Archief - In de marge van het nieuws - deel 6

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

themummy123

Legacy Member
spliffrider zei:
Wat zou je zeggen moest hier een gebruiker claimen dat hij zijn kinderen weg wil houden van moslims?
Dat is erg. Wat is uw punt?

Karre zei:
Hoe meer posts ik lees hoe meer ik het idee krijg dat themummy123 in een akelige wij-zij situatie met bekeringsdrang denkt.
We zitten ook in een wij-zij situatie. Multiculti heeft gefaald, ben je dat soms vergeten?

SinDweller zei:
Serieus? Neo-Ottomaans imperialist of zo, jij?

Wow, je begint hier wel de 'kritiek' (en ik vind ze persoonlijk dan nog heel braaf) af te doen als Vlaams Belang toogpraat, maar uw niveau over de ganse lijn is niet veel beter hoor. "Weghouden van christenen", "overnemen van lokale waarden en normen : niet ok", enz... :ironic:

Nu goed, stel je eisen maar, succes ermee.
Welke eisen?


Legatus zei:
Haha, the mummy, nog zo'n lachwekkende hypocriet.
Geen Vlaams Belanger maar een Turks Belanger.

Even Themummy123 samenvatten;
Turkije = Heilig, sterk nationalisme, behoudt van cultuur, kan niks verkeerd doen etc..
Belgie = Klein landje, boers nationalisme (zijn woorden), moet plat op zijn buik gaan, moet alles maar toelaten in de naam van multicult, etc..
Hier een zware kritiek van mij ivm de democratie van Turkije. https://www.beyondgaming.be/archive/politiek-actualiteit.118/turkije.726541


kay-gell zei:
Het zou al goed zijn mochten ze in die Turkse wijk hunne kleine in het Nederlands opvoeden.
Mijn ouders werken allebei op een school en de hoeveelheid Turkse kinderen die het lager onderwijs binnenkomen met erbarmelijke kennis van het Nederlands is gewoon niet te tellen.

Ik zat met 9 van de 11 in een klas met Turken. Geen enkele die het verschil tussen 'de, het, die of dat' fatsoenlijk kende.

Misschien dat ze daar dan ook maar eens mee moeten beginnen ipv altijd zichzelf te wikkelen in dat zelfbeklag over racisme.
Dat ze die kinderen woensdagmiddag extra lessen Nederlands geven of zo. Ouders met een gebrekkig nederlands gaan niet veel kunnen helpen.

kay-gell

Legacy Member
themummy123 zei:
Dat ze die kinderen woensdagmiddag extra lessen Nederlands geven of zo. Ouders met een gebrekkig nederlands gaan niet veel kunnen helpen.

Ouders zijn 2de generatie twintigers die hier opgegroeid zijn. Van dat soort mensen mag je toch verwachten dat ze nederlands kunnen.

kay-gell

Legacy Member
OZCAN zei:
Je gaat me toch niet vertellen dat mensen die hier opgegroeid zijn (hier naar school gegaan zijn, etc.) geen Nederlands kennen?

Ik stel alleen maar vast dat leeftijdsgenoten die hier geboren en getogen zijn allemaal met een (licht) accent praten en problemen hebben met simpele zaken zoals de/het, die/dat,...

En dat de kinderen van mensen die hier opgegroeid worden vaak hun eerste woorden Nederlands op school horen en zo al met een achterstand beginnen.

dJeez

Legacy Member
themummy123 zei:
Dat ze die kinderen woensdagmiddag extra lessen Nederlands geven of zo. Ouders met een gebrekkig nederlands gaan niet veel kunnen helpen.
En waar zou dat dan wel goed voor zijn, als je dan toch uitgaat van de premisse dat integratie niet ok is? Erg consequent ben je niet.

themummy123

Legacy Member
Silmarunya zei:
1) Een peuter heeft geen cultuur. De enige prioriteit moet het belang van het kind zijn, en als de kinderbescherming oordeelt dat dat kind beter af is bij een holebikoppel, is dat maar zo. Ik zou nog kunnen begrijpen dat indien er meerdere equivalente kandidaten zijn een ander Turks gezin voorrang zou krijgen, maar bij gebrek daaraan zijn competente Belgische holebi's te verkiezen boven incompetente (gewelddadige zelfs) Turkse ouders.
Akkoord, maar dan toch liever een heterokoppel imo. Ik vind zelfs niet dat homo's kinderen mogen adopteren. Ze mogen trouwen en doen wat ze willen, maar om een kind te maken heb je een man en vrouw nodig en als een man verliefd worden op een man, tja dan moeten ze de gevolgen daarvan aanvaarden imo. Tis het een of ander he.

2) Niemand verwacht volledige assimilatie, maar integratie is een must als je hier wilt leven en functioneren. Als bepaalde aspecten van je cultuur of geloof ingaan tegen de wetten of normen van het gastland (ik denk aan 'geen kinderen bij holebikoppels', maar evengoed 'dieronvriendelijk slachten moet van Allah'), moeten ze verdwijnen. Andere aspecten van je cultuur, die geen conflict vormen met de lokale cultuur (eigen keuken, Turkse boekhandels, moskeeën enzovoort) kan je uiteraard behouden.
Neen, integratie is geen must, inburgering is een must. Daarmee bedoel ik de taal leren en de wetten respecteren. Ik dacht vroeger ook dat integratie een must was, maar als je geen Belgische vrienden hebt, is dat zeker geen must. Ik ken genoeg Turken die degelijk Nederlands praten en werken zoals een ander, maar voor de rest nooit een voet buiten hun Turkse gemeenschap zetten(Turkse zenders bekijken thuis, enkel naar kinepolis gaan bij een Turkse film, Turkse theater meepikken, enkel naar Turkse bakkers, slagers, restaurants gaan, enkel Turkse vrienden hebben,...) Zij zijn ingeburgerd, maar niet geïntegreerd. En blijkbaar gaat dat(tot zover ik zie), dus blijkbaar is integratie niet nodig. "Belgische normen" zoals je eigen vlees meebrengen bij de barbeque van uw vriend, etc kennen ze niet. Ze lachtten zich kapot toen ik dat vertelde:) En ja, dat zijn dus mensen van de 3de generatie!!
Zo zie je maar dat de multiculti niet bestaat, maar is dit erg? Mss wel, mss niet.

