Archief - In de marge van het nieuws deel 13

Pieterjan94 zei:

Daar gaat ethiek helemaal niet over, in ethiek liggen die regels helemaal niet vast. Beter is denk ik te stellen dat je in ethiek nadenk over die regels.
De eerste gedachten van politici zijn niet de belangen van de burgers. De politicus of politieke partij wil in de eerste plaats de macht hebben om de dingen uberhaupt te kunnen veranderen. Haar beslissingen zijn dus niet rechtstreeks in dienst van de burger. De reeks collectief bindende beslissingen waaruit een politiek bestaat is dus vooral gebaseerd op een inschatting dat ze bij de volgende verkiezing wederom de macht krijgt toegewezen.

Klik om te vergroten...

Laat mij het anders stellen. In een ideale representatieve democratie is de eerste verantwoordelijkheid van een volksvertegenwoordiger het volk vertegenwoordigen. Beroepsethiek van een politicus eist dan ook dat die taak naar zijn kunnen uitgevoerd wordt. Jouw stelling komt erop neer dat we in een oligarchie gaan leven waarbij politici beslissingen nemen, niet meer ten voordele van de bevolking, maar ten voordele van zichzelf of hun lobbyisten.

squalleke123 zei:

Laat mij het anders stellen. In een ideale representatieve democratie is de eerste verantwoordelijkheid van een volksvertegenwoordiger het volk vertegenwoordigen. Beroepsethiek van een politicus eist dan ook dat die taak naar zijn kunnen uitgevoerd wordt. Jouw stelling komt erop neer dat we in een oligarchie gaan leven waarbij politici beslissingen nemen, niet meer ten voordele van de bevolking, maar ten voordele van zichzelf of hun lobbyisten.

Klik om te vergroten...

Helemaal niet, er is helemaal geen sprake van een oligarchie.
Die taak voert hij ook uit, want om die te kunnen voeren moet je de macht hebben om die belangen überhaupt te kunnen behartigen. Je gaat nu toch niet ontkennen dat het voor een politieke partij vooral van belang is dat ze de macht grijpt en de macht behoudt?
Er is trouwens helemaal geen sprake van een oligarchie want dat is nu eenmaal de werking van de huidige democratie en daar is helemaal niets fatalistisch aan. Het is namelijk helemaal niet zo dat een partij/persoon constant de macht kan houden want er is meer dan gewoon het regeren, er is ook een wisselende publieke opinie bijvoorbeeld. Daarnaast kan een politieke partij ook steeds met oog op behoudt van de macht interne wissels doorvoeren, dat zien we regelmatig gebeuren. Recent voorbeeld: de N-VA in Gent. De carrousel van Sleurs, Demir etc is helemaal niet om onze belangen zogezegd beter te behartigen, wel om in het zadel te blijven.
Als je de belangen totaal niet behartigd kan je het allicht de volgende verkiezingen vergeten en is de macht vliegen. Als je ze voor 100% behartigen wil, dan kan je allicht ook naar de macht fluiten want dat is niet mogelijk, althans niet in onze politieke constellatie.

Beroepsethiek vind ik ook wat te sterk klinken. De belangen van je achterban vervullen is gewoon inherent aan je doel om de macht te grijpen.

Edit: wat ik dus vooral probeer aan te tonen is: het belang van een politicus is compleet anders dan het belang van een kiezer. Daarom dat ethiek in de politiek oa niet mogelijk is. Als je een politiek zou voeren die ethisch juist is, zou je bij wijze van spreke de helft van je BBP naar Afrika overmaken want dat is het ethisch juiste om te doen, kinderen die in 2017 aan hongersnood sterven is ethisch ongehoord.

mac-bc zei:

Akkoord.

Maar die lonen van een radioloog versus onze eerste minister hebben niets met die zitpenningen te maken in de politiek. Waarom mag iedereen aan de top zoveel verdienen behalve politici? Omdat het goed bekt dat ze allemaal zakkenvullers zijn? Het volk slikt zoiets als zoete koek, daarom?

Klik om te vergroten...

Van mij mogen die goed verdienen, maar als ze er blijkbaar nog 4-5 (kleine) jobs bij kunnen doen kan het toch niet zo zwaar zijn. Dus goed verdienen als ze effectief full time minister zijn ( of gemeenteraadslid of burgemeester,..), akkoord.

Als je denkt dat toppoliticus geen zwaar beroep is dan vergis je u schromelijk. Ze hebben overigens véél meer verantwoordelijkheid dan een gemiddelde radioloog. Amper te vergelijken, en toch verdienen ze minder. Ze krijgen ook veel meer stront over zich heen, elke dag opnieuw, en toch verdienen ze minder.

Puur populisme.

Klik om te vergroten...

Vergelijk dit even met uw rants over artsen ( waar ik over het algemeen mee akkoord ga trouwens). Men zegt dat een arts veel verantwoordelijkheid heeft, maar jij hebt hier al meer dan eens gefulmineerd over het feit dat als het er op aankomt ze nooit echt aansprakelijk gesteld worden voor zware fouten. Hoe is dat niet hetzelfde met politici? Neem een slechte beslissing, mensen verliezen hopen geld of mensen sterven zelfs? Wat is het ergste dat kan gebeuren? Je wordt niet herkozen en gaat ergens in een raad van bestuur zetelen?

Hoe zat het nog met Pinxten en Colla? De Clerck en Vande Lanotte? Claes? Aelvoet? Allemaal mensen die op een of andere manier zwaar tekort geschoten zijn tov die 'grote verantwoordelijkheid'? Lijken me weinig echte consequenties aan vast te hangen. Is het voordeel natuurlijk ook van een job waar je uiteindelijk niet fout kan zijn, er zijn alleen andere visies.

Pieterjan94 zei:

Edit: wat ik dus vooral probeer aan te tonen is: het belang van een politicus is compleet anders dan het belang van een kiezer. Daarom dat ethiek in de politiek oa niet mogelijk is. Als je een politiek zou voeren die ethisch juist is, zou je bij wijze van spreke de helft van je BBP naar Afrika overmaken want dat is het ethisch juiste om te doen, kinderen die in 2017 aan hongersnood sterven is ethisch ongehoord.

Klik om te vergroten...

Ik ben niet helemaal mee hoor. Ik krijg het gevoel dat je hier bepaalde zaken op een hoopje aan het gooien bent. Beroepsethiek heeft niets te maken met persoonlijke ethiek, en het belang van de kiezer is toch niet te vereenzelvigen met het belang van Afrika? En los daarvan zijn er voldoende ethische gronden om niet gewoon met geld richting een continent te smijten maar eerder voor duurzame economische convergentie te gaan (door bijvoorbeeld kennis te delen). Als je met geld smijt, maak je er een zero sum game van waarbij je je eigen kiezers in de steek laat ten voordele van Afrika. Als je voor economische convergentie gaat, wordt op termijn iedereen daar beter van. Dat is de theorie althans, de praktijk leert ons dat het uiteraard niet zo eenvoudig is.

Als politieker moet je het programma verdedigen waar je kiezers op gestemd hebben, meer niet. Als dat programma persoonlijke verrijking inhoudt, het zij zo. Houdt dat sociale rechtvaardigheid of verregaande ontwikkelingshulp in, even goed. Maar als je op een politicus stemt die het ene belooft maar het andere realiseert, kan je terecht van een probleem spreken, toch?

Een andere tekortkoming van ons huidig democratisch systeem is (imo) dat politici zelf kunnen beslissen welke programmapunten het uiteindelijk halen en welke niet, terwijl je je als kiezer enkel (op voorhand en niet achteraf) over een totaalpakket kan uitspreken.

Nahrtent zei:

Ik ben niet helemaal mee hoor. Ik krijg het gevoel dat je hier bepaalde zaken op een hoopje aan het gooien bent. Beroepsethiek heeft niets te maken met persoonlijke ethiek, en het belang van de kiezer is toch niet te vereenzelvigen met het belang van Afrika? En los daarvan zijn er voldoende ethische gronden om niet gewoon met geld richting een continent te smijten maar eerder voor duurzame economische convergentie te gaan (door bijvoorbeeld kennis te delen). Als je met geld smijt, maak je er een zero sum game van waarbij je je eigen kiezers in de steek laat ten voordele van Afrika. Als je voor economische convergentie gaat, wordt op termijn iedereen daar beter van. Dat is de theorie althans, de praktijk leert ons dat het uiteraard niet zo eenvoudig is.

Als politieker moet je het programma verdedigen waar je kiezers op gestemd hebben, meer niet. Als dat programma persoonlijke verrijking inhoudt, het zij zo. Houdt dat sociale rechtvaardigheid of verregaande ontwikkelingshulp in, even goed. Maar als je op een politicus stemt die het ene belooft maar het andere realiseert, kan je terecht van een probleem spreken, toch?

Een andere tekortkoming van ons huidig democratisch systeem is (imo) dat politici zelf kunnen beslissen welke programmapunten het uiteindelijk halen en welke niet, terwijl je je als kiezer enkel (op voorhand en niet achteraf) over een totaalpakket kan uitspreken.

Klik om te vergroten...

Dit bedoelde ik dus. Well said

Ik begin minder en minder fan te worden van ons huidige "coalitie"model, je kan bijvoorbeeld praktisch niet tegen de CD&V stemmen, die hypocriete leugenaars liggen altijd in het midden van het bed en worden dus 9/10 regeringen er mee ingetrokken. Een kiessleutel die enerzijds kleine partijen toch een minimum aantal zetels (lees: 1 à 2) garandeert bij voldoende stemmen, maar die de grootste partijen wel iets meer bevoordeelt om coalitievorming te vergemakkelijken en met minder partijen te kunnen werken, zou op dit moment mijn voorkeur wegdragen.

Of nog beter: je rangschikt gewoon de partijen op je kiesbrief naar je eigen voorkeur, met de moderne informatica perfect mogelijk om dat efficiënt te verwerken en kan ook vrij gemakkelijk nageteld worden op papier indien nodig.
Dan kan je bijvoorbeeld perfect CD&V helemaal onderaan het lijstje zetten.

Nahrtent zei:

...

Klik om te vergroten...

Het ging dan ook niet over beroepsethiek maar over de verenigbaarheid van ethiek en politiek: oftewel op een ethische manier aan politiek doen.
Met mijn voorbeeld over Afrika wilde ik gewoon indiceren dat het zwaartepunt van je politiek verschuift, ethiek beperkt zich niet tot landsgrenzen.
Verder mis je gewoon het fundamentele verschil dat er is tussen een politicus en burger. Ik spreek ook niet van persoonlijke verrijking, ik zeg dat een politicus als primair doel heeft de macht te behouden om tout court collectief bindende beslissingen (edit: en dus niet ethisch juiste beslissingen!!!) te kunnen maken. Een politicus die het ene belooft en het ander realiseert vormt niet per se een probleem want wij hebben gelukkig verkiezingen waar die politicus genadeloos wordt afgestraft. Je kan zelfs op straat komen doorheen zijn termijn en zijn opstap eisen, de politieke druk wat opvoeren.
Een politicus beslist trouwens niet alleen welke punten dat halen, dat wordt gestuurd vanuit de partij, en de partij houdt zeer veel rekening met zijn leden en kiezers. Dat blijkt alleen al uit de congressen waar regeerakkoorden goedgekeurd moeten worden door de achterban. Of wil je misschien zeggen dat de leden zich laten leiden door bijvoorbeeld demagogie van de partijtop?

Eén ding is zeker, er wordt een vrij negatieve lezing gemaakt van mijn posts daarover, maar je moet in acht houden dat wij bijzonder veel controlemechanismen hebben in ons politiek systeem.

KnightOfCydonia zei:

Ik begin minder en minder fan te worden van ons huidige "coalitie"model, je kan bijvoorbeeld praktisch niet tegen de CD&V stemmen, die hypocriete leugenaars liggen altijd in het midden van het bed en worden dus 9/10 regeringen er mee ingetrokken. Een kiessleutel die enerzijds kleine partijen toch een minimum aantal zetels (lees: 1 à 2) garandeert bij voldoende stemmen, maar die de grootste partijen wel iets meer bevoordeelt om coalitievorming te vergemakkelijken en met minder partijen te kunnen werken, zou op dit moment mijn voorkeur wegdragen.

Of nog beter: je rangschikt gewoon de partijen op je kiesbrief naar je eigen voorkeur, met de moderne informatica perfect mogelijk om dat efficiënt te verwerken en kan ook vrij gemakkelijk nageteld worden op papier indien nodig.
Dan kan je bijvoorbeeld perfect CD&V helemaal onderaan het lijstje zetten.

Klik om te vergroten...

Onlangs passeerde hier een voorstel waar ik mij wel in kon vinden, waarbij je als kiezer één stem kon uitbrengen op een partij die je in de regering wil zien, en één stem op een partij die je niet in de regering wil zien.

Of die negatieve stem dan invloed moet hebben op de zetelverdeling, weet ik niet, maar zo zouden politieke partijen alleszins wel een goede indicatie krijgen van welke coalitie het grootste draagvlak heeft bij de kiezers. Dan heb je minder zever over het democratisch gehalte van praktijken waarbij acht partijen samenwerken om één partij uit de regering te houden.

Nahrtent zei:

Onlangs passeerde hier een voorstel waar ik mij wel in kon vinden, waarbij je als kiezer één stem kon uitbrengen op een partij die je in de regering wil zien, en één stem op een partij die je niet in de regering wil zien.

Of die negatieve stem dan invloed moet hebben op de zetelverdeling, weet ik niet, maar zo zouden politieke partijen alleszins wel een goede indicatie krijgen van welke coalitie het grootste draagvlak heeft bij de kiezers. Dan heb je minder zever over het democratisch gehalte van praktijken waarbij acht partijen samenwerken om één partij uit de regering te houden.

Klik om te vergroten...

Als iedereen één negatieve stem zou hebben, zou je perfect het aantal positieve stemmen - het aantal negatieve stemmen kunnen doen. Het probleem in ons systeem zou zijn, dat die negatieve stem (en ik zou daar ook serieus aan twijfelen) voor velen standaard naar een partij als Vlaams Belang zou gaan, en ze dus snel betekenisloos wordt. Bij een rangschikking stelt dit probleem zich niet. Je kan perfect als je dan Vlaams-nationalistisch bent N-VA op één zetten en Vlaams Belang, omwille van de rest van hun standpunten, op de laatste plaats.

De reden waarom politici echter niet snel naar een echte modernisering van het kiessysteem zullen gaan, is omdat ze dan hoe dan ook macht zouden moeten afstaan.

Ik vind het eigenlijk schandalig hoe men in België bij de laatste staatshervorming zonder enige raadpleging van de burger, de regeertermijn van de federale regering verlengd heeft van 4 tot 5 jaar, dit onder het mom van de verkiezingen op verschillende niveaus te laten samenvallen, maar de échte eerlijke optie was dan geweest om de termijn te verkorten, nu heeft men straffeloos hun eigen macht vergroot.

KnightOfCydonia zei:

Ik vind het eigenlijk schandalig hoe men in België bij de laatste staatshervorming zonder enige raadpleging van de burger, de regeertermijn van de federale regering verlengd heeft van 4 tot 5 jaar, dit onder het mom van de verkiezingen op verschillende niveaus te laten samenvallen, maar de échte eerlijke optie was dan geweest om de termijn te verkorten, nu heeft men straffeloos hun eigen macht vergroot.

Klik om te vergroten...

Inderdaad. Er moet net meer democratische controle komen op de politici.

Pieterjan94 zei:

Het ging dan ook niet over beroepsethiek maar over de verenigbaarheid van ethiek en politiek: oftewel op een ethische manier aan politiek doen.
Met mijn voorbeeld over Afrika wilde ik gewoon indiceren dat het zwaartepunt van je politiek verschuift, ethiek beperkt zich niet tot landsgrenzen.
Verder mis je gewoon het fundamentele verschil dat er is tussen een politicus en burger. Ik spreek ook niet van persoonlijke verrijking, ik zeg dat een politicus als primair doel heeft de macht te behouden om tout court collectief bindende beslissingen (edit: en dus niet ethisch juiste beslissingen!!!) te kunnen maken. Een politicus die het ene belooft en het ander realiseert vormt niet per se een probleem want wij hebben gelukkig verkiezingen waar die politicus genadeloos wordt afgestraft. Je kan zelfs op straat komen doorheen zijn termijn en zijn opstap eisen, de politieke druk wat opvoeren.
Een politicus beslist trouwens niet alleen welke punten dat halen, dat wordt gestuurd vanuit de partij, en de partij houdt zeer veel rekening met zijn leden en kiezers. Dat blijkt alleen al uit de congressen waar regeerakkoorden goedgekeurd moeten worden door de achterban. Of wil je misschien zeggen dat de leden zich laten leiden door bijvoorbeeld demagogie van de partijtop?

Eén ding is zeker, er wordt een vrij negatieve lezing gemaakt van mijn posts daarover, maar je moet in acht houden dat wij bijzonder veel controlemechanismen hebben in ons politiek systeem.

Klik om te vergroten...

Klopt dat ethiek in de brede zin niet stopt bij de landsgrenzen. Toch is een politicus die volgens jouw notie van ethiek handelt en geld versluist naar Afrika, niet ethisch bezig.
Je kan ten eerste de ethiek achter de herverdeling gaan bekijken, de burger hier heeft hard voor dat geld gewerkt.
Je kan ook gaan kijken naar de uitkomst van die herverdeling. Er is fundamenteel niks veranderd aan de situatie, er is alleen welvaart verplaatst (in het beste geval)

De enige ethische manier om aan politiek te doen is de beroepsethiek te respecteren. Je kan pas voor het algemeen welzijn zorgen als je de zorgen van de bevolking op je neemt en ze dus gaat vertegenwoordigen. Dat stopt inderdaad niet bij de landsgrenzen, maar ook in Afrika kunnen de Afrikanen pas vooruit komen als hun democratie werkt (en niet ten onder gaat aan corruptie door gebrekkige beroepsethiek van hun politici)

squalleke123 zei:

Klopt dat ethiek in de brede zin niet stopt bij de landsgrenzen. Toch is een politicus die volgens jouw notie van ethiek handelt en geld versluist naar Afrika, niet ethisch bezig.
Je kan ten eerste de ethiek achter de herverdeling gaan bekijken, de burger hier heeft hard voor dat geld gewerkt.
Je kan ook gaan kijken naar de uitkomst van die herverdeling. Er is fundamenteel niks veranderd aan de situatie, er is alleen welvaart verplaatst (in het beste geval)

De enige ethische manier om aan politiek te doen is de beroepsethiek te respecteren. Je kan pas voor het algemeen welzijn zorgen als je de zorgen van de bevolking op je neemt en ze dus gaat vertegenwoordigen. Dat stopt inderdaad niet bij de landsgrenzen, maar ook in Afrika kunnen de Afrikanen pas vooruit komen als hun democratie werkt (en niet ten onder gaat aan corruptie door gebrekkige beroepsethiek van hun politici)

Klik om te vergroten...

Ge moogt die "jouw" best schrappen hoor, ik zuig hier geen definities van ethiek uit mijn duim hoor.
Je moet nu ook niet gelijk Nahrtent vallen over ethische bezwaren die zijn te maken over mijn voorbeeld. De geest van mijn voorbeeld is duidelijk, het is ethischer juister om bijvoorbeeld al dat geld dat naar bedrijfswagens gaat in allerhande armoederegio's te investeren, dan in die bedrijfswagens zelf.
Als je gewoon al één van de eenvoudigste en bekendste principes van ethiek en moraliteit toepast, het bekende veil of ignorance, dan valt jouw voorbeeld meteen. Als jij niet zou weten waar je geboren zou worden, dan zou je veel liever hebben dat er een pak meer geld naar regio's in Midden-Amerika en Afrika gaat, dan dat een hard werkende burger in West-Europa een gesubsidieerde bedrijfswagen moet krijgen, om maar iets te zeggen.
Daarom dat ik zeg dat je politiek niet op een ethische basis kan voeren, tenzij je bevolking natuurlijk zegt dat de politiek enkel de ethisch juiste beslissingen moet nemen...

Er bestaat geen ethische manier aan politiek doen, dat is mijn hele punt. De werking van een regering is erop gesteld om collectief bindende beslissingen te nemen die een zo groot mogelijke kans biedt om in het zadel te blijven en na de eerstkomende verkiezing verder te doen met het formuleren van collectief bindende beslissingen.

Edit: dat wil daarom niet zeggen dat de politiek per definitie onethisch is hé, dat zijn gewoon twee totaal verschillende sferen die af en toe eens in aanraking met elkaar komen betreffende thema's als abortus

Pieterjan94 zei:

Eén ding is zeker, er wordt een vrij negatieve lezing gemaakt van mijn posts daarover, maar je moet in acht houden dat wij bijzonder veel controlemechanismen hebben in ons politiek systeem.

Klik om te vergroten...

Niet per se negatief hoor. Uiteraard hebben wij heel wat controlemechanismen (sommigen zouden zeggen te veel; bv. wat die belangenconflicten tussen de verschillende regering in ons land betreft). Maar er is nog ruimte voor verbetering. Ik vind dat een politicus in zijn doen en laten wel wat meer begrensd mag worden, en ik vind ons coalitiestelsel daarnaast ook inherent toereikend om echt daadkrachtig te regeren. Ik dacht dat dat met deze regering anders ging zijn, aangezien het op CD&V na allemaal partijen van dezelfde strekking zijn, maar helaas. Ze gunnen elkaar niets en willen zich allemaal veel te veel profileren.

Daar moet imo over nagedacht worden.

Pieterjan94 zei:

Er bestaat geen ethische manier aan politiek doen, dat is mijn hele punt. De werking van een regering is erop gesteld om collectief bindende beslissingen te nemen die een zo groot mogelijke kans biedt om in het zadel te blijven en na de eerstkomende verkiezing verder te doen met het formuleren van collectief bindende beslissingen.

Klik om te vergroten...

Ik vind dit een nogal vreemde en negatieve manier om dat te definiëren, maar goed. Een "regering" is namelijk geen politiek enkelvoud, maar een verzameling van partijen. Het doel van afzonderlijke partijen is om te scoren op de beleidsdomeinen die hun kiezers aanspreken, zodat ze daar inderdaad op verder kunnen werken. Maar er mogen vanuit de bevolking heus wel eisen gesteld worden wat bijvoorbeeld ethiek van individuele politici betreft (geen publieke met private mandaten cumuleren, bijvoorbeeld).

Nahrtent zei:

Niet per se negatief hoor. Uiteraard hebben wij heel wat controlemechanismen (sommigen zouden zeggen te veel; bv. wat die belangenconflicten tussen de verschillende regering in ons land betreft). Maar er is nog ruimte voor verbetering. Ik vind dat een politicus in zijn doen en laten wel wat meer begrensd mag worden, en ik vind ons coalitiestelsel daarnaast ook inherent toereikend om echt daadkrachtig te regeren. Ik dacht dat dat met deze regering anders ging zijn, aangezien het op CD&V na allemaal partijen van dezelfde strekking zijn, maar helaas. Ze gunnen elkaar niets en willen zich allemaal veel te veel profileren.

Daar moet imo over nagedacht worden.

Klik om te vergroten...

Natuurlijk, maar dat doet uiteindelijk helemaal niets af aan het punt dat ik maakte. Je kan de hele constellatie veranderen natuurlijk, ik maak maar gewoon een droge sociologische analyse van hoe onze politiek werkt, en die politiek is primair gericht op macht en dat je niet én aan op primair gericht op macht te werk kan gaan én tegelijk moreel juist kan handelen (dat kan soms eens samenvallen al ligt dan nog het zwaartepunt bij de machtsgerichtheid). Tenzij je heel vreemde definities van ethiek aanneemt natuurlijk.
Het gezeur van meer controle vind ik eigenlijk ook niet helemaal terecht hoor. Het grote probleem, en dat blijkt jaar na jaar, is dat mensen gewoon niet geëngageerd zijn. We zitten allemaal wel eens aan de toog te klagen over dat we niet gehoord worden, maar meer dan die keer om de vier à vijf jaar laten we ons ook niet horen (afgezonderd zij die zich wél engageren). Niets behoedt u om u aan te sluiten bij actiegroepen of er zelf ene op te richten denk ik dan. Qua overheidscontrole doen we het best goed, al kan het wel altijd beter maar dat is naar mijn inziens niet het hoofdprobleem.

Pieterjan94 zei:

Natuurlijk, maar dat doet uiteindelijk helemaal niets af aan het punt dat ik maakte. Je kan de hele constellatie veranderen natuurlijk, ik maak maar gewoon een droge sociologische analyse van hoe onze politiek werkt, en die politiek is primair gericht op macht en dat je niet én aan op primair gericht op macht te werk kan gaan én tegelijk moreel juist kan handelen (dat kan soms eens samenvallen al ligt dan nog het zwaartepunt bij de machtsgerichtheid). Tenzij je heel vreemde definities van ethiek aanneemt natuurlijk.

Klik om te vergroten...

Er is toch niets vreemd aan om ethiek te definiëren binnen het kader waarin de macht zich afspeelt? Jij bekijkt dat op globale schaal, maar als de burger stemt op een partij die de belangen van die burger behartigt, en niet die van de armen wereldwijd, is die burger dan onethisch? Imo niet, en de partij is dat dan ook niet door aan die stem gehoor te geven.

Nahrtent zei:

Ik vind dit een nogal vreemde en negatieve manier om dat te definiëren, maar goed. Een "regering" is namelijk geen politiek enkelvoud, maar een verzameling van partijen. Het doel van afzonderlijke partijen is om te scoren op de beleidsdomeinen die hun kiezers aanspreken, zodat ze daar inderdaad op verder kunnen werken. Maar er mogen vanuit de bevolking heus wel eisen gesteld worden wat bijvoorbeeld ethiek van individuele politici betreft (geen publieke met private mandaten cumuleren, bijvoorbeeld).

Klik om te vergroten...

Ik had uw aanvulling te laat gezien
Een vreemde en negatieve manier? Wat doet een regering dan anders dan het formuleren van collectief bindende beslissingen? Het volk vertegenwoordigen gebeurt door de parlementsleden hé.
Er is een verschil tussen een bepaalde beroepsethiek van politici verwachten en op een ethische manier aan politiek doen, maar zelfs dan!
Als een politicus zich niet houdt aan die eis om die zogenaamde beroepsethiek, zal die lang in het zadel blijven? In normale omstandigheden als dat volk die beroepsethiek zo belangrijk vindt niet. Die beroepsethiek volgt de politicus dus niet zozeer omdat hij dat vanuit zichzelf vindt, maar omdat hij graag zijn stoel bewaart om aan beleid te kunnen doen.

Nahrtent zei:

Er is toch niets vreemd aan om ethiek te definiëren binnen het kader waarin de macht zich afspeelt? Jij bekijkt dat op globale schaal, maar als de burger stemt op een partij die de belangen van die burger behartigt, en niet die van de armen wereldwijd, is die burger dan onethisch? Imo niet, en de partij is dat dan ook niet door aan die stem gehoord te geven.

Klik om te vergroten...

Je mist waar het om draait. Ik zei dat ethiek zich niet tot de landsgrenzen beperkt waarmee ik wilde aantonen dat het zwaartepunt van je politiek dan verschuift (ik denk dat ik mezelf hier al herhaal).
Ge kunt het volgens bijvoorbeeld de veil of ignorance perfect onethisch vinden als een volk wilt dat er geïnvesteerd wordt in nieuwe wegen en dus niet in bijvoorbeeld armoedebestrijding in datzelfde land. Neem ik dat volk dat kwalijk, neen. Want op ethische basis aan politiek doen is gewoon geen goede manier.
Door te stellen dat je als partij de belangen van de burger moet behartigen en niet van de armen wereldwijd, dan doe je niet aan een ethische manier aan politiek want: ethiek beperkt zich niet tot de landsgrenzen.
Nogmaals: daar is niets mis mee, dat is echt perfect normaal.

Edit: ethische politiek houdt in dat de regering na gaat: zijn mijn beslissingen ethisch juist of niet, die moeten steeds juist zijn.
Politiek op basis van de macht houdt in: zorgen deze beslissingen ervoor dat ik in het zadel blijf of niet.

Zijn die twee zaken verenigbaar? Soms, maar wordt er dan aan allebei evenveel belang gehecht? Dat betwijfel ik.

Pieterjan94 zei:

Ik had uw aanvulling te laat gezien
Een vreemde en negatieve manier? Wat doet een regering dan anders dan het formuleren van collectief bindende beslissingen? Het volk vertegenwoordigen gebeurt door de parlementsleden hé.

Klik om te vergroten...

Ja maar ja, in je stelling "er is geen ethische manier om aan politiek te doen" maak je dat onderscheid dan niet.

Er is een verschil tussen een bepaalde beroepsethiek van politici verwachten en op een ethische manier aan politiek doen, maar zelfs dan!
Als een politicus zich niet houdt aan die eis om die zogenaamde beroepsethiek, zal die lang in het zadel blijven? In normale omstandigheden als dat volk die beroepsethiek zo belangrijk vindt niet. Die beroepsethiek volgt de politicus dus niet zozeer omdat hij dat vanuit zichzelf vindt, maar omdat hij graag zijn stoel bewaart om aan beleid te kunnen doen.

Klik om te vergroten...

Dat vind ik dus echt niet. Toestanden als bij publiwhatever zijn er niet op gericht om aan beleid te kunnen doen maar louter ter persoonlijke verrijking. Dat blijft duren omdat elke partij daaraan meedoet, behalve 'de extremisten', waardoor je als kiezer je prioriteiten moet stellen tussen wat je belangrijk vindt (dat is ook op andere vlakken door; je moet een afweging maken tussen je economische visie, maatschappelijke visie, etc... en op basis daarvan één bolletje kleuren).

Dus het hoeft idd niet te verbazen dat politici hier al jaren mee wegkomen, of met een dergelijke lage pensioenleeftijd bijvoorbeeld. Of met gratis alcohol in de kamer. Omdat dat, eenmaal in het stemhokje, plots allemaal naar de achtergrond verdwijnt. Maar dat wilt niet zeggen dat dat daarom allemaal oké is.

En dan ben je weer bij de discussie over engagement aanbelandt. Moet ik mij engageren omdat politici het te bont maken? Moet ik daar tijd, moeite, geld in steken? Ik kan dat toch ook gewoon veroordelen op een games forum en dan verder gaan met mijn leven, want al bij al hebben we het zo slecht nog niet. Maar laat dat nooit een excuus zijn om kritiek weg te wuiven.

e: aangaande uw post hierboven denk ik dus echt dat we een verschillende definitie van en visie op ethiek hanteren. Dan wordt het natuurlijk moeilijk.

Nahrtent zei:

Ja maar ja, in je stelling "er is geen ethische manier om aan politiek te doen" maak je dat onderscheid dan niet.



Dat vind ik dus echt niet. Toestanden als bij publiwhatever zijn er niet op gericht om aan beleid te kunnen doen maar louter ter persoonlijke verrijking. Dat blijft duren omdat elke partij daaraan meedoet, behalve 'de extremisten', waardoor je als kiezer je prioriteiten moet stellen tussen wat je belangrijk vindt (dat is ook op andere vlakken door; je moet een afweging maken tussen je economische visie, maatschappelijke visie, etc... en op basis daarvan één bolletje kleuren).

Dus het hoeft idd niet te verbazen dat politici hier al jaren mee wegkomen, of met een dergelijke lage pensioenleeftijd bijvoorbeeld. Of met gratis alcohol in de kamer. Omdat dat, eenmaal in het stemhokje, plots allemaal naar de achtergrond verdwijnt. Maar dat wilt niet zeggen dat dat daarom allemaal oké is.

En dan ben je weer bij de discussie over engagement aanbelandt. Moet ik mij engageren omdat politici het te bont maken? Moet ik daar tijd, moeite, geld in steken? Ik kan dat toch ook gewoon veroordelen op een games forum en dan verder gaan met mijn leven, want al bij al hebben we het zo slecht nog niet. Maar laat dat nooit een excuus zijn om kritiek weg te wuiven.

Klik om te vergroten...

Welk onderscheid, het onderscheid tussen parlement en regering? Ja dat vond ik gewoon nogal logisch dat ik het niet nodig vond, maar je kan geen parlementslid zijn gebaseerd op een ethische manier van aan politiek doen. Als parlementslid moet je de achterban zo goed mogelijk vertegenwoordigen maar daar komt toch niets ethisch bij kijken? Daar is toch niets ethisch aan. Als parlementslid fungeer je voornamelijk als spiegel voor de regering.
Die publiwhatever heeft daar toch niets mee te maken? De organisatie van een politiek systeem staat los van al dan niet aan een ethische manier aan politiek doen.
Ik begin wel de indruk te krijgen dat een deontologie enerzijds en aan ethische politiek doen anderzijds op één hoop wordt gegooid, dat zijn verschillende dingen.
Maar dan nog, aan die deontologie doe je uiteindelijk mee omdat je herverkozen wilt worden, niet omdat dat van binnenuit zo is omdat je een interne reflex heb van: nu moet ik dat doen want dat is moreel juist. Wat je nu bijvoorbeeld opnoemt met de intercommunales, dat is wel iets wat bona fide is opgericht om zo goed mogelijk je macht te kunnen uitvoeren.
Die veranderingen die ze invoeren in die pensioensleeftijd, intercommunales, zijn net veranderingen om in het zadel te blijven. Vroeger was dat gewoon allemaal minder van belang omdat wij er ook geen controle op hadden, of gewoon omdat we dat niet erg vonden.
Als de bevolking op straat komt en het bijvoorbeeld protesteert tegen het gebruik van balpennen (absurd voorbeeld) dan gaat de politiek niet halsstarrig vasthouden aan haar balpennen hoor.

Nahrtent zei:

e: aangaande uw post hierboven denk ik dus echt dat we een verschillende definitie van en visie op ethiek hanteren. Dan wordt het natuurlijk moeilijk.

Klik om te vergroten...

Wat is jouw visie/definitie van ethiek dan? Tenzij het een flagrante miskenning is van waar de ethiek/moraalwetenschap over gaat wil ik graag mijn punt maken vanuit jouw definitie want het is écht geen semantische discussie hoor.
Voor zover ik weet en ik altijd begrepen en gelezen heb gaat ethiek over de vraag: wat is goed handelen?
Wat is jouw perspectief?