Archief - In de marge van het nieuws - Deel 5

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Darkseid

Legacy Member
Bluto zei:
Bovendien denk ik dat het het risico steeds onderschat wordt. Lees maar eens het onderzoek van Charles Perrow over de het ongeluk in Three Mile Island. System accident - Wikipedia, the free encyclopedia
Zijn stelling is dat ongelukken normaal zijn. Kerncentrales (en eigenlijk alle moderne fabrieken) zijn complexe systemen die gebaseerd zijn op de modernste technologie. In de werking van kerncentrales is een enorm aantal factoren van belang. Het probleem is dat je op voorhand nooit alle manieren van interactie tussen die onderdelen kan voorzien en voorspellen. We weten dat alle individuele onderdelen van het systeem veilig zijn, maar we weten niet wat er gebeurt als de onderdelen op een bepaalde manier met elkaar interageren.

Als je de rampen in Three Mile Island (en ook in Tsjernobyl en fukushima) stap voor stap reconstrueert zal je merken dat de oorzaak een aaneenschakeling is van kleine problemen of defecten. Die problemen zijn op zichzelf niet schadelijk (dat heeft men wel op voorhand ingecalculeerd), maar als verschillende kleine problemen op elkaar inwerken, kan er een keten ontstaan die kan uitlopen op een ramp. Het ganse systeem is zo complex, dat je je nooit kan indekken tegen alle mogelijke combinaties van problemen.
Perrows conclusie is dat er de hele tijd kleine problemen en mankementen in het systeem optreden, en dat die op een zeker moment kunnen resulteren in een ramp die niemand ooit had kunnen voorzien. Volgens Perrow is dit gewoon een gevolg van het complexe systeem en zijn rampen dus onvermijdelijk en eigenlijk niet meer dan normaal.

Ik wil nu niet zeggen dat er in de kerncentrale in doel ooit onvermijdelijk een ramp zal voordoen, maar ik denk wel dat we geen eindeloos vertrouwen mogen hebben in de veiligheid die de ingenieurs ons beloven. Het systeem is zo complex dat geen enkele expert alle scenario's kan voorzien.

- Tsjernobyl was puur menselijke (en extreem domme) fout.
- TMI eveneens puur menselijke fouten.
- Fukushima: extreme omstandigheden + er waren al hogere golven geweest op die plaats in't verleden, dus die muur moest gewoon hoger zijn, sowieso. Daarboven ontbraken er toch een aantal veiligheidsmaatregelen waarmee er dus helemaal niks zou gebeurd zijn.

Om maar even aan te tonen dat ingenieurs wel degelijk gelijk hebben dat ze een naar menselijke norm volledig veilige kerncentrale kunnen bouwen. Het is in't verleden enkel gebleken dat de operatoren etc niet genoeg opgeleid waren (TMI bijv.) en dergelijke zaken die voor accidenten hebben gezorgd. Dit heeft geleid tot extreme beveiliging in kerncentrales waar zélfs in rekening wordt gebracht dat operatoren expres een foute beslissing nemen, en het systeem toch veilig moet blijven. Ge beseft volgens mij écht niet hoe extreem veilig kerncentrales wel niet zijn.. (Hier heb ik het dan over de Europese kerncentrales.)

Zelfs het kernafval is geen enkele issue meer tegenwoordig, genoeg onderzoek met zéér belovende resultaten hierin. Frankrijk kan zelfs gemakkelijk tot 2050 genoeg elektriciteit opwekken enkel maar met hun opgeslagen kernafval te verbruiken, wat ook zal gebeuren.

Vedeco

Legacy Member
Ipv een debat aan te gaan omtrent de richting die de Vlaamse vakbonden (alsook de Liberale vakbond) de dag van vandaag varen beginnen ze de moralistjes en pseudo-historici uit te hangen. Ik schaam mij diep als lid van de lokale jongerenafdeling :(

(En als historicus ervaar ik medelijden met zij die dit betoog hebben opgemaakt :p)

Tweak37

Legacy Member
Wat een matig stukje zeg. Slecht geschreven, het ene cliché na het andere en geen enkel interessant idee. Dat de idee van staatsinmenging, verantwoordelijk voor 100 miljoen doden opnieuw opgang maakt in Europa ja. En dan misbaksels zoals "de morele superioriteit van de vrije markt", het "officiële akkoord dat er geen alternatief is om de economie en de vrije samenleving te organiseren" en meer van die nonsens.

Veel jonge liberaal gestemde zielen zullen ze hier toch niet mee aantrekken, mag ik hopen.

Bongobong

Legacy Member
Schoon ook van hen om de slachtoffers van het Marxisme (idd, Marxisme) te herinneren, op een dag die herdenkt hoe de politie scherp schoot op stakers.

Vedeco

Legacy Member
Het is echt een klucht. Heb dan ook maar een brief verzonden naar de voorzitter van de nationale jongerenafdeling. Wat ze hier mee bereiken is dat elke jonge liberaal voor schut wordt gezet. Ik zal het morgen alleszins mogen horen in de les en ik ben dan ook helemaal niet van plan om 1 letter van die tekst te verdedigen.

Vedeco

Legacy Member
lantaarnpaal zei:
Wat doet ge eigenlijk bij zo'n lokale jongerenafdeling? En is daar veel volk?

Hier in Gent is er een vrij grote groep jongeren die zich bezighouden met het organiseren en bijwonen van politieke/filosofische lezingen, debatten en samenkomsten bij pot en pint. Nu de verkiezingen naderen trachtten we de kandidaten zoveel mogelijk te ondersteunen etc.

Eigenlijk dus gewoon een groep van jongeren die graag eens praten/debatteren omtrent de invulling van het liberale gedachtengoed. En ja, meestal gaat dat constructief en staat men open voor nieuwe ideeën.

Silmarunya

Legacy Member
Darkseid zei:
- Tsjernobyl was puur menselijke (en extreem domme) fout.
- TMI eveneens puur menselijke fouten.
- Fukushima: extreme omstandigheden + er waren al hogere golven geweest op die plaats in't verleden, dus die muur moest gewoon hoger zijn, sowieso. Daarboven ontbraken er toch een aantal veiligheidsmaatregelen waarmee er dus helemaal niks zou gebeurd zijn.

Om maar even aan te tonen dat ingenieurs wel degelijk gelijk hebben dat ze een naar menselijke norm volledig veilige kerncentrale kunnen bouwen. Het is in't verleden enkel gebleken dat de operatoren etc niet genoeg opgeleid waren (TMI bijv.) en dergelijke zaken die voor accidenten hebben gezorgd. Dit heeft geleid tot extreme beveiliging in kerncentrales waar zélfs in rekening wordt gebracht dat operatoren expres een foute beslissing nemen, en het systeem toch veilig moet blijven. Ge beseft volgens mij écht niet hoe extreem veilig kerncentrales wel niet zijn.. (Hier heb ik het dan over de Europese kerncentrales.)

Zelfs het kernafval is geen enkele issue meer tegenwoordig, genoeg onderzoek met zéér belovende resultaten hierin. Frankrijk kan zelfs gemakkelijk tot 2050 genoeg elektriciteit opwekken enkel maar met hun opgeslagen kernafval te verbruiken, wat ook zal gebeuren.

Veiligheid heeft natuurlijk ook zijn prijs. In The Economist van een paar maanden geleden hadden ze een special over kernenergie en de conclusie was dat de modernste, meest veilige ontwerpen (Westinghouse AP1000 en de EPR in het bijzonder) zo duur zijn in constructie dat zelfs zonnepanelen of offshore windenergie goedkoper zijn per kilowatt, zelfs als de kerncentrale 50 jaar zou meegaan.

In 2003 bestelde Finland een EPR. Arreva/Siemens beloofde een centrale tegen 2007 voor €2,5 miljard. Anno 2012 is de reactie nog steeds in aanbouw en zijn de kosten opgelopen tot bijna het dubbele.

Zelfs China krijgt zijn nieuwe centrales niet op tijd/binnen het budget af, laat staan Europese landen met hun extreem strenge regels en trage procedures.

Is het in die omstandigheden nog de moeite waard om in nieuwe centrales te investeren, zeker gezien de snel dalende kosten van wind/water/zon?

Een Europees supergrid zou heel Europa betrouwbaar van groene energie kunnen voorzien tegen kosten die niet eens zoveel hoger liggen dan die van nieuwe kerncentrales. Waarom twijfelen?

Silmarunya

Legacy Member
Bongobong zei:
Schoon ook van hen om de slachtoffers van het Marxisme (idd, Marxisme) te herinneren, op een dag die herdenkt hoe de politie scherp schoot op stakers.

Akkoord dat hun tekstje op niet veel slaat, maar mogen de duizenden slachtoffers van communisme niet herdacht worden? Hoeveel doden zijn gevallen in naam van Marx? En ja, ze stierven in naam van en niet door Marx, maar dat lijkt me maar een magere troost voor de slachtoffers.

Avondland

Legacy Member
Silmarunya zei:
Akkoord dat hun tekstje op niet veel slaat, maar mogen de duizenden slachtoffers van communisme niet herdacht worden? Hoeveel doden zijn gevallen in naam van Marx? En ja, ze stierven in naam van en niet door Marx, maar dat lijkt me maar een magere troost voor de slachtoffers.

Zei Marx niet dat de revolutie overal mocht beginnen, maar zeker niet in Rusland? Zuiver marxisme bestaat eigenlijk niet. De Russische marxisten-leninisten hebben hun ideeën ook moeten aanpassen aan de realiteit. Maar was het Russische totalitarisme niet eerder geëvolueerd tot iets surreëels?

Even dit citaat van Slavoj Zizek bovenhalen:

‘Walter Benjamin definieerde het Messiaanse moment als een Dialektik im Stillstand: wachtend op een Messiaanse Gebeurtenis komt het leven tot stilstand. Zien we in Cuba niet een eigenaardige verwerkelijking hiervan, een negatieve Messiaanse tijd: de sociale stilstand waarin het ‘einde der tijden nabij is’ en iedereen op het Wonder wacht van wat er zal gebeuren als Castro sterft en het socialisme ineenstort? Het verbaast dan ook niet dat, naast politiek nieuws en politieke verslaggeving, het belangrijkste item op de Cubaanse tv Engelse taalcursussen zijn – ongelooflijk veel, elke dag vijf of zes uur. Als doel van het Messiaanse wachten wordt paradoxalerwijze de terugkeer naar de anti-Messiaanse kapitalistische normaliteit gezien – iets waarop het land simpelweg wacht, in een toestand van verstarde levendigheid’.


De hele discussie wie of wat nu eigenlijk het ergste was vind ik eerder kinderlijk. Waar hout gehakt wordt, vallen spaanders. Op dat vlak geef ik de Bolsjewieken wel gelijk.

Bongobong

Legacy Member
Silmarunya zei:
Akkoord dat hun tekstje op niet veel slaat, maar mogen de duizenden slachtoffers van communisme niet herdacht worden? Hoeveel doden zijn gevallen in naam van Marx? En ja, ze stierven in naam van en niet door Marx, maar dat lijkt me maar een magere troost voor de slachtoffers.

Het zou bijvoorbeeld logischer zijn om Stalinisme of Maoisme te gebruiken in plaats van Marxisme. Maar dat zou insinueren dat er nog iets te redden valt van het socialisme wat Jong VLD natuurlijk niet wilt toegeven. Dat wordt wel duidelijk wanneer ze er in slagen volgende zin te produceren die alle rationaliteit tart: "In tegenstelling tot het officiële akkoord dat er geen alternatief is om de economie en de vrije samenleving te organiseren"

En ja, de slachtoffers mogen herdacht worden, maar niet op hun manier, niet om ze op een perverse manier te misbruiken voor hun politiek programma.

Darkseid

Legacy Member
Silmarunya zei:
Veiligheid heeft natuurlijk ook zijn prijs. In The Economist van een paar maanden geleden hadden ze een special over kernenergie en de conclusie was dat de modernste, meest veilige ontwerpen (Westinghouse AP1000 en de EPR in het bijzonder) zo duur zijn in constructie dat zelfs zonnepanelen of offshore windenergie goedkoper zijn per kilowatt, zelfs als de kerncentrale 50 jaar zou meegaan.
Ten eerste slaagt het nergens op om dit per kW te gaan doen.. Een windturbine van 6MW haalt zelfs offshore nog géén 4000 vollasturen (per jaar). Een kerncentrale draait daarentegen gemakkelijk 7000-8000 uren aan vollast, wat dus ongeveer het dubbel is. Dus ze mogen dan al DUBBEL zo duur zijn aangezien ze ook dubbel zoveel energie opwekken. Zoals gewoonlijk slagen ze er in de media niet in om de juiste eenheden te gebruiken, en trekken ze foute conclusies. Hoe vaak ze daar het verschil tussen energie en vermogen niet kennen.. schandalig, maar soit.
In 2003 bestelde Finland een EPR. Arreva/Siemens beloofde een centrale tegen 2007 voor €2,5 miljard. Anno 2012 is de reactie nog steeds in aanbouw en zijn de kosten opgelopen tot bijna het dubbele.

Zelfs China krijgt zijn nieuwe centrales niet op tijd/binnen het budget af, laat staan Europese landen met hun extreem strenge regels en trage procedures.
Die projecten zijn idd enorm duur, maar dat is altijd bij de eerste centrales van een bepaald type. De volgende zal wel een pak goedkoper zijn.. Maar er zijn ondertussen al betere alternatieven hoor.
Is het in die omstandigheden nog de moeite waard om in nieuwe centrales te investeren, zeker gezien de snel dalende kosten van wind/water/zon?
Het is gewoon ingewikkelder dan dat. Ge hebt een stabiel net nodig en dit volledig op hernieuwbare energie doen, is gewoon nog niet mogelijk. Bovendien hebt ge niet altijd zon/wind dus moet ge énorm overdimensioneren om te voldoen aan dezelfde capaciteit in kernenergie bijvoorbeeld, wat de kost ook doet stijgen.
Een Europees supergrid zou heel Europa betrouwbaar van groene energie kunnen voorzien tegen kosten die niet eens zoveel hoger liggen dan die van nieuwe kerncentrales. Waarom twijfelen?

Da is gewoon helemaal niet realistisch. Ten eerste liggen die kosten gemakkelijk 10x zo hoog, aangezien dat supergrid zéér duur is, en sowieso doorgerekend wordt. Ten tweede kunt ge nooit een grid volledig op hernieuwbare energie draaien, tenzij ge een enorme buffer hebt op hydrokracht, maar dan écht enorm, wat we niet hebben. Er zijn teveel momenten dat er te weinig zon/wind is om heel Europa te voorzien.

Met niet realistisch bedoel ik dan in de nabije toekomst btw, dat we tegen 2050-2100 naar zo'n grid gaan zou best kunnen, maar volledig hernieuwbaar zal het denk ik niet snel zijn, tenzij ge kernenergie ook hernieuwbaar noemt.

Ik had een thesisvoorstel voor onderzoek naar een DC-supergrid bij Elia maar 'k heb een ander gekregen, had ook wel interessant geweest :p

squalleke123

Legacy Member
Wat is dan het voordeel om zo'n supergrid op DC te zetten? Ik dacht dat AC efficienter was voor transport over conventionele geleiders? Of zou men het supergrid op supergeleiding steken? Dan is DC wel efficienter (0% verlies) maar hoe zou men koelen?

zwerver

Legacy Member
blacky zei:
Freya is een geit, die het probleem niet ziet/wil aanpakken.
Ik ben geen fan van Freya, maar om haar op basis hiervan nu een geit te noemen, is ook wat te ver, niet?
Wat ze zegt over Bracke en zijn geblog waarmee hij de (rechtse) mensen probeert op te vrijen, is in mijn ogen correct. Om een voorbeeld te geven van de manier waarop Bracke discussieert: Siegfried Bracke noemt Daniël Termont “pathologische leugenaar” — Michel Vuijlsteke's Weblog
Op zijn twitter zijn meer van dergelijke 'discussies' te vinden.

Thin Liz

Legacy Member
Straatje zonder einde, je kan de andere altijd wel iets aansmeren, voor politici zal altijd gelden: It's a tie, they both lose.

Darkseid

Legacy Member
squalleke123 zei:
Wat is dan het voordeel om zo'n supergrid op DC te zetten? Ik dacht dat AC efficienter was voor transport over conventionele geleiders? Of zou men het supergrid op supergeleiding steken? Dan is DC wel efficienter (0% verlies) maar hoe zou men koelen?

Vanaf een bepaalde afstand is het gewoon altijd voordeliger via DC, en zo'n DC supergrid zou enkel het transportnet zijn dus ge zit met zeer grote afstanden.

btw, 0% verlies hebt ge nooit hoor :p

zwerver zei:
Ik ben geen fan van Freya, maar om haar op basis hiervan nu een geit te noemen, is ook wat te ver, niet?

Op basis van haar energiebeleid dan :p

zarathustra

Legacy Member
zwerver zei:
Ik ben geen fan van Freya, maar om haar op basis hiervan nu een geit te noemen, is ook wat te ver, niet?

Nah ik zou dat doen basis van het feit dat ze via tweets reageert op een persconferentie van de topman van de MIVB.

Dat is geen manier van aan politiek doen

zwerver

Legacy Member
Geldige redenen ^^
Om gelijkaardige redenen (en ook omwille van zijn politieke ideeën en geschiedenis), vind ik Bracke maar niets. (al noem ik hem geen geit, klootzak, idioot of whatever - nog niet)
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan