Archief - In de marge van het nieuws deel 15

Sarcastr0 · 1 dec 2017

Ik zie ook niet in wat een gemiddelde precies bijdraagt.

Punten dienen toch om de vooruitgang vh kind te meten?
Wat is het 'nut' van een gemiddelde?

Of het kind nu beter of slechter scoort speelt toch geen rol? Welk doel wordt er precies bereikt met die gemiddelden mee te geven?

Verstuurd vanaf mijn MotoG3 met Tapatalk

Sarcastr0 · 1 dec 2017

A-res zei:
Gemiddelden geven aan hoe het kind het doet tov de test. Daar dient dat dan ook voor.
En het gemiddelde zelf geeft aan hoe goed de groep de leerstof onder de knie heeft.

Het heeft weinig zin een kind te gaan afstraffen met een 4 wanneer het KG een 3 is. Dan is er eerder iets aan de hand met de leerstof en hoe die gegeven is.
Net zoals het weinig zin heeft een kind te bezingen als het een 8 heeft, als het KG 9 is. Dan heeft het duidelijk een aantal dingen minder goed door dan de test.
Het geeft dus context.

Maar goed, school moet leuk zijn, dus dat past ook niet meer.

De individuele punten geven aan hoe het kind het doet, niet dat gemiddelde.

Het gemiddelde is niets meer dan een doorsnee van de prestaties van een verzameling individuen.

En context? Zie jpv zijn post. Scoren boven het gemiddelde in een zwakke klas, is dat lovenswaardig?
Of scoren onder het gemiddelde in een sterke klas (maar toch slagen voor de test) is dat dan af te straffen? Het kind slaagt voor de test, dat is het enige dat telt, toch?

En als je gemiddelden wil gebruiken om de leerstof of de aanleermethodes te evalueren, prima. Maar daarvoor hoef je die gemiddelden niet kenbaar te maken aan mensen die die evaluatie niet moeten maken (nl het kind/ouders).

Verstuurd vanaf mijn MotoG3 met Tapatalk

Anoniem15 · 1 dec 2017

Toen ik nog in het lager onderwijs zat werd er met de midscore/mediaan rekening gehouden. Want in een klas kan er zowel een echte primus als kind met zware leerproblemen zitten.

Sonny Crockett · 1 dec 2017

JPV zei:
Punten hebben weinig betekenis, laat staan dat een gemiddelde van een betekenisarm ding iets zegt.

Iedereen vergelijkt zo graag met de werkvloer. Wel, op de werkvloer krijg je geen punten, wel een evaluatie.

In een bedrijf krijg je targets opgelegd. Aan de hand van jouw prestaties, worden die targets omgezet in een percentage.
Aan het eind van de rit is het simpel. Target werd behaald (al dan niet met overshoot) of het target werd niet gehaald.
En jawel, ook gemiddelden zijn een must. En terecht!

JPV · 1 dec 2017

Niks tegen targets, maar targets zijn niet altijd kwantificeerbaar in het onderwijs.

tolya · 1 dec 2017

JPV zei:
Niks tegen targets, maar targets zijn niet altijd kwantificeerbaar in het onderwijs.

leerplannen zijn targets
dat kinderen in juni 1e leerjaar een bepaald niveau lezen en schrijven moeten beheersen is een target
dat scholieren/studenten, binnen hun richtig, in juni bepaalde zaken moeten kunnen/kennen/beheersen is een target

JPV · 1 dec 2017

A-res zei:
Gemiddelden geven aan hoe het kind het doet tov de test.

nee, niet tegenover de test, wel tegenover de rest. 1 letter verschil, maar qua betekenis veel verschil.

a-res zei:
Het heeft weinig zin een kind te gaan afstraffen met een 4 wanneer het KG een 3 is.

Het heeft sowieso geen nut om een kind te gaan afstraffen als hij een slechte toets heeft.

"Kind, je toets is slecht, verstaat het niet? Ok, geen voetbal dit weekend"

Misschien is een 3 op 10 goed voor dat kind, misschien is een 3 op 10 heel slecht. Misschien heeft hij moeite gedaan, misschien niet.

Net zoals het weinig zin heeft een kind te bezingen als het een 8 heeft, als het KG 9 is. Dan heeft het duidelijk een aantal dingen minder goed door dan de test.

Hier moet het dus 'de rest' zijn. (Allez, in geval van mediaan)

Sonny Crockett · 1 dec 2017

JPV zei:
Niks tegen targets, maar targets zijn niet altijd kwantificeerbaar in het onderwijs.

Je krijgt wel een exact beeld van waar je staat. Je weet of je dat target behaald hebt, helemaal niet behaald hebt of zelfs in de schaduw laat staan van wat je effectief behaald resultaat is.
De verhouding tussen effectief resultaat en target, is een percentage..
In het onderwijs kan 71% een zeer goed resultaat zijn; op de werkvloer kan dat voldoende zijn om afgedankt te worden.

Het gaat er mij meer om dat leerlingen moeten kunnen omgaan met evaluatie. Met de realiteit van wat zij presteerden. Als zij op een test op basis van 10 vragen, slechts 7 vragen van een correct antwoord voorzien, dan hebben zij slechts 70%. Dat zijn de feiten. Net zoals een werknemer die slechts 70% van zijn target behaald!

De lijn met het onderwijs doortrekken zou inhouden, dat een bedrijf stelt niet langer met targets te werken, omdat een slechte evaluatie demotiverend zou kunnen werken. Ik kan me niet voorstellen dat bedrijven daar staan voor te springen.

Anoniem15 · 1 dec 2017

tolya zei:
ik spreek over tientallen bronnen

geen punten, geen examens meer, geen gemiddelden meer, pleiten om huiswerk af te schaffen
overgaan op leeftijd
scholen die in het 1e middelbaar kinderen aannemen die niet eens een diploma lager onderwijs hebben (bv confortalei Deurne)
moeilijke zaken, oa grammatica, is er volledig uit gegaan. Voor mijn ziekte zag ik stagiaires langskomen die niet eens fatsoenlijk meer konden hoofdrekene, op het einde meer als in het begin.
en ook stagiaires die plots crashten omdat ze, in hun schoolcarrierse, nooit geleerd hadden om met teleurstellingen om te gaan. Da's vervelend as ge een slechte evaluatie krijgt.

een aardrijkskundeleerkracht mag niet op spelling verbeteren dus mogen leerlingen hun creativiteit de vrije loop laten, spijtig dat ik dat nooit heb mogen meemaken.
dat alles noem ik debilisering van ons onderwijs en dan moogt ge met lijstjes afkomen dat wij het beter doen als Spanje of godbetert Soedan, I don't care

in Vlaanderen beoogt m'n een kenniseconomie en da's correct en belangrijk. Alleen is het dus niet de bedoeling, of mogelijk, om je kenniseconomie te meten aan het aantal diploma's dat je uitreikt. Zeker als die diploma's de facto half gekocht of bijna een recht zijn (leerling is klant is koning).

er is een reden waarom zelfs mc donalds tegenwoordig al een masterdiploma vraagt om hamburgers te bakken.

Uiteraard zal dit de inflatie van diploma's verder in de hand werken. Tegenwoordig moet men al gaan doctoreren om zich te onderscheiden. Men kan zeggen wat men wil, maar sinds het hele bachelor en master systeem is het veel eenvoudiger geworden om een hoger of universitair diploma te halen.

Vroeger moest men dacht ik 12/20 halen om er door te zijn. Het meenemen van vakken bestond ook niet, dus wie buisde op zijn herexamens en niet gedelibereerd kon worden mocht zijn jaar herdoen, of finaal gaan werken. Hoger technisch geschoolde mensen stroomden vaak door naar graduaat, de besten gingen voor hoger onderwijs lange type zoals Industrieel of Technisch Ingenieur. Leerlingen uit de humaniora kozen ook voor hoger onderwijs lange type, de beteren gingen naar de universiteit om hun licentiaat te halen. Wie faalde -> werken.

Technisch onderwijs had toen nog zijn fierheid, er studeerden elektriciens, mecaniciens en technici af die per direct aan de slag konden, tegenwoordig is het hopeloos zoeken naar dergelijk personeel.

Tegenwoordig studeren er hooopen masters af, vooral dan in TEW en Communicatiewetenschappen, veel van die mensen hebben 6 jaar of meer over die studies gedaan.

En wie ondanks al dat gepamper niet aan een deftig diploma raakt, daarvoor is er nog altijd een leefloon, of bestaan er trajecten zoals IBO, PWA, ...

JPV · 1 dec 2017

Sonny Crockett zei:
Je krijgt wel een exact beeld van waar je staat.

complete bullshit. Met een rapport op cijfers weet je maar heel weinig over je kind. Mijn kind mag gerust "dom" zijn, als hij maar motivatie en doorzettingsvermogen toont. Dan komt hij er wel. Liever dat dan een intrinsiek lui kind die heel vlug stopt als hij iets niet zo goed kan.

In het onderwijs kan 71% een zeer goed resultaat zijn; op de werkvloer kan dat voldoende zijn om afgedankt te worden.

en in een school kan dat ook genoeg zijn om een bepaalde richting afgeraden te worden of om bejubeld te worden op werk omdat je 71% van de knelpunten van een bedrijf kon oplossen. Nietszeggend dus.

Het gaat er mij meer om dat leerlingen moeten kunnen omgaan met evaluatie.

heb ik nergens in twijfel getrokken.

Met de realiteit van wat zij presteerden. Als zij op een test op basis van 10 vragen, slechts 7 vragen van een correct antwoord voorzien, dan hebben zij slechts 70%. Dat zijn de feiten. Net zoals een werknemer die slechts 70% van zijn target behaald!

maar wat is de betekenis van 70%?

De lijn met het onderwijs doortrekken zou inhouden, dat een bedrijf stelt niet langer met targets te werken, omdat een slechte evaluatie demotiverend zou kunnen werken. Ik kan me niet voorstellen dat bedrijven daar staan voor te springen.

jij kan het verschil niet maken tussen targets, cijfers en gemiddelden. Targets kunnen ook behaald worden zonder cijfers en gemiddelden.

JPV · 1 dec 2017

tolya zei:
leerplannen zijn targets
dat kinderen in juni 1e leerjaar een bepaald niveau lezen en schrijven moeten beheersen is een target
dat scholieren/studenten, binnen hun richtig, in juni bepaalde zaken moeten kunnen/kennen/beheersen is een target

En die zaken kan je niet zomaar kwantificeren, verre van.
Tussen beheersen en kunnen reproduceren is er bvb al een groot verschil.

Sarcastr0 · 1 dec 2017

A-res zei:
Als je blij bent met middelmaat wel ja.
Voor mij was dat als kind alvast niet het enige dat telde, voor mijn ouders evenmin en voor mijn eigen kinderen gaat dat niet anders zijn.

Waarom zou ik die evaluatie niet mogen maken als ouder?

Maar wat is middelmaat?
Ik ben blij als mijn kind slaagt voor de test.

Als je kinderen 8/10 halen en het gemiddelde is 9/10, ga je dan teleurgesteld zijn? Waarom?

En waarom zou je als ouder wel die evaluatie mogen maken? Wat hoop je daarmee te bereiken?

Verstuurd vanaf mijn MotoG3 met Tapatalk

k995 · 1 dec 2017

tolya zei:
ik spreek over tientallen bronnen

Diegene die je gaf sluiten nergens aan bij wat je zegt.

geen punten, geen examens meer, geen gemiddelden meer, pleiten om huiswerk af te schaffen
overgaan op leeftijd

Allemaal verzonnen of uit context of zoals het andere niet in vlaanderen.

scholen die in het 1e middelbaar kinderen aannemen die niet eens een diploma lager onderwijs hebben (bv confortalei Deurne)
moeilijke zaken, oa grammatica, is er volledig uit gegaan. Voor mijn ziekte zag ik stagiaires langskomen die niet eens fatsoenlijk meer konden hoofdrekene, op het einde meer als in het begin.
en ook stagiaires die plots crashten omdat ze, in hun schoolcarrierse, nooit geleerd hadden om met teleurstellingen om te gaan. Da's vervelend as ge een slechte evaluatie krijgt.

En ik zit met 2 vijftigers die geen idee hebben hoe deftig hun werk te doen. Zegt niks dat is van alle tijden.

een aardrijkskundeleerkracht mag niet op spelling verbeteren dus mogen leerlingen hun creativiteit de vrije loop laten, spijtig dat ik dat nooit heb mogen meemaken.
dat alles noem ik debilisering van ons onderwijs en dan moogt ge met lijstjes afkomen dat wij het beter doen als Spanje of godbetert Soedan, I don't care

Nogmaals pisa kan je perfect vlaanderen tegen zichzelf vergelijken je negeert gewoon de realiteit.

En ziende dat mijn dochters wel degelijk schrijffouten aangerekend krijgen is dat ook onzin of maar in bepaalde scholen.

in Vlaanderen beoogt m'n een kenniseconomie en da's correct en belangrijk. Alleen is het dus niet de bedoeling, of mogelijk, om je kenniseconomie te meten aan het aantal diploma's dat je uitreikt. Zeker als die diploma's de facto half gekocht of bijna een recht zijn (leerling is klant is koning).
er is een reden waarom zelfs mc donalds tegenwoordig al een masterdiploma vraagt om hamburgers te bakken.

En in een kennis economie het belangrijke dat je kennis kan gebruiken, niet afratelen zoals een papegaai (waar vroeger veelal de nadruk op lag) het houd in dat je zaken kan inzien, jezelf kan bijscholen, flexibel,...

Nogmaals ik heb enkele vijftigers onder mij die dit amper kunnen doen en louter een lijstje willen dat ze kunnen volgen omdat er de laatste decenia nog geen originele gedachte door hun hoof willen.

EN ja die hebben beide hogere diploma's uit een periode die volgens jou als voorbeeld zou moeten dienen.

Sonny Crockett · 1 dec 2017

JPV zei:
complete bullshit. Met een rapport op cijfers weet je maar heel weinig over je kind. Mijn kind mag gerust "dom" zijn, als hij maar motivatie en doorzettingsvermogen toont. Dan komt hij er wel. Liever dat dan een intrinsiek lui kind die heel vlug stopt als hij iets niet zo goed kan. en in een school kan dat ook genoeg zijn om een bepaalde richting afgeraden te worden of om bejubeld te worden op werk omdat je 71% van de knelpunten van een bedrijf kon oplossen. Nietszeggend dus. heb ik nergens in twijfel getrokken.maar wat is de betekenis van 70%?jij kan het verschil niet maken tussen targets, cijfers en gemiddelden. Targets kunnen ook behaald worden zonder cijfers en gemiddelden.

Jij hebt alle recht om dat bullshit te vinden. Als een kind (jouw voorbeeld - niet mijn woorden) dom is; maar doorzettingsvermogen toont en motivatie, dan siert hem dat. Dat wil echter niet zeggen, dat da zelfde domme kind later aan de slag kan als industrieel ingenieur omdat hij/zij motivatie toont en doorzettingsvermogen. Dat lukt gewoon niet. Dat is realiteit.

Een school kan inderdaad op basis van resultaten, leerlingen bepaalde studies afraden. Gelukkig blijft dit een advies en kan een leerling dat advies volgen of niet. Vergelijk met het leven op de werkvloer. Een bediende die wenst te werken binnen een ander departement en noodzakelijke skills om binnen dat departement te kunnen werken, niet heeft, zal daar zelfs niet eens moeten beginnen. (Ook al is hij gemotiveerd ...)

Die 70% is heel eenvoudig, het resultaat op basis van één meting (of gemiddelde van meerdere metingen) die de kennis van de te kennen stof weergeeft.

Targets behalen, zonder dat daar cijfers (of gemiddelden) worden op gekleefd?
Elk target dient meetbaar te zijn; anders is het geen target. Zodra het meetbaar is, kan er een cijfer op geplakt worden.

Sarcastr0 · 1 dec 2017

A-res zei:
Middelmaat is voor mij ok zijn met gewoon geslaagd zijn voor de test. Middelmaat is voor mij het al meer dan genoeg vinden om "net genoeg" te doen. Maar ik heb dan ook geen"net genoeg" mentaliteit en ik zou het doodzonde vinden een kind te hebben die dat als mentaliteit hanteert.

Dus ja, een 8 waar het KG een 9 is, is voer voor nadenken. Dat wil ofwel zeggen dat je kind stukken van de test minder goed begrijpt, of dat je kind minder moeite doet dan de rest. Geen van beide zijn goeie situaties.

En als ouder maak je die evaluatie om in te grijpen. Hetzij in bijsturing van je kind, hetzij in bijsturing van de leerkracht, hetzij in bijsturing van het onderwijs van je kind. Mag dat?

Dat mag. Dat is dan die befaamde druk waar het over gaat.

8/10 is voor mij ok. Ik hoef allereerst geen punten om in te schatten of hij/zij haar best doet. Dat kan ik zo ook.
Dat ze meer of minder moeite dan de rest doet, ik snap niet goed wat je daarmee wil bereiken. Uw kind doet z'n best of doet dat niet. Of het kind van de buurman nu beter zijn best doet of niet speelt toch geen rol?

En 8/10 met haar best te doen, is goed. Dat ze fouten maakt, is ook ok. Ik haalde ook niet overal een 10 op en dat moet ook niet.

Hun best doen, dat is wat telt.

Kunde mij uw laatste evaluatie vant werk eens geven, dan maak ik een afspraak bij uw baas om hem te evalueren.

Verstuurd vanaf mijn MotoG3 met Tapatalk

ResX · 1 dec 2017

Wat kan Europa dan doen?

Collier: ‘Ik zal je eerst zeggen wat ze niet moet doen: we mogen niet preken. De Afrikanen zijn het kotsbeu dat Europeanen hen voortdurend de les komen spellen. Bovendien is het verkeerd te dreigen met strafmaatregelen als ze niet doen wat wij willen. Net zoals het fout is landen te belonen als ze eisen inwilligen. Dat is gewoon omkoping. In plaats van die paternalistische aanpak moeten we kansen creëren door te investeren in jobs ter plaatse. In Afrika is er nog een enorm potentieel om de economische productiviteit op te krikken. Daar kan Europa helpen.’

https://www.tijd.be/politiek-econom...beu-dat-Europeanen-hen-de-les-spellen/9957990

Klopt, geen wonder dat Amerika eigenlijk bijna nergens geliefd is. Vb midden-oosten.

Renegadexxripxx · 1 dec 2017

Pokem0ng zei:
Ik wou een topic openen over de russische "verkiezingen" in maart 2018. Maar het is imo interessanter om de maan of de zon te bespreken..

De kandidaten zijn:

- Vladimir Vladimirovitch Poetin.

- Een clown: (Zhirinovsky, leider van een kruising tussen het VB en NSDAP). De man is al bijna 30 jaar de leider van zijn partij en mag op 5-10% van de stemmen rekenen. Kritiek uiten op Poetin is voor hem "not done", wat hij wel graag doet is op Obama en nu op Trump te schijten. Eigenlijk is hij een deel van Poetin zijn dictatuur

- Een ezel: Zyuganov de leider van de commie partij. Zelfde als de clown: de man is een kleine dictator binnen zijn partij. 0 kritiek op Poetin. Hij mag op +-5% van de stemmen rekenen.

- Een beer: Yavlinskiy, zelfde verhaal alleen probeert hij liberale ideëen te verkopen aan de kiezer. Hij mag rekenen 5-10% van de stemmen.

- een paard: Xenia Sobchak. De Russische Paris Hilton, alleen minder mooi. Zij lijkt wel op een paard. Not very hot no. Maar ze durft Vladimir een dictator te noemen.. 1-2% zal ze mogelijk behalen.

De 2 mannen die wel gevaarlijk waren voor het regime zijn er niet meer. Éen werd 2 jaar geleden op een brug naast het Kremlin doodgeschoten. De schuld werd aan Tsjetsjenen gegeven (hoe anders). De 2de is zijn burgerrechten kwijt en mag zich geen kandidaat stellen.

Poetin controleert zowat de hele media, enkel zwakke oppositieleiders mogen deel nemen aan de verkiezingen en zelfs die 3 mannen krijgen nauwelijks/geen aandacht in de media. Indien ze het wel krijgen dan worden ze gemarginaliseerd.

Poetin blijft tot minstens 2024 in de zetel. (Miracles like sudden death excluded)

Ik weet niet wat jij als definitie hebt van een paard... maar lelijk of not Hot is die echt niet zunne...

https://www.google.be/imgres?imgurl...456_Js-jXAhXFAcAKHSFXACUQ_B0IhwEwCg..i&w=1600

voor de rest zul je wel gelijk hebben :d.

k995 · 1 dec 2017

Sarcastr0 zei:
Dat mag. Dat is dan die befaamde druk waar het over gaat.

8/10 is voor mij ok. Ik hoef allereerst geen punten om in te schatten of hij/zij haar best doet. Dat kan ik zo ook.
Dat ze meer of minder moeite dan de rest doet, ik snap niet goed wat je daarmee wil bereiken. Uw kind doet z'n best of doet dat niet. Of het kind van de buurman nu beter zijn best doet of niet speelt toch geen rol?

En 8/10 met haar best te doen, is goed. Dat ze fouten maakt, is ook ok. Ik haalde ook niet overal een 10 op en dat moet ook niet.

Hun best doen, dat is wat telt.

Idd en als het dan niet lukt is de richting niet geschikt.

TooChé · 1 dec 2017

Sarcastr0 zei:
Dat mag. Dat is dan die befaamde druk waar het over gaat.

8/10 is voor mij ok. Ik hoef allereerst geen punten om in te schatten of hij/zij haar best doet. Dat kan ik zo ook.
Dat ze meer of minder moeite dan de rest doet, ik snap niet goed wat je daarmee wil bereiken. Uw kind doet z'n best of doet dat niet. Of het kind van de buurman nu beter zijn best doet of niet speelt toch geen rol?

En 8/10 met haar best te doen, is goed. Dat ze fouten maakt, is ook ok. Ik haalde ook niet overal een 10 op en dat moet ook niet.

Hun best doen, dat is wat telt.

Kunde mij uw laatste evaluatie vant werk eens geven, dan maak ik een afspraak bij uw baas om hem te evalueren.

Verstuurd vanaf mijn MotoG3 met Tapatalk

Ik snap niet hoe je waarde kunt geven aan een cijfer als het niet in vergelijking kan staan. Hoe kunt ge in godsnaam weten of uw kind zijn best doet als cijfer geen referentie heeft?

Da's zoals zeggen dat ge 1000eur netto verdienen goed vindt... Want ge hebt geen flauw idee wat de andere mens verdient en hoe kostelijk de maatschappij is. En toch loopt ge met uw hoofd tegen de muur

Sarcastr0 · 1 dec 2017

TooChé zei:
Ik snap niet hoe je waarde kunt geven aan een cijfer als het niet in vergelijking kan staan. Hoe kunt ge in godsnaam weten of uw kind zijn best doet als cijfer geen referentie heeft?

Da's zoals zeggen dat ge 1000eur netto verdienen goed vindt... Want ge hebt geen flauw idee wat de andere mens verdient en hoe kostelijk de maatschappij is. En toch loopt ge met uw hoofd tegen de muur

Hoezo niet?

10/10 is alles juist
0/10 is alles fout.
En alles daartussen.

Waarom moet de referentie persé gemaakt worden naar anderen?

Is de 8/10 van uw kind minder waard als het gemiddelde 9/10 is, of meer waard als het gemiddelde 7/10 is?

De enige waarde die ge daar aan kunt hechten zijn bragging rights of onvrede over u kind. Heel nuttig voor het kind.

Verstuurd vanaf mijn MotoG3 met Tapatalk

Archief - In de marge van het nieuws deel 15

Sarcastr0

Legacy Member

Sarcastr0

Legacy Member

Anoniem15

Legacy Member

Sonny Crockett

Legacy Member

JPV

Legacy Member

tolya

Legacy Member

JPV

Legacy Member

Sonny Crockett

Legacy Member

Anoniem15

Legacy Member

JPV

Legacy Member

JPV

Legacy Member

Sarcastr0

Legacy Member

k995

Legacy Member

Sonny Crockett

Legacy Member

Sarcastr0

Legacy Member

ResX

Legacy Member

Renegadexxripxx

Legacy Member

k995

Legacy Member

TooChé

Legacy Member

Sarcastr0

Legacy Member