3) Welke eisen kunnen jullie als gemeenschap stellen? Wat jij eist komt neer op 'mijn geloof primeert op de wetten van dit land en vooral op de rechten van een kwetsbare peuter' - en dat kan en mag een beschaafd land niet aanvaarden.
Heb je het over onverdoofd ritueel slachten? Dat was nooit een probleem. Politici gaan eerst een wet maken om dat te verbieden en als we dan niet akkoord gaan, dan is dat "geloof kiezen boven de wet".:wtf: Neen, als we niet akkoord gaan, dan maken we gebruik van onze rechten als Belgische staatsburger om te protesteren. Zo moet je dat zien.:)

Ach jong, geef ons nog 2 generaties en we voeren nog een productieverbod voor varkens in bij wijze van spreken.;)

SithCloud

Legacy Member
OZCAN zei:
Je gaat me toch niet vertellen dat mensen die hier opgegroeid zijn (hier naar school gegaan zijn, etc.) geen Nederlands kennen?

Wel ik werk nu in een bedrijf met redelijk wat belgische turken (we hebben ook een vestiging in turkije) en die mensen hebben wel degelijk correct taalgebruik.

Nu de vele turken en marrokanen waarmee ik in het middelbaar op school heb gezeten ( in mechelen), die hadden toch serieus wat problemen hoor. Dus je moet daar zeker niet van uitgaan

themummy123

Legacy Member
dJeez zei:
En waar zou dat dan wel goed voor zijn, als je dan toch uitgaat van de premisse dat integratie niet ok is? Erg consequent ben je niet.

Ik zei eerder dat inburgering een must is. Inburgering wilt zeggen: Nederlands/Frans leren + de wetten respecteren.

kay-gell

Legacy Member
dacuba zei:

Ja man, op een forum schrijven is wel nog wat anders dan schooltaken, laat staan een CV.

OZCAN zei:
Met een al dan niet licht accent praten =/= geen Nederlands kunnen spreken.
Lidwoordfouten maken =/= geen Nederlands kunnen spreken.



Was ik niet die zei dat ze geen nederlands konden he, dat was mummy.
Het ging mij over het feit dat die kinderen op school aankomen en amper een woord nederlands kennen.

Maar goed, focussen op andere zaken is leuker dan de problematiek onder ogen zien he.
Of vind jij dat soort situaties normaal, dat kinderen op hun 6 jaar in een school aankomen en de juffrouw niet verstaan omdat ze thuis enkel turks praten?
En vind jij het normaal dat mensen die hier opgegroeid zijn door die achterstand gebroken nederlands blijven spreken en zelfs het correcte lidwoord niet kunnen gebruiken in simpele gesprekken?

zwerver

Legacy Member
Hawk zei:
De terrorismewet? En hoe is die hier dan van toepassing? Het gaat over Belgen die zich bij rebellen aansluiten waarvan het leiderschap internationaal erkent wordt (en niet als terreurgroep lols). De EU denkt er trouwens aan om de rebellen beter te bewapenen. Wat die doen is momenteel (want er gaan stemmen op om het te verbieden) door de Belgische wet toegestaan, tenzij de overheid het uitdrukkelijk verbiedt of er sprake is van terrorisme, wat hier niet het geval is.
Dat zijn (gelukkig) andere groeperingen. De jihadisten zullen - hopen zij - geen wapens zien die door Europa verkocht zouden worden.


Lidmaatschap van een terroristische groepering zal waarschijnlijk wel strafbaar zijn?

Time

Legacy Member
Er is dit weekend in De Tijd een artikel verschenen gebaseerd op het proces De Gelder. De kern van het artikel is dat het jammer genoeg weinig meer dan een wraakproces geworden is waar de wetenschap, die wel degelijk relevant was, compleet genegeerd werd. Deels omdat België inzake gerechtspsychiatrie letterlijk een halve eeuw op zelfs onze buurlanden achterloopt, deels omdat diezelfde wetenschap eigenlijk nog volop in ontwikkeling is.

Gisteren werd Kim De Gelder schuldig verklaard aan moord. Over de vraag of hij toerekeningsvatbaar is, is oeverloos gepalaverd in de assisenzaal. Nochtans menen steeds meer juristen, filosofen en wetenschappers dat dit een zinledige discussie is. 'Want iedereen is ontoerekeningsvatbaar', zegt de neurowetenschapper Jan Verplaetse. Jawel, u ook.

De beklemmende getuigenissen over de moorden in het kinderdagverblijf Fabeltjesland in Dendermonde volgden elkaar drie weken lang op in de assisenzaal in Gent. De expertverslagen over de psyche van Kim De Gelder werden op anderhalve dag afgehaspeld. Heel wat bevoorrechte waarnemers merkten de scheeftrekking op, maar de media haalde ze niet.

De recente ontwikkelingen in de neurobiologie kregen opvallend weinig aandacht op dit proces, alsof De Gelder niet ontoerekeningsvatbaar mocht worden verklaard. Al deed professor Koen Van Laere op vrijdag 15 maart de assisenzaal heel even verstommen. SPECT-scans wijzen op een zeer grote afwijking in de doorbloeding van bepaalde gebieden in de hersenen van De Gelder, vertelde hij. En ook: die afwijkingen verstoren De Gelders perceptie van de werkelijkheid compleet, terwijl zijn capaciteit om te plannen intact is. Het was eens iets anders dan de labels psychopaat (een nooit gestelde diagnose), meesterlijke manipulator of monster waarmee de jury werd bespeeld.

In de VS woedt de discussie over 'neurolaw' in volle hevigheid. Net als in Frankrijk, waar een 'conseil strategique' tweejaarlijks over evoluties in de wetenschap rapporteert. Hier geraakten de scans stoemelings op het proces. Van Laere werd pas opgeroepen, nadat een andere getuige het bestaan van de scans had vermeld. Guido Stellamans, zorgpsychiater van de gevangenis van Brugge, had ze laten maken uit nieuwsgierigheid. 'Zo'n patiënt zie je niet elke dag.'

Ook neurowetenschapper en filosoof Jan Verplaetse zat erbij en keek ernaar. 'Door de SPECT kon je niet meer stellen dat er niets mis is met De Gelder', zegt hij. 'Op basis van zijn gedrag wisten we dat al, maar nu kon je bedenken dat het misschien een gevolg was van de afwijking in zijn brein. Maar helaas: in plaats van die discussie te openen is ze onmiddellijk gesloten, en is men teruggekeerd naar de psychologen.'

Nu waren SPECT-scans niet de beste keuze om iets te zeggen over toerekeningsvatbaarheid. 'Deskundigen vertellen me dat extra neurologisch onderzoek met een MRI-scan (Magnetische Resonantie Imaging) of DTI-scan (Diffusion Tensor Imaging) meer harde bewijzen had opgeleverd. Experts beweren dat schizofrenie vaststellen op basis van hersenscans, aangevuld met klinische observatie, in de heel nabije toekomst mogelijk is. In Nederland worden delinquenten zoals De Gelder direct na hun arrestatie zeven weken door een multidisciplinair team geobserveerd in het Pieter Baan Centrum, waar ze zulke scans meteen kunnen nemen. Pas op: alle begrip toen de voorzitter zei dat we hier moeten roeien met de riemen die we hebben.'

Die riemen zijn niet veel soeps. Gerechtspsychiater Paul Cosyns benadrukte de slechte omstandigheden waarin zo'n college hier moet werken en zei met zoveel woorden dat het onderzoek dat hij had uitgevoerd eigenlijk niet degelijk kon zijn. Het is al lang bekend: er is geen opleiding, er zijn geen standaarden voor een verslag, en de verloning is schabouwelijk. De kwaliteit is navenant.

Cosyns heeft naar eigen zeggen lang getwijfeld, maar uiteindelijk concludeerde het voltallige college van gerechtspsychiaters dat De Gelder niet schizofreen is, maar wel lijdt aan een 'schizotypische persoonlijkheidsstoornis.' Dat is weliswaar een ernstige karakterstoornis, maar het betekent dat De Gelder niet krankzinnig is - een begrip dat in de wet staat, maar geen enkele psychiatrische betekenis heeft. Niet geestesziek, dus. Voor de gerechtsdeskundigen staat het vast dat De Gelder tijdens de feiten uit vrije wil handelde. Dat hij zijn daden controleerde. Ook de jury oordeelde gisteren dat hij toerekeningsvatbaar is en moet worden veroordeeld.

Wraakproces
Het concept toerekeningsvatbaarheid is een draak. Om te beginnen zijn er verschillende interpretaties. Zo ben je in België ofwel helemaal toerekeningsvatbaar ofwel helemaal niet, terwijl er in Nederland vijf gradaties zijn. 'Hier vraag je de jury een gokje te wagen', zegt Jan Verplaetse. 'Maar er is een fundamenteler probleem. Toerekeningsvatbaarheid is een juridisch en geen medisch begrip, terwijl je wel aan psychologen en psychiaters vraagt het te 'meten'. Dat kan niet. Je krijgt dus nooit een eenduidig beeld.'

Voor Verplaetse is de vraag naar toerekeningsvatbaarheid 'even mysterieus als middeleeuwse godsoordelen'. 'Het is onze plicht wetenschappelijke kennis te gebruiken. Maar ook dat debat werd niet gevoerd. De voorzitter van het assisenhof was volgens mij bang dat hoogtechnologische neurobiologie het oordeel steeds meer zou beinvloeden. Het is iets nieuws en het ligt buiten de competenties van magistraten. Het is mogelijk dat we in de toekomst niet langer aan een rechter vragen of iemand toerekeningsvatbaar is, maar aan een college van gedragswetenschappers, onder wie ook neurowetenschappers.'

De advocaten Walter Van Steenbrugge en Christine Mussche brengen dat vandaag al in de praktijk. Ze werken al jaren rond ontoerekeningsvatbaarheid. En ook zij klagen aan dat het een wraakproces is geworden, een gemiste kans. 'Een van de gerechtspsychiaters die De Gelder onderzocht, is Roger Deberdt, 83 jaar. Als je ziet dat in zijn recente boek over vijftig jaar gerechtspsychiatrie niets staat over neurobiologie, dan kan je alleen vaststellen dat we niet op die trein zitten. Terwijl hij wel vertrokken is', stelt Van Steenbrugge. 'Met alle respect, maar dat is nog het stenen tijdperk.'

'We hebben hier op kantoor een forensisch competentiecentrum, waarin we om de zes weken samen zitten met twee psychiaters, een psycholoog, een neuroloog en een moraalfilosoof. Die internationale autoriteiten komen ons bestuiven met de nieuwste vakliteratuur. Hun input levert inzichten op voor verschillende casussen. Met hen hebben we onder meer het oorzakelijk verband tussen seksueel misbruik en zelfdoding onderzocht, en criminele feiten ten gevolge van een hersenbloeding.'

Dat laatste gaat over een man die tot zijn zestigste een normaal leven leidde, een hersenbloeding kreeg en nadien seksueel grensoverschrijdend gedrag stelde naar kinderen. 'Zijn hele omgeving kende hem als een absoluut normale en integere mens. Ze begreep er niets van', zegt Mussche. 'Onze interdisciplinaire specialisten hebben het onderzocht en bevestigen dat het met zijn aandoening te maken heeft - hij heeft sindsdien ook geheugenproblemen en andere karakterveranderingen. We hopen dat het bruikbaar is voor de rechter. Nu laat hij zich behandelen en wil hij nooit meer alleen zijn met kinderen. 'Omdat ik dingen kan doen die ik niet wíl doen', zegt hij. Als hij hier op consultatie komt, zitten hij en zijn vrouw de hele tijd te wenen. Wij vragen ons af of dat wel in een strafrechterlijke context past.'

Het doet denken aan de 'Virginia Case': bij een man die voor zedenfeiten met kinderen werd opgesloten, werd een tumor ontdekt. Toen die werd weggehaald, verdwenen de pedofiele neigingen. Toen de tumor terugkwam, doken ook de neigingen opnieuw op.

Vrije wil
Als een tumor de controle over ons gedrag wegneemt, hoe zit het dan zonder tumor? Tijdens het proces-De Gelder voelde je geregeld het vrijewildebat héél even opborrelen. Op een bepaald moment sprak de voorzitter sarcastisch: 'De Gelder wilde laten uitschijnen dat hij geen vrije wil meer had, dat hij vanuit zijn persoonlijkheid gedwongen werd.' Recente neurologische bevindingen geven De Gelder gelijk. Alleen: die bevindingen staan lijnrecht tegenover het DNA van ons rechtssysteem.

Jan Verplaetse publiceerde in 2011 'Zonder vrije wil', een filosofisch essay over verantwoordelijkheid. Daarin stelt hij dat harde neurowetenschap aantoont dat aan onze bewuste beslissingen talloze onbewuste processen voorafgaan, processen waarover we geen enkele controle hebben. Seconden voor we ons bewust worden van een beslissing is ze op de hersenscanner al zichtbaar. Gedrag kan niet bewust beginnen. En dus is er geen vrije wil. 'De bewuste wil is maar een woordvoerder van beslissingen die onbewust op voorhand zijn genomen', schrijft Verplaetse.

'Op het proces hoorde ik hele rare dingen die moesten aantonen dat De Gelder zijn daden controleerde', zegt hij. 'Zoals: hij gaf zichzelf de opdracht om te moorden. Maar waarom doet hij dat? Wat van binnenuit komt, is evenzeer onderhevig aan oorzaken waarover een mens geen controle heeft. Ik hoor ook dat hij heeft getwijfeld, waaruit men afleidt dat hij de keuze had. Alsof aarzeling een proces is dat niet door het brein wordt aangestuurd. Zelfs de meest aarzelende beslissing blijft een beslissing die je brein moet nemen en die in feite vaststaat.'

Op basis van die neurobiologische feiten toont Verplaetse aan dat er zonder vrije wil ook geen sprake kan zijn van verantwoordelijkheid. Gevolg: we kunnen niemand nog iets kwalijk nemen. Schuld bestaat niet. 'Mensen straffen of belonen voor hun daden omdat ze het verdienen, is even rechtvaardig als ze straffen of belonen voor de (natuurlijke) kleur van hun haar of de (natuurlijke) vorm van hun gezicht', citeert hij de Britse filosoof Galen Strawson.

In Verplaetses woorden: 'Lof en blaam, verdiende loon en verdiende straf zijn twee zijden van dezelfde, onbestaande medaille die verantwoordelijkheid heet.' Dat betekent dat niet alleen geesteszieken en verstandelijk gehandicapten ontoerekeningsvatbaar zijn, maar wij allemaal. Ook Adolf Hitler had geen vrije wil en geen verantwoordelijkheid. Een radicale conclusie die compleet botst met onze emotie en intuïtie. 'We hebben van minuut tot minuut het gevoel dat we kunnen kiezen wat we doen. Dat is een fantastisch gevoel maar het betekent niet dat er werkelijk een objectieve keuze is.'

Eigenlijk hoef je niet lang na te denken om tot hetzelfde besluit te komen. Welke pasgeborene, welke puber met een greintje verstand en gevoel zou vrij kiezen om uit te groeien tot Hitler? Of Dutroux? Of De Gelder? Die laatste verklaarde op het proces: 'Ik heb dit nooit gewild, ik kon niet anders.' Helemaal in lijn met wat Verplaetse stelt.

Verzekeringen
Wie zijn vergeldingsintuïtie onderdrukt en het boek leest, ziet zijn wereldbeeld in elkaar storten. Toch stelt Verplaetse dat de verwijtloze wereld waarvoor hij pleit niet zo dramatisch is als we denken. De idee dat daar een normloze, immorele chaos dreigt, is onjuist. In een schuldloze wereld blijf je afkeuren wat in strijd is met de morele norm en heeft opvoeden wel degelijk zin om mensen gevoelig te maken voor die norm. Morele spelregels zoals mensenrechten en grondwettelijke rechten en plichten blijven even belangrijk. Alleen: voor de fouten die desondanks optreden zijn we niet verantwoordelijk, want we hebben geen controle over de oorzaken van ons handelen. We hadden het niet anders kunnen doen.

Vanuit het besef dat verwijten mensen kwaad maken en conflicten doen escaleren, lossen we nu al steeds meer conflicten op met bemiddeling - denk aan huwelijken ontbinden zonder schuldige aan te wijzen. In een ruwe schets van zijn ideale rechtsmodel is er geen civielrechterlijke aansprakelijkheid of strafrechterlijke verantwoordelijkheid meer. Schade vergoeden en de samenleving beschermen is een zaak van de overheid en privéverzekeraars. Aansprakelijkheidsverzekeringen passen uitstekend in een verwijtloze wereld en maken volgens Verplaetse nu al duidelijk dat het geen inferno hoeft te worden: 'We gaan niet meteen roekeloos rijden omdat we een autoverzekering hebben of andermans goederen vernielen omdat we een familiale verzekering hebben.'

In die schuldloze wereld heeft ieder dus een foutverzekering - zoiets als een gezinspolis - om schade aan anderen te vergoeden, met premies en vrijstellingen als prikkels. Voorts ook een verzekering voor objectieve of risicoaansprakelijkheid en een misdrijvenverzekering. 'Misdaad zie ik als werkloosheid, ziekte of invaliditeit: gewoon pech, niet meer dan een risico waartegen je je kan verzekeren', schrijft hij. De overheid heeft schadefondsen voor onverzekerbare risico's en onbetaalde verzekeringen. En in dat alles is er heel veel preventie - verwacht op elke auto maar een alcoholslot.

Voor het bestaande strafrecht zijn de inzichten weliswaar een ramp: schuld is er het fundament. Toch is een schuldvrij strafrecht denkbaar, stelt Verplaetse. Je kan blijven berispen en ter verantwoording roepen, straffen en belonen. Die sturingsmechanismen blijven zinvol, maar wel vanuit een heel andere, doelgerichte kijk op straf. Straffen zijn dan prikkels om recidive te vermijden, andere potentiële misdadigers af te schrikken en de samenleving te beschermen. Blind straffen doet meer kwaad dan goed. De essentiële vraag is: hoe verander je iemands causale netwerk dat tot de misdaad leidde, zodat hij zijn leven betert?

De vraag is hoe een proces-De Gelder zou verlopen zonder schuldvraag. 'Net als gerechtspsychiater Rudy Verelst pleit ik voor een ontdubbeling van de rechtbanken', zegt Verplaetse. 'Dan krijg je een juristenrechtbank die naar de feiten kijkt. Wie is de dader en hoe kwalificeren we het misdrijf, bijvoorbeeld doodslag of moord? Daarna volgt een maatregelenrechtbank met gedragswetenschappers die een gepaste maatregel uitdenken. Iemand die gestoord is, zal eerder in behandeling gaan. Iemand met normale vermogens die strafgevoelig is, krijgt een straf. Vergelding als doel valt weg.'

Dat laatste is de achilleshiel van Verplaetse: kan ons recht echt zonder schuld? Hij lost de vraag niet op. 'Ik onderzoek nu hoe diep onze vergeldingsbehoefte zit en of je ze kan schrappen. Kan je aan mensen uitleggen dat vergelding geen goede zaak is? Zijn initiatieven rond herstelbemiddeling een succes? Ik ben daar vrij pessimistisch in. Die behoefte zit zeer diep, denk ik.'

Hoewel een schuldloze maatschappij absurd lijkt, is ze niet nieuw. 'Er zijn tijden geweest zonder vrije wil en verantwoordelijkheid. De Grieken kenden dat niet. De vrije wil is een uitvinding van de stoïcijnen, de christenen. Het grootste probleem van mijn stelling is niet de filosofische juistheid, maar de vraag of ze realistisch is in een maatschappij die populistischer wordt en waar verantwoordelijkheid heilig is. Niets lijkt erger dan geen schuldige vinden. Denk aan Pukkelpop, Buizingen, Sierre; men blijft zoeken naar iemand die anders had kunnen handelen.'

'Een ander gevaar is dat we expertenrechtbanken krijgen waar slachtoffers of andere belanghebbenden wat buiten gehouden worden. Het forum dat assisen is, waar alles aan de oppervlakte kan komen en uitgebreid kan worden besproken, werkt louterend. Dat circus bevredigt ook een behoefte. Dus misschien is zo'n expertenrechtbank een iets te rationalistisch tribunaal.'

Expert
Is iedereen het eens met Verplaetses bewijs? Bijlange niet. Er blijven filosofen die zeggen dat de vrije wil wel bestaat. En velen vinden dat verantwoordelijkheid kan bestaan zonder vrije wil. 'Zelfs onder neurowetenschappers is het geloof in vrije wil enorm. Soms is het ontstellend hoe zij het simpele abc van het vrijewildebat niet kennen, maar zich vanuit de aloude intuïtie wel aan de idee van vrije wil blijven vastklampen. Maar bij diegenen die echt bezig zijn met hoe ons brein beslissingen neemt, zoals Victor Lamme en Patrick Haggard, is er stilaan consensus. Hoe meer we weten over het brein, hoe minder ruimte er is om te geloven in een vrije wil.'

In de rechtbank maken filosofische argumenten geen kans: een advocaat die ze gebruikt, zou afgaan. 'Rechters geloven in verantwoordelijkheid. Dat is hun job', stelt Verplaetse. Of hij als expert zou kunnen fungeren? 'Neen. Mijn kritiek ligt voor 99 procent op het systeem zelf, al sluit ik niet uit dat ik een jury kan overtuigen van mijn redenering. Ik moet naar het parlement, niet naar individuele rechtszaken.'

Verplaetse is er gerust in dat hij met het verstrijken van de tijd steeds meer medestanders krijgt. 'Naarmate de kennis toeneemt, zal je eens een situatie krijgen met een perfecte uitleg over waarom iemand deed wat hij deed - neurobiologisch, genetisch en opvoedkundig geduid - en waarin niemand nog een gat ziet om te denken dat er een moment van keuzevrijheid was. Dan zal er hopelijk een klik zijn: die mens heeft alleen maar uitgevoerd wat hij zelf wás. Hij zat zo in elkaar. Er was geen alternatief. En niet alleen hij zit in elkaar zoals hij in elkaar zit, maar wij allemaal. En iedereen die in de assisenzalen de revue is gepasseerd.'

(c) De Tijd

Nahrtent

Legacy Member
Time zei:
Er is dit weekend in De Tijd een artikel verschenen gebaseerd op het proces De Gelder. De kern van het artikel is dat het jammer genoeg weinig meer dan een wraakproces geworden is waar de wetenschap, die wel degelijk relevant was, compleet genegeerd werd. Deels omdat België inzake gerechtspsychiatrie letterlijk een halve eeuw op zelfs onze buurlanden achterloopt, deels omdat diezelfde wetenschap eigenlijk nog volop in ontwikkeling is.

Interessant artikel, waarvoor dank. Ik heb zelf ook de indruk gehad dat het proces De Gelder een wraakproces was. Voor de slachtoffers is dat natuurlijk allemaal goed en wel, één ervan zei in een reactie letterlijk dat ze nu toch "tenminste een schuldige hebben". Een zondebok dus. Wat niet wegneemt dat De Gelder die feiten heeft gepleegd natuurlijk. Ons huidige systeem van (on)toerekeninsvatbaarheid is alleszins hopeloos verouderd, als je ziet dat een man die overduidelijk ziek is, maar desalniettemin heel beredeneerd en capabel overkomt toerekeninsvatbaar wordt verklaard.

Toch was dat volgens mij helemaal niet de echte kern van het artikel maar wel de stelling dat een compleet schuldloze of verantwoordelijkheidsloze maatschappij denkbaar of zelfs wenselijk is, en daar ben ik het dan weer helemaal niet mee eens. Het is bijna stoïcijns, nee? Het fatum en zo en alles wat gebeurt, was voorbestemd te gebeuren? Dus, als ik morgen de keuze heb tussen koffie of thee, en ik neem thee, dan is dat voorbestemd en ben ik niet verantwoordelijk voor mijn keuze, omdat mijn brein als het ware pre-wired is om in die precieze omstandigheden sowieso voor thee te kiezen?

Dat vind ik toch een ferme brug te ver, en doet me wat denken aan het dubbele predestinatieprincipe uit het Calvinisme.

Daarnaast heeft zo'n redenering ook gevolgen. Als er geen vrije wil is, moet je dan alle verworven "vrijheden" gaan verwerpen, omdat het geen vrijheden meer zijn, of net uitbreiden, omdat elke keuze voorbestemd was en je dus geen enkele keuze als "de foute" kan omschrijven? Pleit hij hier voor meer controle, of voor anarchisme?

Tr1ploid

Legacy Member
Time zei:
Er is dit weekend in De Tijd een artikel verschenen gebaseerd op het proces De Gelder. De kern van het artikel is dat het jammer genoeg weinig meer dan een wraakproces geworden is waar de wetenschap, die wel degelijk relevant was, compleet genegeerd werd. Deels omdat België inzake gerechtspsychiatrie letterlijk een halve eeuw op zelfs onze buurlanden achterloopt, deels omdat diezelfde wetenschap eigenlijk nog volop in ontwikkeling is.

honderdmaal bedankt om dit te posten. Ik erger me al weken mateloos aan de onzinnigheden die verteld worden over de zaak De Gelder. Het is duidelijk dat ons rechtssysteem enorm last heeft van een talenprobleem. Er worden drie talen door elkaar gepraat, dat van de wetenschapper (psychopathie, gedragsstoornis, neurobiologie), dat van de wet (toerekeningsvatbaarheid, schuld), en dat van de gewone mens (gezond, gek, krankzinnig, verantwoordelijkheid, bewustzijn, geweten) die je op geen enkele voldoeninggevende manier naar elkaar kunt vertalen.

Tr1ploid

Legacy Member
SinDweller zei:
Met de stelling dat een compleet schuldloze of verantwoordelijkheidsloze maatschappij denkbaar of zelfs wenselijk is ben ik het dan weer helemaal niet eens. Het is bijna stoïcijns, nee? Het fatum en zo en alles wat gebeurt, was voorbestemd te gebeuren? Dus, als ik morgen de keuze heb tussen koffie of thee, en ik neem thee, dan is dat voorbestemd en ben ik niet verantwoordelijk voor mijn keuze, omdat mijn brein als het ware pre-wired is om in die precieze omstandigheden sowieso voor thee te kiezen?

Dat vind ik toch een ferme brug te ver, en doet me wat denken aan het dubbele predestinatieprincipe uit het Calvinisme.

Daarnaast heeft zo'n redenering ook gevolgen. Als er geen vrije wil is, moet je dan alle verworven "vrijheden" gaan verwerpen, omdat het geen vrijheden meer zijn, of net uitbreiden, omdat elke keuze voorbestemd was en je dus geen enkele keuze als "de foute" kan omschrijven? Pleit hij hier voor meer controle, of voor anarchisme?

Ik vind dat de gevolgen van zo'n redenering simpelweg leiden naar een vraag om meer pragmatisme. Ons strafrecht moet niet als doel hebben om een dader te straffen voor zijn daden, want straffen om te straffen is nutteloos. Het moet enkel dienen om toekomstige daden voorkomen.

Ik heb me tijdens het proces vaak afgevraagd wat de advocaten van de slachtoffers nu eisten van De Gelder. Dat hij toegaf dat hij een pion van satan was en dat hij een oneindig kwaad voorstelt dat nu verslaan is? De Gelder is een hoopje atomen dat onder bepaalde omstandigheden bepaalde acties heeft gedaan. Als je enige wetenschappelijk inzicht bezit (het hoeft nog niet eens psychologisch te zijn) valt er geen emotionele voldoening te halen valt uit zo'n proces, hoe zwaar hij ook gestraft wordt.

Nahrtent

Legacy Member
Tr1ploid zei:
Ik vind dat de gevolgen van zo'n redenering simpelweg leiden naar een vraag om meer pragmatisme. Ons strafrecht moet niet als doel hebben om een dader te straffen voor zijn daden, want straffen om te straffen is nutteloos. Het moet enkel dienen om toekomstige daden voorkomen.

Ik heb me tijdens het proces vaak afgevraagd wat de advocaten van de slachtoffers nu eisten van De Gelder. Dat hij toegaf dat hij een pion van satan was en dat hij een oneindig kwaad voorstelt dat nu verslaan is? De Gelder is een hoopje atomen dat onder bepaalde omstandigheden bepaalde acties heeft gedaan. Als je enige wetenschappelijk inzicht bezit (het hoeft nog niet eens psychologisch te zijn) valt er geen emotionele voldoening te halen valt uit zo'n proces, hoe zwaar hij ook gestraft wordt.

Daarin ga ik met je mee, met als triest dieptepunt de quote van één van die advocaten dat De Gelder "nog te laf is om zichzelf op te hangen". Processen zijn te emotioneel, men wil koste wat het kost de slachtoffers paaien en zoveel mogelijk benadrukken hoe verdorven en slecht de dader wel niet is. Op zich is dat geen issue, zeker niet als de dader verderfelijke feiten heeft gepleegd, maar in de praktijk blijkt dat in al dat emotioneel gezwets de beschuldigde eerder een zondebok wordt, en dat verzachtende omstandigheden - ook van neurologische of psychische aard - gewoon genegeerd worden. Ha ja, stel dat hij een minder zware straf krijgt? Dat werkt natuurlijk niet.

Daarmee ben ik het dus wel eens. Waar ik vooral problemen mee heb, is dat Verplaetse hier elke crimineel als een slachtoffer van zijn predestinatie afschildert, en dat is natuurlijk evenzeer onzin. Misdrijven moeten nog steeds worden bestraft, anders verval je in anarchie. Je kan natuurlijk elke crimineel als een voorgeprogrammeerde 'zieke' gaan beschouwen en gaan behandelen, maar dan ben je bijna verplicht om hem/haar alles te geven wat hij/zij maar verlangt, behalve zijn vrijheid (want dat is gevaarlijk voor de maatschappij), net omdat je erkent dat het misdrijf het enige logische gevolg was van de hersenen, de opvoeding en het DNA van de dader.

Ik kan het precies nogal moeilijk uitleggen, hopelijk leest het wat duidelijker dan het schrijft :s. Kort samengevat vind ik dat het straf vs. beloningssysteem zeker zijn nut heeft, maar dat men in processen veel minder emotioneel moet redeneren en niet louter uit moet zijn op wraak.

Time

Legacy Member
Verplaetse zegt hier toch ook dat er nog steeds ruimte voor straf is?

"Dan krijg je een juristenrechtbank die naar de feiten kijkt. Wie is de dader en hoe kwalificeren we het misdrijf, bijvoorbeeld doodslag of moord? Daarna volgt een maatregelenrechtbank met gedragswetenschappers die een gepaste maatregel uitdenken. Iemand die gestoord is, zal eerder in behandeling gaan. Iemand met normale vermogens die strafgevoelig is, krijgt een straf. Vergelding als doel valt weg."

Het probleem zal eerder zijn dat het beantwoorden van de strafvraag in hetzelfde proces als het beantwoorden van de schuldvraag belangrijk lijkt in het verwerkingsproces van de slachtoffers. Terwijl dat tegelijkertijd op lange termijn toch meer kwaad dan goed lijkt te doen omdat meestal de dader toch nog iets zou kunnen betekenen voor de maatschappij.

Dat laatste is de achilleshiel van Verplaetse: kan ons recht echt zonder schuld? Hij lost de vraag niet op. 'Ik onderzoek nu hoe diep onze vergeldingsbehoefte zit en of je ze kan schrappen. Kan je aan mensen uitleggen dat vergelding geen goede zaak is? Zijn initiatieven rond herstelbemiddeling een succes? Ik ben daar vrij pessimistisch in. Die behoefte zit zeer diep, denk ik.'

Zelfs bij iemand als De Gelder zou dat dan nog moeten kunnen. Als een neurochirurgische ingreep van die man een normaal functionerend persoon kan maken, zou ik het toch maar jammer vinden moest die dan toch de rest van zijn leven achter de tralies doorbrengen. Er van uitgaande dat de wetenschap dan zeker is dat de oorzaken van de extreme feiten helemaal weg zijn. In de praktijk zal dat dan natuurlijk een systeem van nieuwe identiteit enzo zijn. Dat de slachtoffers dat niet aanvaarden kan ik gerust begrijpen, maar als de wetenschap dat zou kunnen, mag ze dat van mij ook doen tbh.

Er heeft daarover in Knack vorig jaar ook een artikel gestaan. Dat was toen van Dirk Draulans, de conclusie was toen evenzeer dat wat mensen willen dat een rechtssysteem doet, eigenlijk niet compatibel is met wat een rechtssysteem in samenwerking met de wetenschap zou kunnen doen. Mensen willen nog steeds hun brood en spelen, nu oa in de vorm van een assisenproces. Nu heb ik het niet rechtstreeks over de slachtoffers, dat zou wat te cynisch zijn. :p

Tr1ploid

Legacy Member
SinDweller zei:
Misdrijven moeten nog steeds worden bestraft, anders verval je in anarchie. Je kan natuurlijk elke crimineel als een voorgeprogrammeerde 'zieke' gaan beschouwen en gaan behandelen, maar dan ben je bijna verplicht om hem/haar alles te geven wat hij/zij maar verlangt, behalve zijn vrijheid (want dat is gevaarlijk voor de maatschappij), net omdat je erkent dat het misdrijf het enige logische gevolg was van de hersenen, de opvoeding en het DNA van de dader.

Maar dat is het hem net: Je gaat nog altijd straffen, maar je doet het niet als vergelding. Je doet het om toekomstige daden te vermijden, zowel van de effectieve dader, door hem op te sluiten, als van andere personen met het potentieel om misdaden te plegen, door ze af te schrikken met de kans op een straf. Je zoekt eigenlijk naar de meest kost-effectieve manier om misdaden te voorkomen. Hoeveel luxe je de gestraften geeft hangt dan daar ook van af. Meer luxe in gevangenissen schrikt potentiele daders misschien minder af. Maar anderzijds kan meer luxe in gevangenissen ook voor lager recidivisme zorgen (zie bvb dit). Je probeert gewoon alle factoren in rekening te brengen en een zo rationeel mogelijk strafbeleid te voeren. Dat zo'n wetenschappelijk reductionistisch beeld op ons rechtsysteem zou leiden tot anarchie lijkt me zeker niet waarschijnlijk.

glashelder

Legacy Member
Tr1ploid zei:
Ik heb me tijdens het proces vaak afgevraagd wat de advocaten van de slachtoffers nu eisten van De Gelder. Dat hij toegaf dat hij een pion van satan was en dat hij een oneindig kwaad voorstelt dat nu verslaan is?
Daar kwam het zo'n beetje op neer, ja. Eén van de familieleden van de slachtoffers ging "ene drinken" op de uitspraak.

SinDweller zei:
Daarin ga ik met je mee, met als triest dieptepunt de quote van één van die advocaten dat De Gelder "nog te laf is om zichzelf op te hangen". Processen zijn te emotioneel, men wil koste wat het kost de slachtoffers paaien en zoveel mogelijk benadrukken hoe verdorven en slecht de dader wel niet is. Op zich is dat geen issue, zeker niet als de dader verderfelijke feiten heeft gepleegd, maar in de praktijk blijkt dat in al dat emotioneel gezwets de beschuldigde eerder een zondebok wordt, en dat verzachtende omstandigheden - ook van neurologische of psychische aard - gewoon genegeerd worden. Ha ja, stel dat hij een minder zware straf krijgt? Dat werkt natuurlijk niet.
Dat werd ook letterlijk gezegd door een ander familielid van een slachtoffer. Ze wilden niet dat De Gelder als ontoerekeningsvatbaar werd gezien, want dat zou er het idee heersen van "ocharme, hij is ziek".

SithCloud

Legacy Member
glashelder zei:
Daar kwam het zo'n beetje op neer, ja. Eén van de familieleden van de slachtoffers ging "ene drinken" op de uitspraak.


Dat werd ook letterlijk gezegd door een ander familielid van een slachtoffer. Ze wilden niet dat De Gelder als ontoerekeningsvatbaar werd gezien, want dat zou er het idee heersen van "ocharme, hij is ziek".

mja ziek of niet ziek.

als hij ziek is = dure therapie en voor de rest van zijn leven in een kamerke en bestudeerd worden door stagairs psychologie
niet ziek = rest van zijn leven achter tralies en ehhrrr ja dat is het zowat.

waar zijn de strafkampen verdorie. laat dat stuk uitschot eens de rest van zijn leven verdienen. anders kunt ge eerder ne kogel door zijn kop jagen. het zou goedkoper zijn.

Nahrtent

Legacy Member
SithCloud zei:
mja ziek of niet ziek.

als hij ziek is = dure therapie en voor de rest van zijn leven in een kamerke en bestudeerd worden door stagairs psychologie
niet ziek = rest van zijn leven achter tralies en ehhrrr ja dat is het zowat.

waar zijn de strafkampen verdorie. laat dat stuk uitschot eens de rest van zijn leven verdienen. anders kunt ge eerder ne kogel door zijn kop jagen. het zou goedkoper zijn.

Wees alsjeblieft sarcastisch.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan