Archief - In de marge van het nieuws - Deel 5

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
d

dJeez

Legacy Member
Hawk zei:
- Geen familie van iemand die momenteel een politiek mandaat bekleedt
Klik om te vergroten...
Dat is dus klinkklare onzin, want zo zou je iemand die geschikt is op basis van je andere criteria dus uitsluiten omwille van het feit dat 1 van zijn familieleden (neef in het 7e knoopsgat is ook familie) al politiek actief is. Te dom voor woorden. Dat je de huidige fils/fille-à-papa voortrekkerij wil inperken, daar kan ik inkomen (en daar helpen je andere criteria misschien wel bij), maar dan direct iedereen met politiek actieve familie uitsluiten is meer dan 1 brug te ver imho.

Laat het vooral over aan mensen met een visie die een beleid op lange termijn kunnen uitwerken ipv de huidige kortzichtige "ik moet scoren op de volgende verkiezing"-clowns. Of die al dan niet een specifiek diploma hebben zal mij eerlijk gezegd worst wezen, als ze maar capabel zijn om hun beleid uit te werken en hun kabinet degelijk (en efficiënt) kunnen aansturen.
D

Drew

Legacy Member
Ik denk eerder dat minder politieke benoemingen in de ambtenarij veel meer impact zullen hebben, in de goede zin.
s

spray-bunny

Legacy Member
Imo moet je vooral geld van macht, en macht van macht scheiden.

Geen cumulaties van openbare mandaten.
Onmogelijkheid om tegelijkertijd een politiek mandaat als gelijk welke job in de privé op te nemen.

Maar da's moeilijker in de praktijk als het klinkt.
C

Conradus

Legacy Member
spray-bunny zei:
Imo moet je vooral geld van macht, en macht van macht scheiden.

Geen cumulaties van openbare mandaten.
Onmogelijkheid om tegelijkertijd een politiek mandaat als gelijk welke job in de privé op te nemen.

Maar da's moeilijker in de praktijk als het klinkt.
Klik om te vergroten...

Voor jobs als minister ofzo vind ik dat nog kunnen, en eigenlijk zelfs een goed idee. Maar bij burgemeesters, schepenen van kleinere gemeenten, om over gemeenteraadsleden of parlementsleden nog maar te zwijgen vind ik dat al heel wat minder normaal. Vaak zijn dat niet echt full time jobs te noemen.
D

Darkseid

Legacy Member
Bluto zei:
Calvo zou nog steeds tegen kernenergie zijn als hij wetenschappen gestudeerd had. Is kernenergie een risico? Is kernenergie groen? Je kan daar geen neutraal antwoord op geven. Het draait allemaal om interpretatie en ideologie speelt daarbij een bepalende rol.
Klik om te vergroten...
- Kernenergie een risico? Niet speciaal meer dan andere vormen van energie-opwekking. De groenen halen zo graag het 'veiligheids' argument aan, terwijl ze het dan altijd over accidenten hebben in landen die hier vér vandaan liggen met allesbehalve goed beveiligde installaties.. Bovendien zijn er nog altijd véél meer slachtoffers door hernieuwbare energie hoor, laten we daar dan ook maar mee stoppen of zijn we een beetje hypocriet? :p

- Ja kernenergie is "groen", hangt van uw definitie af natuurlijk. Kernenergie zou de enige oplossing voor global warming kunnen zijn, want met de doelstellingen die ze nu opgelegd hebben halen we het bijlange niet.

Ik ben trouwens enorm voor groene energie hoor, maar ik zie geen reden om echt tegen kernenergie te zijn. Koolcentrales, daar moeten ze een einde aan maken.
Daarna wordt het risico en de schadelijkheid van kernenergie en niet enkel bepaald door technische factoren. Het hangt er allemaal maar vanaf hoe de maatschappij het beoordeelt en ermee omgaat.
Klik om te vergroten...
Wat heeft de visie van de maatschappij te maken met de veiligheid/risico's van kernenergie?

Conclusie: Het is in de meeste dossiers onmogelijk dat één persoon een objectieve beslissing neemt. Je zal je moeten wenden tot verschillende experts en verschillende manieren van denkwijzen en belangen op elkaar moeten afstemmen. In veel gevallen is het ook aangewezen om de burgerste betrekken bij het vormen van een oordeel.
Klik om te vergroten...
N/o maar in deze zou ik het niet positief vinden om de burgers te betrekken :p De media/groenen doen niet anders dan de mensen bang maken terwijl ze er niks van begrijpen dus het algemeen beeld tov kernenergie is gewoon fout.

Imo kan die ene persoon (minister) wél het verschil maken. Kijk maar naar de beslissing van de Duitsers na Fukushima, denkt ge echt dat zo'n abrupte beslissing van experten komt? Neen, van onwetende politiekers.

crazyman2 zei:
Het grote probleem is meestal de waanheidszin (of laten we het maar visie noemen). Kijken naar wat we willen, en niet naar wat kan. Een kernuitstap in 2015 mogelijk? ... Ik denk het niet.
Klik om te vergroten...
No way :p Het zou trouwens toch maar belachelijk hypocriet zijn, de Duitsers sluiten hun kerncentrales en voeren nu elektriciteit van kerncentrales in Frankrijk en koolcentrales in Polen in.. als dat beter is, zucht.

Swagger zei:
Ter aanvulling van het energie-debat:

Jean-Marie Dedecker: Eerste Open Brief aan Johan Vande Lanotte, Minister van de Noordzee en zo veel meer
Klik om te vergroten...

We wisten al lang dat het de schuld was van paars, maarja :p
B

Bluto

Legacy Member
Darkseid zei:
- Kernenergie een risico? Niet speciaal meer dan andere vormen van energie-opwekking. De groenen halen zo graag het 'veiligheids' argument aan, terwijl ze het dan altijd over accidenten hebben in landen die hier vér vandaan liggen met allesbehalve goed beveiligde installaties.. Bovendien zijn er nog altijd véél meer slachtoffers door hernieuwbare energie hoor, laten we daar dan ook maar mee stoppen of zijn we een beetje hypocriet? :p



- Ja kernenergie is "groen", hangt van uw definitie af natuurlijk. Kernenergie zou de enige oplossing voor global warming kunnen zijn, want met de doelstellingen die ze nu opgelegd hebben halen we het bijlange niet.

Ik ben trouwens enorm voor groene energie hoor, maar ik zie geen reden om echt tegen kernenergie te zijn. Koolcentrales, daar moeten ze een einde aan maken.

Wat heeft de visie van de maatschappij te maken met de veiligheid/risico's van kernenergie?


N/o maar in deze zou ik het niet positief vinden om de burgers te betrekken :p De media/groenen doen niet anders dan de mensen bang maken terwijl ze er niks van begrijpen dus het algemeen beeld tov kernenergie is gewoon fout.
Klik om te vergroten...

De inschatting van een risico heeft te maken met twee factoren: de kans dat iets mis kan lopen en de mogelijke schade als er iets misloopt. De kans dat er iets gebeurt is, zoals je al zegt, bijzonder klein. De potentiële schade is echter zo groot dat geen enkele private verzekeraar een kerncentrale zal verzekeren.
De maatschappij moet bepalen of ze bereid is dat risico te lopen of niet. Aan alles wat we doen hangt natuurlijk een risico vast, maar we hebben altijd de keuze welk risico we op ons willen nemen.
Het grote voordeel van kernenergie is dat het geen directe uitstoot van co2 tot gevolg heeft. De nadelen zijn indirecte uitstoot (bv bij de ontginning van grondstoofen), het potentiële gevaar als er iets misloopt en het afval waarmee je de mensheid voor de komende weet ik hoeveel jaar mee opzadelt.
Kolencentrales vervuilen de omliggende omgeving meer dan kerncentrales en ze stoten natuurlijk veel co2 uit in de atmosfeer.

De afweging van het risico is in dergelijk dossiers eigenlijk niet mogelijk. We kunnen risico's enkel inschatten op basis van het verleden. Als het om moderne technologie en moderne problemen gaat ontbreekt die kennis uiteraard. Wetenschappers kunnen wel een poging doen om te voorspellen wat de impact zal zijn, maar eigenlijk is dat niet meer dan gokken. Geen mens kan zeggen wat de gevolgen zullen zijn van het broeikaseffect en niemand weet voor welke problemen kernafval zal zorgen in de toekomst. Het bewijs is dat allerlei experts het maar niet eens kunnen raken met elkaar. Eigenlijk weten we amper iets over dit soort nieuwe risico's. Het is daarom geen volledig neutrale discussie. Het is een deels wetenschappelijke, deels morele discussie.
T

Time

Legacy Member
Conradus zei:
Paars waar JDD natuurlijk lid van was :)
Klik om te vergroten...
En we herinneren ons allemaal met hoeveel goesting dat was.

Als politici beleid waar hun partij zelf mee voor stemde durven bekritiseren zijn ze ongeloofwaardig, een kritiek die hier maandelijks wel eens herhaald wordt. Als politici dat niet doen zijn ze slaafse parlementairen die zichzelf monddood maken om de macht van de partijen te handhaven, een kritiek die de media elke legislatuur spuien.

Maw, als een politicus niet akkoord gaat met zijn partijlijn is hij altijd gejost. Ofwel verliest hij zijn geloofwaardigheid, ofwel is het een meeloper die zijn principes verloochent.
K

KnightOfCydonia

Legacy Member
JDD heeft dit dilemma wel goed opgelost: start je eigen partij. Het succes is weliswaar wisselvallig gebleken, maar toch. Ik deel veel van de standpunten van LDD niet, maar hun aanwezigheid is wel een verrijking als je af en toe eens naar politieke debatten in Villa Politica kijkt.
G

Gentille

Legacy Member
LDD veel geblaat, weinig wol. Dat is in tussentijd wel gebleken. Problemen aankaarten die iedereen al lang weet en opdwepende debatten maar in al die tijd zijn er weinig oplossingen van zijn kant gekomen. De uitslagen laten dat ook blijken.
c

crazyman2

Legacy Member
Bluto zei:
De inschatting van een risico heeft te maken met twee factoren: de kans dat iets mis kan lopen en de mogelijke schade als er iets misloopt. De kans dat er iets gebeurt is, zoals je al zegt, bijzonder klein. De potentiële schade is echter zo groot dat geen enkele private verzekeraar een kerncentrale zal verzekeren.
De maatschappij moet bepalen of ze bereid is dat risico te lopen of niet. Aan alles wat we doen hangt natuurlijk een risico vast, maar we hebben altijd de keuze welk risico we op ons willen nemen.
Het grote voordeel van kernenergie is dat het geen directe uitstoot van co2 tot gevolg heeft. De nadelen zijn indirecte uitstoot (bv bij de ontginning van grondstoofen), het potentiële gevaar als er iets misloopt en het afval waarmee je de mensheid voor de komende weet ik hoeveel jaar mee opzadelt.
Kolencentrales vervuilen de omliggende omgeving meer dan kerncentrales en ze stoten natuurlijk veel co2 uit in de atmosfeer.

De afweging van het risico is in dergelijk dossiers eigenlijk niet mogelijk. We kunnen risico's enkel inschatten op basis van het verleden. Als het om moderne technologie en moderne problemen gaat ontbreekt die kennis uiteraard. Wetenschappers kunnen wel een poging doen om te voorspellen wat de impact zal zijn, maar eigenlijk is dat niet meer dan gokken. Geen mens kan zeggen wat de gevolgen zullen zijn van het broeikaseffect en niemand weet voor welke problemen kernafval zal zorgen in de toekomst. Het bewijs is dat allerlei experts het maar niet eens kunnen raken met elkaar. Eigenlijk weten we amper iets over dit soort nieuwe risico's. Het is daarom geen volledig neutrale discussie. Het is een deels wetenschappelijke, deels morele discussie.
Klik om te vergroten...
Alhoewel je gelijk hebt dat de risicos uit het verleden grotendeels de veiligheid bepalen vergeet je één ding. Uit het verleden is gebleken dat kerncentrales geen tikkende tijdbommen zijn. De grote incidenten zijn op 1 hand te tellen. Ik kan er zo (uit mijn hoofd) 3 opnoemen: Chernobyl (grove nalatigheid), Three Mile Island (gebrek aan training) en Fukushima (vooral overmacht, en mogelijk lichtjes slecht design). Dus in de 3 gevallen die ik opnoemde kan je al veel risicos weghalen door gewoonweg genoeg (aparte) controle in te voeren en het steeds veiliger te maken.

Dat is het probleem met de politiek namelijk, ze zien direct ongevallen zonder over de oorzaak na te denken. En natuurlijk moeten de risico's voldoende laag zijn. Maar je mag niet vergeten dat de meeste kerncentrales in België al 40 jaar veilig draaien. Dat moet toch ook voor iets meetellen, neen?

Beter is nu gewoon kernenergie te herbekijken, mogelijk een nieuwe centrale te bouwen en plannen te maken voor de toekomst zonder kernenergie (als dit dan toch de beste oplossing lijkt). Nu hals over kop beslissen dat we alle kernenergie moeten bannen is niet rationeel. En dat is wat mij (en wss ook Darkseid) mis zit, conclusies zonder het volledige plaatje nemen.

Bovendien wordt ook het kernafval sterk overschat. Alhoewel het een probleem is, zijn er al een paar opties naar boven gekomen om dit kernafval te verkleinen. Je mag namelijk niet vergeten dat het kernafval vaak nog veel brandstof bevat. Het is gewoon een kwestie nu van het afval te scheiden en het nuttige te hergebruiken. Maar de meeste centrales zijn decenniën oud. => Nieuwe centrales nodig en dat gaat niet lukken als iedereen Fukushima gebruikt als excuus om even alle kerncentrales dicht te smijten.
B

Bluto

Legacy Member
crazyman2 zei:
Alhoewel je gelijk hebt dat de risicos uit het verleden grotendeels de veiligheid bepalen vergeet je één ding. Uit het verleden is gebleken dat kerncentrales geen tikkende tijdbommen zijn. De grote incidenten zijn op 1 hand te tellen. Ik kan er zo (uit mijn hoofd) 3 opnoemen: Chernobyl (grove nalatigheid), Three Mile Island (gebrek aan training) en Fukushima (vooral overmacht, en mogelijk lichtjes slecht design). Dus in de 3 gevallen die ik opnoemde kan je al veel risicos weghalen door gewoonweg genoeg (aparte) controle in te voeren en het steeds veiliger te maken.
Klik om te vergroten...

En toch is dit weeral een persoonlijk oordeel over het risico. Ik kan eveneens zeggen dat de statistische kans op een ongeval met een kerncentrale door het ongeluk in Japan opeens tien of misschien wel 100 maal groter is :)

Bovendien denk ik dat het het risico steeds onderschat wordt. Lees maar eens het onderzoek van Charles Perrow over de het ongeluk in Three Mile Island. System accident - Wikipedia, the free encyclopedia
Zijn stelling is dat ongelukken normaal zijn. Kerncentrales (en eigenlijk alle moderne fabrieken) zijn complexe systemen die gebaseerd zijn op de modernste technologie. In de werking van kerncentrales is een enorm aantal factoren van belang. Het probleem is dat je op voorhand nooit alle manieren van interactie tussen die onderdelen kan voorzien en voorspellen. We weten dat alle individuele onderdelen van het systeem veilig zijn, maar we weten niet wat er gebeurt als de onderdelen op een bepaalde manier met elkaar interageren.

Als je de rampen in Three Mile Island (en ook in Tsjernobyl en fukushima) stap voor stap reconstrueert zal je merken dat de oorzaak een aaneenschakeling is van kleine problemen of defecten. Die problemen zijn op zichzelf niet schadelijk (dat heeft men wel op voorhand ingecalculeerd), maar als verschillende kleine problemen op elkaar inwerken, kan er een keten ontstaan die kan uitlopen op een ramp. Het ganse systeem is zo complex, dat je je nooit kan indekken tegen alle mogelijke combinaties van problemen.
Perrows conclusie is dat er de hele tijd kleine problemen en mankementen in het systeem optreden, en dat die op een zeker moment kunnen resulteren in een ramp die niemand ooit had kunnen voorzien. Volgens Perrow is dit gewoon een gevolg van het complexe systeem en zijn rampen dus onvermijdelijk en eigenlijk niet meer dan normaal.

Ik wil nu niet zeggen dat er in de kerncentrale in doel ooit onvermijdelijk een ramp zal voordoen, maar ik denk wel dat we geen eindeloos vertrouwen mogen hebben in de veiligheid die de ingenieurs ons beloven. Het systeem is zo complex dat geen enkele expert alle scenario's kan voorzien.
c

crazyman2

Legacy Member
Bluto zei:
En toch is dit weeral een persoonlijk oordeel over het risico. Ik kan eveneens zeggen dat de statistische kans op een ongeval met een kerncentrale door het ongeluk in Japan opeens tien of misschien wel 100 maal groter is :)

Bovendien denk ik dat het het risico steeds onderschat wordt. Lees maar eens het onderzoek van Charles Perrow over de het ongeluk in Three Mile Island. System accident - Wikipedia, the free encyclopedia
Zijn stelling is dat ongelukken normaal zijn. Kerncentrales (en eigenlijk alle moderne fabrieken) zijn complexe systemen die gebaseerd zijn op de modernste technologie. In de werking van kerncentrales is een enorm aantal factoren van belang. Het probleem is dat je op voorhand nooit alle manieren van interactie tussen die onderdelen kan voorzien en voorspellen. We weten dat alle individuele onderdelen van het systeem veilig zijn, maar we weten niet wat er gebeurt als de onderdelen op een bepaalde manier met elkaar interageren.

Als je de rampen in Three Mile Island (en ook in Tsjernobyl en fukushima) stap voor stap reconstrueert zal je merken dat de oorzaak een aaneenschakeling is van kleine problemen of defecten. Die problemen zijn op zichzelf niet schadelijk (dat heeft men wel op voorhand ingecalculeerd), maar als verschillende kleine problemen op elkaar inwerken, kan er een keten ontstaan die kan uitlopen op een ramp. Het ganse systeem is zo complex, dat je je nooit kan indekken tegen alle mogelijke combinaties van problemen.
Perrows conclusie is dat er de hele tijd kleine problemen en mankementen in het systeem optreden, en dat die op een zeker moment kunnen resulteren in een ramp die niemand ooit had kunnen voorzien. Volgens Perrow is dit gewoon een gevolg van het complexe systeem en zijn rampen dus onvermijdelijk en eigenlijk niet meer dan normaal.

Ik wil nu niet zeggen dat er in de kerncentrale in doel ooit onvermijdelijk een ramp zal voordoen, maar ik denk wel dat we geen eindeloos vertrouwen mogen hebben in de veiligheid die de ingenieurs ons beloven. Het systeem is zo complex dat geen enkele expert alle scenario's kan voorzien.
Klik om te vergroten...
Als jij vandaag met een auto naar Brussel rijdt (tenzij je al in Brussel woont :p) zal er altijd de kans bestaan dat jij door een geraakt wordt door een asteroide. Het risico bestaat dus. Nagenoeg onbestaand, maar het bestaat dus.

Met andere woorden, je staart je teveel blind op de mogelijke risico's, en niet op de effectieve risico's.

Bovendien komt het bij de meeste ongelukken altijd op hetzelfde neer, de kern kan niet gekoeld worden. Steek geld in het onderzoek om dat veilig te maken, voer dingen redundant uit etc. Bijvoorbeeld, als bij Fukushima nu eens generatoren waren geweest die ergens anders stonden (niet in de kelder) dan was er mogelijk zelfs geen Fukushima incident geweest. Ik wil nogmaals zeggen: De hedendaagse kerncentrales zijn OUD, Fukushima was af in 1971. In de 40 jaar tijd zal er bitter weinig veranderd zijn.

Dus we moeten ons niet blind staren op de risico's. Maar we moeten preventiemaatregelen nemen, en blijven onderzoeken. Kerncentrales na XX aantal jaren herzien en updaten.

Nu aan de bron van risicobeheersing ligt natuurlijk de bron van het probleem wegnemen. Ik denk dat in het geval van kerncentrales vooral de nadruk gelegd moet worden op het voorkomen van catastrofale en evenwel op het voorkomen van (vooral menselijke) problemen.

Kortom: Kerncentrales zullen nooit zonder risico's zijn, maar niets in het leven bevat nul risico. Het doel bestaat er in het risico zo laag mogelijk te maken. En zoals aangetoond is het effectieve kernprobleem meestal altijd hetzelfde, gebrek aan koeling.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan