Archief - In de marge van het nieuws deel 14

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

TNTim

Legacy Member
Whit zei:
Bitcoins zijn enorm populair onder misdadigers, omdat geldbewegingen quasi niet-traceerbaar zijn.
Investeringen in bitcoin stuwen de koers van bitcoins naar omhoog.
Hogere koers = de bitcoins van misdadigers stijgen in waarde.

Heb je daar dan geen problemen mee dat je onrechtstreeks het misdaadmilieu steunt?
In een andere thread beweer je door uw superieure opvoeding/karakter over een hoge moraal te beschikken. Wringt dat hier dan niet?

Sonny Crockett

Legacy Member
TNTim zei:
Bitcoins zijn enorm populair onder misdadigers, omdat geldbewegingen quasi niet-traceerbaar zijn.
Investeringen in bitcoin stuwen de koers van bitcoins naar omhoog.
Hogere koers = de bitcoins van misdadigers stijgen in waarde.

Heb je daar dan geen problemen mee dat je onrechtstreeks het misdaadmilieu steunt?
In een andere thread beweer je door uw superieure opvoeding/karakter over een hoge moraal te beschikken. Wringt dat hier dan niet?

Er was een periode dat Subaru Impreza zeer geliefd binnen een bepaald milieu was.
Steunde ik dat milieu dan ook, toen ik besloot er zelf één te kopen?

TNTim

Legacy Member
Sonny Crockett zei:
Er was een periode dat Subaru Impreza zeer geliefd binnen een bepaald milieu was.
Steunde ik dat milieu dan ook, toen ik besloot er zelf één te kopen?
Werd je door een Subaru Impreza quasi onzichtbaar voor de overheden?
Zoja, dan zeker wel. :D

Mij niet gelaten dat iemand bitcoins koopt. Dat iedereen op dat vlak gerust doet wat ze willen.
Vind het alleen storend dat personen anderen verwijten immoreel te zijn, terwijl ze beter eerst hun eigen handelen onder de loep zouden nemen.

Om het bijbels uit te drukken: wie zonder zonde is, werpe de eerste steen. :p

Sonny Crockett

Legacy Member
TNTim zei:
Werd je door een Subaru Impreza quasi onzichtbaar voor de overheden?
Zoja, dan zeker wel. :D

Mij niet gelaten dat iemand bitcoins koopt. Dat iedereen op dat vlak gerust doet wat ze willen.
Vind het alleen storend dat personen anderen verwijten immoreel te zijn, terwijl ze beter eerst hun eigen handelen onder de loep zouden nemen.

Om het bijbels uit te drukken: wie zonder zonde is, werpe de eerste steen. :p


Maar het is toch niet omdat een welbepaalde groep misbruik maakt van iets (hier bit coins), dat wie dit zelf ook gebruikt, daardoor die groep steunt?
Dat kan dan wel een effect zijn; echter dat is niet de intentie.
Zoals jij het hier brengt, zeg jij eigenlijk dat handelen in bit coins immoreel is; lout en alleen omdat in bepaalde milieus gebruik gemaakt wordt van deze bit coins.
Vind je dat nu niet zelf een beetje kort door de bocht?

TNTim

Legacy Member
Whit zei:
Bron? Heb je enig idee hoeveel EUR of USD gebruikt wordt door misdadigers?
Geen idee hoeveel, maar logisch nadenken zou toch ook een indicatie kunnen geven waarom het aantrekkelijk is voor misdadigers.
Als anekdotisch bewijs: het is m.i. merkwaardig dat er de laatste maanden gevraagd wordt om te betalen in bitcoin als pc's geïnfecteerd geraken door malware.

Whit zei:
Bitcoin is per definitie de meest traceerbare 'munt' ter wereld.
Zo traceerbaar zal het wel niet zijn als die hackers vragen om betaald te worden in bitcoin.

Whit zei:
Hoe kan je zoiets immoreel noemen? Als een crimineel aandelen heeft van een bepaald bedrijf, steun ik hem dan door aandelen van hetzelfde bedrijf te kopen?
Ja tuurlijk. Door aandelen te kopen stijgt de koers. Zijn rijkdom verhoogt toch door jouw toedoen?
In dit geval van aandelen is het wel betwistbaar of je dit op voorhand kon weten. Langs de andere kant weet iedereen dat bitcoins gebruikt worden door misdadigers.

Sonny Crockett zei:
Maar het is toch niet omdat een welbepaalde groep misbruik maakt van iets (hier bit coins), dat wie dit zelf ook gebruikt, daardoor die groep steunt?
Dat kan dan wel een effect zijn; echter dat is niet de intentie.
Je steunt dus die groep, ook al is het dan onbewust.

Ik vond het een vb van 'kijk naar wat ik zeg, niet naar wat ik doe'.
Maar moreel handelen is afhankelijk van wie de interpretatie doet...

Edit: Post wat bijgewerkt, want er stonden taalfouten in mijn post.

TNTim

Legacy Member
Whit zei:
Dit zijn, voor zover ik weet, de WannaCry Bitcoin adressen. Samen goed voor 52 bitcoins. Wauw.
Ze werden gevraagd om betaald te worden in bitcoin, daar gaat het om. Dat hun poging onsuccesvol was, maakt niets uit.
Jouw stelling was dat bitcoin traceerbaar was: hoeveel van die 52 bitcoins konden gerecupereerd worden?

Whit zei:
Iedereen weet dat misdadigers ademen, eten, de euro gebruiken, ...
Oke, toffe analogie. Hoeveel rijkdom van misdadigers is er gestockeerd in lucht?
M.a.w.: jouw analogie slaat nergens op.

Je haalt hier trouwens 1 zin uit een betoog. Reageer eens op de totaliteit misschien? Qua immoreel handelen kan dit op zich al tellen. :p

Sonny Crockett

Legacy Member
TNTim zei:
Ze werden gevraagd om betaald te worden in bitcoin, daar gaat het om. Dat hun poging onsuccesvol was, maakt niets uit.
Jouw stelling was dat bitcoin traceerbaar was: hoeveel van die 52 bitcoins konden gerecupereerd worden?


Oke, toffe analogie. Hoeveel rijkdom van misdadigers is er gestockeerd in lucht?
M.a.w.: jouw analogie slaat nergens op.

Dus hadden ze gevraagd om te betalen in Amerikaanse Dollars, ...
Dan was zowat elke Amerikaan immoreel omdat ze hetzelfde betaalmiddel gebruiken ...

Je snapt toch stilaan zelf wel dat je punt (gebruik van bit coins is immoreel, omdat ook criminelen het gebruiken) helemaal lachwekkend is?

denkimi

Legacy Member
Whit zei:
Bron? Heb je enig idee hoeveel EUR of USD gebruikt wordt door misdadigers?
De enigen die bitcoin gebruiken om iets te betalen, zijn mensen die niet geïdentificeerd willen worden. Maw: vooral mensen die illegale dingen verhandelen op het internet.

Voor gewone consumenten en handelaars is het te ingewikkeld, te volatiel en te onbetrouwbaar.

Sonny Crockett

Legacy Member
denkimi zei:
De enigen die bitcoin gebruiken om iets te betalen, zijn mensen die niet geïdentificeerd willen worden. Maw: vooral mensen die illegale dingen verhandelen op het internet.

Voor gewone consumenten en handelaars is het te ingewikkeld, te volatiel en te onbetrouwbaar.

Dus voor misdadigers is het niet ingewikkeld? Misdadigers zijn dus slimmer dan de 'gewone' consumenten?
Je kan eender wat misbruiken. Een schrijnwerker zal nagels hanteren om daarmee zijn werk te doen, iemand met slechte bedoelingen maakt er spijkerbommen mee.
Zullen we alle schrijnwerkers maar van immoreel gedrag beschuldigen, omdat ze zaken hanteren die ook worden gebruikt dor misdadigers?

Jongens toch ...

TNTim

Legacy Member
Whit zei:
Je weet niet waarover je het hebt.
Mooi argument weer. Wtf... :crazy:

Whit zei:
De rest is onzin en het dus niet waard om op te reageren.
Enkel zaken uit een betoog halen die je makkelijker kan weerleggen, is incorrect argumenteren.
Maar soit, ik moet terug aan het werk. :p

denkimi

Legacy Member
Sonny Crockett zei:
Dus voor misdadigers is het niet ingewikkeld? Misdadigers zijn dus slimmer dan de 'gewone' consumenten?
Je kan eender wat misbruiken. Een schrijnwerker zal nagels hanteren om daarmee zijn werk te doen, iemand met slechte bedoelingen maakt er spijkerbommen mee.
Zullen we alle schrijnwerkers maar van immoreel gedrag beschuldigen, omdat ze zaken hanteren die ook worden gebruikt dor misdadigers?

Jongens toch ...
Met totaal naast de kwestie reageren ga je echt geen discussie winnen hoor. Als je geen echte argumenten hebt dan is het soms beter van gewoon te zwijgen.

Whit zei:
Je weet niet waarover je het hebt.
Ik weet waarover het gaat. Jij trouwens ook, je kan of wil het alleen niet toegeven.

Waarom zou iemand moeite doen om met bitcoins te betalen, als hij veel eenvoudiger en veiliger met zijn bankkaart, kredietkaart of paypal kan betalen?
De enige reden is om bepaalde aankopen volledig anoniem te doen.
Waarom zou iemand bepaalde aankopen toch anoniem willen doen? :unsure:

KnightOfCydonia

Legacy Member
Goh, ik kan me inbeelden dat er voldoende zaken zijn waarbij mensen graag anoniem willen betalen zonder dat ze daarbij illegaal bezig zijn.

Een man wilt een trouwring kopen voor zijn vrouw en dat dit een verassing blijft zonder dat zij zijn hele geld kan traceren. Een man wilt diezelfde vrouw later bedriegen en geld uitgeven aan zijn minnares. Allebei perfect legaal, maar toch liefst anoniem. Met anoniem betalen is wat mij betreft op zich niets mis, maar daar mogen wel limieten op staan, bijvoorbeeld geen honderd duizenden euro's.

Ik zou Bitcoin zelf ook niet vertrouwen, wegens te weinig computerkennis. Grote sommen Bitcoins blijven vatbaar voor zaken als online diefstal, of fysiek falen van je harde schijf.
Natuurlijk kan morgen mijn woning ook afbranden, dan ben ik ook het hele cash geld dat erin ligt kwijt... moeilijke discussie.

denkimi

Legacy Member
KnightOfCydonia zei:
Goh, ik kan me inbeelden dat er voldoende zaken zijn waarbij mensen graag anoniem willen betalen zonder dat ze daarbij illegaal bezig zijn.

Een man wilt een trouwring kopen voor zijn vrouw en dat dit een verassing blijft zonder dat zij zijn hele geld kan traceren. Een man wilt diezelfde vrouw later bedriegen en geld uitgeven aan zijn minnares. Allebei perfect legaal, maar toch liefst anoniem. Met anoniem betalen is wat mij betreft op zich niets mis, maar daar mogen wel limieten op staan, bijvoorbeeld geen honderd duizenden euro's.

Ik zou Bitcoin zelf ook niet vertrouwen, wegens te weinig computerkennis. Grote sommen Bitcoins blijven vatbaar voor zaken als online diefstal, of fysiek falen van je harde schijf.
Natuurlijk kan morgen mijn woning ook afbranden, dan ben ik ook het hele cash geld dat erin ligt kwijt... moeilijke discussie.

Al die zaken kunnen perfect anoniem. Uw vrouw hoeft geen volmacht te hebben op uw persoonlijke rekening. Ze hoeft zelfs niet te weten dat jij die hebt.
De enigen die weten dat jij een trouwring gekocht hebt of een minnares hebt, is de bank. Maar die trekt zich daar niets van aan.

Bitcoin daarentegen gebruik je voor zaken waar je volledige anonimiteit wil.

Whit zei:
Je bekijkt het vanuit jouw eigen standpunt. Er zijn mensen die geen bankkaart, kredietkaart en dus ook geen paypal account hebben. Probeer eens wat inlevingsvermogen voor de dag te leggen.
En die mensen hebben wel bitcoin? Komaan, niet zeveren he. Dat geloof je zelf ook niet.
Je kan inderdaad ter discussie stellen of drugs wel illegaal moet zijn, maar dat doet er hier niet toe.

Er zijn 2 grote groepen eigenaars van bitcoin. Het overgrote deel, die het gewoon zien als een belegging. En een ander deel die het gebruikt voor criminele doeleinden.
Er is natuurlijk ook een 3e groep, die er legale zaken mee betaald, maar die groep is miniem tot onbestaand. Waarom zou je betalen met een munt die morgen 30% meer waard kan zijn?

Sonny Crockett

Legacy Member
denkimi zei:
Met totaal naast de kwestie reageren ga je echt geen discussie winnen hoor. Als je geen echte argumenten hebt dan is het soms beter van gewoon te zwijgen.


Ik weet waarover het gaat. Jij trouwens ook, je kan of wil het alleen niet toegeven.

Waarom zou iemand moeite doen om met bitcoins te betalen, als hij veel eenvoudiger en veiliger met zijn bankkaart, kredietkaart of paypal kan betalen?
De enige reden is om bepaalde aankopen volledig anoniem te doen.
Waarom zou iemand bepaalde aankopen toch anoniem willen doen? :unsure:

Dat is helemaal niet naast ke kwestie. Het toont gewoon heel goed aan hoe onbezonnen uw vergelijking is tussen enerzijds een gemiddelde gebruiker van een betaalmiddel (hier, de bit coins) en anderzijds het daaraan gekoppelde gedrag (in uw ogen, immoreel, omdat althans uzelf, criminelen er ook gebruik van maken).

denkimi

Legacy Member
Whit zei:
Je kan betaald worden in bitcoins, ja.

De discussie hier ging over het feit of het bezitten van bitcoins gelijk stond met het bewust ondersteunen van het misdaadmilieu.
Natuurlijk ondersteunt het bezitten van bitcoins het misdaadmilieu niet.

Maar het valt niet te ontkennen dat het grootste voordeel van bitcoin, de volledige anonimiteit, vooral bruikbaar is voor het handelen in illegale zaken. Voor alle andere transacties zijn er gebruiksvriendelijkere en betrouwbaardere systemen.


Sonny Crockett zei:
Dat is helemaal niet naast ke kwestie. Het toont gewoon heel goed aan hoe onbezonnen uw vergelijking is tussen enerzijds een gemiddelde gebruiker van een betaalmiddel (hier, de bit coins) en anderzijds het daaraan gekoppelde gedrag (in uw ogen, immoreel, omdat althans uzelf, criminelen er ook gebruik van maken).
Die vergelijking heb ik nooit gemaakt.

En de gemiddelde bitcoin-eigenaar gebruikt het niet als betaalmiddel, net omdat het veel te volatiel is. Zoals ik al zei: waarom zou je het uitgeven als het morgen 30% meer waard kan zijn?

Sonny Crockett

Legacy Member
denkimi zei:
Natuurlijk ondersteunt het bezitten van bitcoins het misdaadmilieu niet.

Maar het valt niet te ontkennen dat het grootste voordeel van bitcoin, de volledige anonimiteit, vooral bruikbaar is voor het handelen in illegale zaken. Voor alle andere transacties zijn er gebruiksvriendelijkere en betrouwbaardere systemen.



Die vergelijking heb ik nooit gemaakt.

En de gemiddelde bitcoin-eigenaar gebruikt het niet als betaalmiddel, net omdat het veel te volatiel is. Zoals ik al zei: waarom zou je het uitgeven als het morgen 30% meer waard kan zijn?

Dat klopt, mijn excuses. Die vergelijking kwam niet van uw hand.

Los daarvan houdt mijn vergelijking wel degelijk steek ...

SithCloud

Legacy Member
denkimi zei:
Natuurlijk ondersteunt het bezitten van bitcoins het misdaadmilieu niet.

Maar het valt niet te ontkennen dat het grootste voordeel van bitcoin, de volledige anonimiteit, vooral bruikbaar is voor het handelen in illegale zaken. Voor alle andere transacties zijn er gebruiksvriendelijkere en betrouwbaardere systemen.



Die vergelijking heb ik nooit gemaakt.

En de gemiddelde bitcoin-eigenaar gebruikt het niet als betaalmiddel, net omdat het veel te volatiel is. Zoals ik al zei: waarom zou je het uitgeven als het morgen 30% meer waard kan zijn?

Bon, we weten dat bitcoins misbruikt kunnen worden. Maar uiteindelijk zijn die in het leven geroepen vanuit een ideologisch standpunt om ons te ontdoen van het centraal beheer van ons geld door diezelfde assholes dat onze economie doen duikelen hebben.

@TmTim, zijn dat geen criminelen dan?

Maar net zoals encryptie (VPN, tor, signal, telegram, ......) heel wat legale bedrijven beschermd, maar ook journalisten en dissidenten tegen dictatoriele invloeden kan het ook door diezelfde dictators gebruikt worden om hun aanslagen te plannen.

You win some, you lose some.

TNTim

Legacy Member
@Whit
Als bitcoins zoveel praktisch nut hebben, wat heb jij persoonlijk dan zoal gekocht met bitcoins?

SithCloud zei:
@TmTim, zijn dat geen criminelen dan?
Bankiers wouden meer winst maken door producten te kopen/verkopen waar ze zelf niets van verstonden.
Op zich kan je dat crimineel noemen, maar dat is wat je mag verwachten in een kapitalistische maatschappij.

Kapitalisme heeft tot nu zijn ups en downs gehad, maar op zijn geheel bekeken gaat het meer up dan down. :p
Iets wat ons allen meer welvaart heeft gebracht. (en een groot deel van die welvaart heeft de bankensector verwezenlijkt)

Met bitcoins is de oorzaak ook winstbejag, mensen kopen bitcoins om wat euro's te verdienen en denken niet aan de nadelige gevolgen.
Misdadigers worden als het ware beschermd door de honderdduizenden 'beleggers' die ook bitcoins kochten.
De overheid kan immers moeilijk iets verbieden wat een groot deel van zijn bevolking als belegging heeft gekocht.

k995

Legacy Member
TNTim zei:
Bankiers wouden meer winst maken door producten te kopen/verkopen waar ze zelf niets van verstonden.
Op zich kan je dat crimineel noemen, maar dat is wat je mag verwachten in een kapitalistische maatschappij.
Het was wel veel erger dan dat. Meeste snapte maar al te goed waarover het ging en dus kochten ze verzekeringen die als het product dat ze jou verkocht hadden faalde ze nog meer winst opstreken


Als je garagist je een auto verkoopt en vervolgens een levensverzkering op jou afsluit kan je je toch vragen stellen als je dan effectief verongelukt die je niet kan beantworoden met "ach ja kapitalisme he"
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan