het recht op godsdienstbeleving dus dat lijkt mij geen goede analogie.

squalleke123

Legacy Member
SinDweller zei:
Nuh-uh. Het katholicisme is in België erkend, de getuigen van Jehovah ("gewoon een andere interpretatie") zijn dat niet.

Als hij een religie had zonder centrale authoriteit wat betreft interpretatie zat hij inderdaad veiliger om dat argument te gebruiken. Als protestant geregistreerd staan was dus wel voldoende geweest

jack|herrer

Legacy Member
SinDweller zei:
Nuh-uh. Het katholicisme is in België erkend, de getuigen van Jehovah ("gewoon een andere interpretatie") zijn dat niet.

Wat met vrijzinnigen dan? Dat is wel erkend.

Nahrtent

Legacy Member
jack|herrer zei:
Wat met vrijzinnigen dan? Dat is wel erkend.

Vrijzinnigheid is geen religie en heeft dus ook geen religieuze voorschriften die al dan niet moeten worden afgewogen tegenover de wet. Meer nog, vrijzinnigheid is het expliciet verwerpen van religieuze dogma's.

squalleke123

Legacy Member
SinDweller zei:
Dwang uitoefenen op iemand is echter al verboden afaik, net zoals moord dat is. Dat het nog steeds gebeurt is daarom nog geen reden om de boerkini te verbieden. Het recht op leven staat daarnaast toch duidelijk boven het recht op godsdienstbeleving dus dat lijkt mij geen goede analogie.

Dat is net mijn argument, dat we toelatingen geven om voor sommige zaken op religieuze basis de wet naast zich neer te leggen en voor andere niet is een serieus hiaat in onze wetgeving.
En het is mijn mening dat hiaten niet te vermijden vallen als je uitzonderingen toestaat op basis van religie. Je staat immers uitzonderingen toe op basis van geschriften die 1000 of meer jaar oud zijn en op zichzelf ook al bol staan van tegenstrijdigheden. Die situatie is op de lange termijn niet houdbaar.

jack|herrer

Legacy Member
SinDweller zei:
Vrijzinnigheid is geen religie en heeft dus ook geen religieuze voorschriften die al dan niet moeten worden afgewogen tegenover de wet. Meer nog, vrijzinnigheid is het expliciet verwerpen van religieuze dogma's.

"Vrijzinnigheid" is een verzamelbegrip voor onkerkelijken, ongelovigen, humanisten, vrijdenkers en anderen;

Het kan dus vanalles zijn, dus kan je verzinnen wat je wilt...als het maar in naam van vrijzinnigheid is. Het is erkend, dus zou wettelijk op dezelfde manier behandeld moeten worden.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan