Archief - In de marge van het nieuws - deel 3

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Silmarunya

Legacy Member
Deus ex Machina zei:
en als 1 niet roker het voor de rest verpest met zijn gezaag?

vrijheid is toch zo een mooi ding, zeker als het mijn idee van vrijheid is.

Absurd argument. Zagen is irritant, roken dodelijk.

Vrijheid is zeker een mooi ding. En welke definitie van vrijheid is er mooier dan 'het recht hebben alles te doen wat een ander niet schaadt?'. In je tuin roken schaadt niemand, in een openbare plaats zoals een restaurant of café roken daarentegen...

Darkseid

Legacy Member
Deus ex Machina zei:
het punt is dat jij hem niet kan verplichten iets te doen of niet te doen als je er zelf bij gaat zitten. eigen verantwoordelijkheid heet dat.

"er bij gaat zitten" :lol:

Ja want toevallig in hetzelfde café binnenstappen is echt erbij gaan zitten, zucht.

denkimi

Legacy Member
Bongobong zei:
Ik rook niet. Maar mocht ik ooit roken zou ik dat veel liever binnen doen. Ik vind het rookverbod gewoon een beetje de dictatuur van de meerderheid.
een democratie is nu eenmaal een dictatuur van de meerderheid.
wapenwetten, drugswetten, verkeersregels, ... . voor iedere regel is er wel een groep te vinden die er tegen is of er door wordt benadeelt. toch kan je niet zonder, want dan krijg je anarchie.

Deus ex Machina zei:
het punt is dat jij hem niet kan verplichten iets te doen of niet te doen als je er zelf bij gaat zitten. eigen verantwoordelijkheid heet dat.
in de buitenlucht gaat die stelling op, binnen echter niet. en laat dat nu net het doel van het rookverbod zijn, de mensen buiten doen roken zodat niemand verplicht in de rook moet zitten.

Deus ex Machina zei:
en als 1 niet roker het voor de rest verpest met zijn gezaag?
hoe vaak ben je al lastig gevallen op café door niet rokers met gezaag over uw sigaret?

en hoe vaak heb je zelf al een sigaret opgestoken op café en heb je daarmee iedereen rondom u lastig gevallen?

vrijheid is toch zo een mooi ding, zeker als het mijn idee van vrijheid is.
vrijheid is voor mij alles mogen doen waar niemand anders last van heeft of waar diegenen die er last van hebben toegestemd hebben.

als jij denkt dat vrijheid gelijk staat aan alles mogen doen zonder ergens rekening mee te hoeven houden dan ga je nog veel problemen krijgen in je leven.

night ghost 128 zei:
Ja, natuurlijk wel. Overdrijven is een kunst.
probeer het maar eens. steek een sigaret op in een kamer waar nooit gerookt wordt, ga naar buiten en kom na een uur terug binnen.
als je zelf naar de rook stinkt valt dat natuurlijk wel minder op.

Inspector Monkfish

Legacy Member
Vrijheid, vrijheid, vrijheid.

De vrijheid om je eigen te schaden is één ding. De vrijheid om een ander te schaden een totaal ander. Een meerderheid die zich moet neerleggen bij het irritante gedrag van een minderheid noem ik dus geen vrijheid of verdraagzaamheid.

Er wordt tegenwoordig trouwens nogal snel met de term populisme gesmeten. Het zal wel een modewoordje zijn voor politieke tendensen die bepaalde mensen niet aanstaan.

puni

Legacy Member
denkimi zei:
probeer het maar eens. steek een sigaret op in een kamer waar nooit gerookt wordt, ga naar buiten en kom na een uur terug binnen.
als je zelf naar de rook stinkt valt dat natuurlijk wel minder op.

Mits een deftig afzuigsysteem en/of degelijke verluchting gaat ge amper tot geen geur/rookhinder hebben van die ene roker.

mac-bc

Legacy Member
Inspector Monkfish zei:
Vrijheid, vrijheid, vrijheid.

De vrijheid om je eigen te schaden is één ding. De vrijheid om een ander te schaden een totaal ander. Een meerderheid die zich moet neerleggen bij het irritante gedrag van een minderheid noem ik dus geen vrijheid of verdraagzaamheid.

Er wordt tegenwoordig trouwens nogal snel met de term populisme gesmeten. Het zal wel een modewoordje zijn voor politieke tendensen die bepaalde mensen niet aanstaan.

Lol, spreek jezelf anders tegen. In een vrije markt zoals vandaag moet niemand zich neerleggen bij het gedrag of bij de wil van een ander. Iedereen is vrij, iedereen gaat en staat waar hij wil.

Het is nu slechts door jullie egoïstisch en populistisch verbod dat er bepaalde mensen zich verplicht zullen moeten neerleggen bij de wil van anderen. Dus wie is dan onverdraagzaam? Een beetje eerlijkheid in de discussie mag wel.

Overigens is "populisme" geen modewoordje maar een fundamenteel probleem in onze hedendaagse democratie door een gebrek aan ideologie. Dat had je kunnen lezen in mijn vorige post maar ja, je moet het inderdaad ook nog willen lezen. Het is uiteraard makkelijker om bepaalde posts te negeren en gewoon opnieuw de stelling te poneren.

mac-bc

Legacy Member
denkimi zei:
een democratie is nu eenmaal een dictatuur van de meerderheid.

Wat een flauwe kul. Een goede democratie moet helemaal geen dictatuur zijn maar een open samenleving, gebaseerd op een ideologie, vertegenwoordigd door volksvertegenwoordigers die op hun beurt door het volk verkozen zijn.

denkimi zei:
wapenwetten, drugswetten, verkeersregels, ... . voor iedere regel is er wel een groep te vinden die er tegen is of er door wordt benadeelt. toch kan je niet zonder, want dan krijg je anarchie.

Als je dan toch al niet in staat bent om op basis van een ideologie te redeneren, doe dan tenminste de moeite om nog eens een tussenoplossing te overwegen zoals subsidies/taksering of afzuiginstallaties. Ook dat stond in m'n vorige post, maar blijkbaar is de niet-rokerszijde opvallend selectief blind vandaag.

denkimi zei:
in de buitenlucht gaat die stelling op, binnen echter niet. en laat dat nu net het doel van het rookverbod zijn, de mensen buiten doen roken zodat niemand verplicht in de rook moet zitten.

Verplicht? :wtf:

Hoe kun je nu discussiëren met mensen die denken dat ze verplicht zijn om op café te zitten? Als ik tinnitus heb ga ik niet naar lawaaierige omgevingen, als ik atheïst ben ga ik niet naar een kerk, als ik een house-liefhebber ben ga ik niet naar een schlagerfestival en als ik een astma-patiënt of hevige anti-roker ben ga ik niet naar een rokerscafé.

Als je nog niet goed weet wat vrijheid is, wel dat is het. Ik verplicht jou niets, jij verplicht mij niets. Simpel.

denkimi zei:
hoe vaak ben je al lastig gevallen op café door niet rokers met gezaag over uw sigaret?

Nooit.

En weet je waarom? Omdat veel van onze zogezegde anti-rokers er helemaal niet zoveel last van hebben als ze doen uitschijnen. Als het plezier om op café te gaan 100 eenheden bedraagt voor die mensen dan zal de rook er misschien 1 eenheid afdoen. Te verwaarlozen dus, daar maakt niemand zich druk om. Als ze echter die ene eenheid aftrek kunnen vermijden door dat op egoïstische wijze door te drukken via wetgeving hebben ze niets te verliezen want dan moet iedereen zich aanpassen aan hen. Dan zijn we plots allemaal massaal pro rookverbod.

Als het echter neerkomt om consequent te zijn en om rookvrije café's te gaan opzoeken, dan zijn we plots al veel minder anti-rook. Want dan kost het hen moeite. En dat is direct ook de reden waarom rookvrije café's niet zo populair zijn en geen gat in de markt zijn. Desondanks de 75% pro rookverbod is er helemaal geen vraag naar rookvrije café's. Er is pas een vraag naar iets als de consument er iets voor over heeft (geld of op zijn minst een kleine moeite), en dat heeft hij heel duidelijk NIET. Dat hebben jullie jarenlang bewezen.

Opnieuw, populisme dus.

denkimi zei:
en hoe vaak heb je zelf al een sigaret opgestoken op café en heb je daarmee iedereen rondom u lastig gevallen?

Dat weet ik niet maar het zal alleszins minder zijn dan de aantal keren dat ik lastiggevallen ben door een niet-roker met andere zaken. Who cares? Gaan we het beginnen tellen en doorgeven naar de overheid?

denkimi zei:
vrijheid is voor mij alles mogen doen waar niemand anders last van heeft of waar diegenen die er last van hebben toegestemd hebben.

Guess what. Een maatschappij waarin je geen last hebt van een ander bestaat niet. Dat mag wel eens beginnen doorsijpelen in de hoofden van vele politiek correcten.

Inspector Monkfish

Legacy Member
mac-bc zei:
Lol, spreek jezelf anders tegen. In een vrije markt zoals vandaag moet niemand zich neerleggen bij het gedrag of bij de wil van een ander. Iedereen is vrij, iedereen gaat en staat waar hij wil.

Vanuit uw heilig principe van de vrije markt voor alles spreek ik mezelf inderdaad tegen. Maar ik neem dat niet als uitgangspunt. Ik neem het democratisch principe als uitgangspunt. Vroeger was er een groot draagvlak voor rokers. Nu niet meer. Als een meerderheid beslist dat dit of dat gebeurt (binnen een bepaald kader), dan is dat zo. Dan moeten de 'verliezers' maar zorgen dat ze op termijn weer een meerderheid kunnen vinden om iets te veranderen.

Face it, er zullen altijd regels en beperkingen zijn. Zelfs in de meest vrije maatschappijen. Onvoorwaardelijke vrijheid bestaat niet.

Het is nu slechts door jullie egoïstisch en populistisch verbod dat er bepaalde mensen zich verplicht zullen moeten neerleggen bij de wil van anderen. Dus wie is dan onverdraagzaam? Een beetje eerlijkheid in de discussie mag wel.

Niet-rokers werden lang gekloot door de rokende medemens wiens gedrag grotendeels neerkwam op "go fuck yourself". Hoe verdomd verdraagzaam is dat? Wat maakt jullie gebrek aan respect beter dan dat van ons? Uw verhaaltje van geven en nemen neem ik dus met een korreltje zout. In deze specifieke discussie komt het toch enkel neer op één groep die enkel geeft en de andere die enkel neemt.

Ik heb trouwens nooit ontkend dat dit ook een onverdraagzame beslissing is. De rollen worden simpelweg omgedraaid.

Overigens is "populisme" geen modewoordje maar een fundamenteel probleem in onze hedendaagse democratie door een gebrek aan ideologie. Dat had je kunnen lezen in mijn vorige post maar ja, je moet het inderdaad ook nog willen lezen. Het is uiteraard makkelijker om bepaalde posts te negeren en gewoon opnieuw de stelling te poneren.

Ik heb uw verhaaltje al 100 keer gelezen. En ik heb u ook al 100 keer gezegd dat ik er niet in meega. Ik stel de absolute vrije markt niet onvoorwaardelijk voorop en ik bekijk elk probleem liever apart. Zo vind ik bv. de hetze tegen quads maar belachelijk. Uw vraagstelling mag dan wel ideologisch zijn, erg nuttig vind ik ze niet. Pragmatiek heeft immers ook zijn plaats in de maatschappij. En als jij dat plat populisme vindt, dan is dat maar zo.

Conradus

Legacy Member
denkimi zei:
een democratie is nu eenmaal een dictatuur van de meerderheid.

Democratie moet een beslissing van de meerderheid zijn, met respect voor de rechten van de minderheid =/= dictatuur van de meerderheid, want anders zou je democratisch kunnen beslissen dat alle joden uitgeroeid moeten worden ofzo. Quod non.

That said is er nu niet echt een mensenrecht dat geschonden wordt door een rookverbod in publiek toegankelijke plaatsen.

JPV

Legacy Member
mac-bc zei:
Lol, spreek jezelf anders tegen. In een vrije markt zoals vandaag moet niemand zich neerleggen bij het gedrag of bij de wil van een ander. Iedereen is vrij, iedereen gaat en staat waar hij wil.
Een vrije markt zoals vandaag heeft een regel waarin staat dat roken in cafés vanaf 1 juli niet toegelaten is.

Tot daar je stelling.

nite

Legacy Member
JPV zei:
Een vrije markt zoals vandaag heeft een regel waarin staat dat roken in cafés vanaf 1 juli niet toegelaten is.

Tot daar je stelling.

De basisregel van de vrije markt is respect voor eigendomsrechten. Degene die de eigendom heeft, heeft het recht te bepalen wat er met de eigendom gebeurt. In dit geval is de relevante eigenaar, de eigenaar van het café. Hij heeft het alleenrecht, in een vrije markt, om te bepalen of er gerookt mag worden of niet. Een algemeen rookverbod schendt de eigendomsrechten van de café-eigenaar en is dus niet in overeenstemming met de vrije markt.

De eigendomsrechten van de niet-rokende klanten mbt hun lichaam en gezondheid zijn hier niet van belang. Ze hebben recht op hun gezondheid en dat recht kunnen ze uitoefenen eens ze de eigendom van de café-eigenaar verlaten. Ze hebben enkel eigendom over zichzelf, geen eigendom over het café.

Darkseid

Legacy Member
nite zei:
De basisregel van de vrije markt is respect voor eigendomsrechten. Degene die de eigendom heeft, heeft het recht te bepalen wat er met de eigendom gebeurt. In dit geval is de relevante eigenaar, de eigenaar van het café. Hij heeft het alleenrecht, in een vrije markt, om te bepalen of er gerookt mag worden of niet. Een algemeen rookverbod schendt de eigendomsrechten van de café-eigenaar en is dus niet in overeenstemming met de vrije markt.

De eigendomsrechten van de niet-rokende klanten mbt hun lichaam en gezondheid zijn hier niet van belang. Ze hebben recht op hun gezondheid en dat recht kunnen ze uitoefenen eens ze de eigendom van de café-eigenaar verlaten. Ze hebben enkel eigendom over zichzelf, geen eigendom over het café.

Wa ne zever, als eigenaar hebt ge helemaal niet het recht om te bepalen wat er gebeurt. Ge moet u nog altijd onderwerpen aan bepaalde regels(wetten), zéker voor café's die openbaar zijn. Anders moet ge ook wapens,drugs etc toelaten. Net zoals er voor die zaken wetten zijn die het verbieden, is er nu ook een wet die het verbiedt om vanaf 1juli nog binnen in een café te roken. Deal with it.

@de rest hierboven: zucht, precies zwaar verslaafd als ge ni paar uurkes kunt wachten zodat ge de rest van de bevolking niet irriteert. En dan zijn de niet-rokers de egoïsten? lol kweek is wa karakter.

En moet die discussie écht nog is gevoerd worden, ge hebt ongelijk, face it. Bovendien maakt het toch niks uit want de wet is er al, dus ge hebt pech.

JPV

Legacy Member
nite zei:
De basisregel van de vrije markt is respect voor eigendomsrechten.
en die zijn niet onbeperkt. Worden beperkt door allerlei wetten, waaronder deze.

Dat je het eigendomsrecht quasi absoluut wil maken als je je eigendom NIET openstelt voor anderen, kan ik nog mee inkomen. Eens je je eigendom openstelt voor anderen, heb je ALTIJD beperkingen nodig om deel te nemen aan de maatschappij.

nite

Legacy Member
JPV zei:
en die zijn niet onbeperkt. Worden beperkt door allerlei wetten, waaronder deze.

Dat je het eigendomsrecht quasi absoluut wil maken als je je eigendom NIET openstelt voor anderen, kan ik nog mee inkomen. Eens je je eigendom openstelt voor anderen, heb je ALTIJD beperkingen nodig om deel te nemen aan de maatschappij.

Dan is het geen vrije markt meer want in een vrije markt zijn eigendomsrechten wel onbeperkt.

memorexxx

Legacy Member
Mac-bc heeft toch meerdere goede punten aangehaald.
Dit rookverbod is een symptoom van de verzuring van de maatschappij.
Ge kunt dit altijd ontkennen en zeggen dat "het gewoon zielige rokers zijn die geen paar uur zonder sigaret kunnen en blablabla" maar dat maakt het niet minder waar.
Maar goed "de wet is erdoor en we hebben pech" :ironic:

Op naar de volgende klopjacht... :niceone:
Ik stel voor om nog eens klacht in te dienen tegen de ijskreemkarren die voorbij rijden en een muziekje laten spelen, of tegen een stel spelende kinderen op een speelpleintje, als ge alle irritante dingen kunt verbieden zullen we ooit wel eens een rustige en leuke maatschappij hebben voor iedereen!!!

Bluto

Legacy Member
De Standaard Online -

:bow: Eindelijk eens iemand die niet door het stof wil kruipen voor haar stemmen. Waarschijnlijk zal ze nu weer voor zuurpuim of saaie doos worden uitgemaakt. :ironic:

Darkseid

Legacy Member
nite zei:
Dan is het geen vrije markt meer want in een vrije markt zijn eigendomsrechten wel onbeperkt.

Volledig vrije markt is dan ook niet realistisch voor een deftige samenleving.

memorexxx zei:
Mac-bc heeft toch meerdere goede punten aangehaald.
Dit rookverbod is een symptoom van de verzuring van de maatschappij.
Ge kunt dit altijd ontkennen en zeggen dat "het gewoon zielige rokers zijn die geen paar uur zonder sigaret kunnen en blablabla" maar dat maakt het niet minder waar.
Maar goed "de wet is erdoor en we hebben pech" :ironic:

Op naar de volgende klopjacht... :niceone:
Ik stel voor om nog eens klacht in te dienen tegen de ijskreemkarren die voorbij rijden en een muziekje laten spelen, of tegen een stel spelende kinderen op een speelpleintje, als ge alle irritante dingen kunt verbieden zullen we ooit wel eens een rustige en leuke maatschappij hebben voor iedereen!!!

Stop is met van die belachelijke argumenten boven te halen. Als gij het verschil niet ziet tussen roken (iets wat praktisch héél de bevolking schaadt) en iets banaals zoals een ijskrijmkarretje is er toch iets serieus mis met u. Bovendien wordt het niet eens verboden, ge moet gewoon ff naar buiten gaan, bende blijters. Dit is trouwens helemaal geen verzuring van de maatschappij, maar gewoon logisch gezien de gevolgen (die bewezen zijn) van roken.

memorexxx

Legacy Member
Darkseid zei:
Volledig vrije markt is dan ook niet realistisch voor een deftige samenleving.
Stop is met van die belachelijke argumenten boven te halen. Als gij het verschil niet ziet tussen roken (iets wat praktisch héél de bevolking schaadt) en iets banaals zoals een ijskrijmkarretje is er toch iets serieus mis met u. Bovendien wordt het niet eens verboden, ge moet gewoon ff naar buiten gaan, bende blijters. Dit is trouwens helemaal geen verzuring van de maatschappij, maar gewoon logisch gezien de gevolgen (die bewezen zijn) van roken.

Heb ik dat dan ergens gezegd? Dat daar geen verschil tussen is?
Ik zie gewoon op het nieuws dat er allerlei zageventen en zuurpruimen klachten indienen voor overlast tov ijskrijmkarren een speelpleintjes. Wat toch allemaal redelijk hard wijst op verzuring imo.

Ik zie het rookverbod als een van die belachelijke bepamperende regeltjes. Gij wilt dat natuurlijk niet beamen want de confrontatie met het feit dat ge nen zuurpruim zijt is te moeilijk zeker... "deal with it" ;)
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan