Archief - In de marge van het nieuws - deel 6

Rider · 22 dec 2012

Lisolidus zei:
Omdat de paus ook maar een mens is. En het is niet omdat deze paus zich ietwat weet te gedragen naar zijn leer dat andere dat ook deden. Veel gelovigen zijn zelfs vrij teleurgesteld in Benedictus XVI omdat hij zo'n oerconservatieve paus is.

Dat die gelovigen dat hun conclusies mogen trekken en de organisatie verlaten...De deur staat open en velen zijn hen voorgegaan.

Lisolidus zei:
Ik stel me daar wel vragen bij, maar die zijn niet relevant voor deze discussie. Maar als je het dan toch wil weten: velen onderscheiden de religie en het instituut van elkaar. De religie is één ding, het instituut een ander. We zijn nu op een punt gekomen waarin de religie bijna volledig los van het instituut kan bestaan. Bepaalde banden tussen beiden zijn niet los te scheuren van elkaar met als voornaamste ritueel: de eucharistie. Voor bijna al de rest is dat instituut van secundair belang.
Niemand onder de gelovigen is verplicht de paus over elke kwestie gelijk te geven. Gelukkig maar dat we religie mogen interpreteren. Dit loopt helaas niet altijd even positief af, dat weet ik ook wel.

Je bekijkt het dan imo van een zeer west europees standpunt. Onze open minded visie is misschien de meest menselijke & verlichtte; maar hoegenaamd niet de enige; en wellicht zelfs nog niet de populairste.

Lisolidus zei:
Dit zou een scheiding zijn van kerk en staat en bijgevolg tegen de grondwet van verschillende landen in. Maar eigenlijk is die wetgeving in bepaalde landen een maat voor niks. In Amerika hebben de christenen een duidelijke invloed op de Republikeinen en in de Arabische Wereld dreigt de Lente direct over te gaan naar een Winter.

Tja als die organisaties in de VS veel invloed uitoefenen via lobbying; dan is dat omdat ze veel geld hebben van al hun zieltjesgewin. Je kan ook moeilijk ontkennen dat het geloof daar veel populairder is dan hier; en dat dat soort van wetgeving dan in feite ook "democratisch" genoemd kan worden.
De mafste groeperingen en organisaties geven massa's geld uit aan lobbying; en dat is écht geen VS-only fenomeen.

Lisolidus zei:
EDIT: De wet moet er komen op basis van een consensus van heel de bevolking, niet van één leider, religieus of werelds. Als het grootste deel van de bevolking tegen bijvoorbeeld stamcelonderzoek of het homohuwelijk is, dient de minderheid zich daarbij neer te leggen. Dat is democratie. Anders krijg je, zoals u aangeeft, een theocratische dictatuur die tot op heden altijd mislukt zijn.

Zo moet het gaan en zo gaat het ook. Daar zijn zeer veel mensen religieus en die laten religieuze principes mee hun politieke keuzes bepalen.

Lisolidus zei:
Mij blijft het vooral verwonderen dat als een religieus figuur (zoals de paus) een controversiële uitspraak maakt dat ineens heel het geloof en zijn gelovigen als conservatieve fundamentalisten worden afgeschilderd.
Het is niet enkel het Vaticaan dat conservatief is.
Vlaams Belang - holebi's?
Vlaams Belang - Twintig jaar abortuswet

Misschien hoort deze discussie ook meer thuis in het forum over het christendom?

Kijk je kan dat misschien zeggen van narren zoals die gasten van Sharia 4 Belgium; maar van de fucking paus himself mag je toch wel verwachten dat hij staat & spreekt voor dat geloof.

Het is toch godverdomme zo LOGISCH?
Het IS een conservatieve; fundamentalistische organisatie met een archaïsche visie op sex, de rol van de vrouw, het eigendomschap van het lichaam; gebaseerd op een slecht fictioneel fantasy verhaal van minstens 2000 jaar oud...
DOE ER GEWOONWEG NIET MEER MEE MEE?...:doh:

Silmarunya · 22 dec 2012

spliffrider zei:
Niets mis mee.
In de VS is het imo zelfs beter dan hier. Denk eraan dat wij nog steeds allemaal verplicht meebetalen voor de organisatie van de verschillende religies in dit land. Zoiets is in de VS ondenkbaar.

Iedereen is vrij om het woord van de paus al dan niet te volgen. Als dat leidt tot de dood is dat tragisch; maar in essentie niet zijn verantwoordelijkheid.

Ik heb nergens gezegd dat die analogie perfect opgaat hé
De plaatselijke jongenschiro heeft nu eenmaal andere doelen dan de katholieke kerk...

Kijk je kan die toch niet vragen om essentiële ideologieën naast zich neer te leggen?
Al die criminele zaken zijn gebaseerd op de desbetreffende visie van het katholiek geloof. ge kunt van de leider van dat geloof écht niet verwachten dat hij die basisprincipes verandert.

Dat is het punt van die chiro analogie.
Het is ten eerste gewoonweg een absurde eis om te stellen; en ten tweede een eis die hij niet KAN inwilligen omdat -net zoals een groot deel van gesegregeerde chirogroepen nog steeds populair zijn- een groot deel van zijn gelovigen nog steeds die basisprincipes onderschrijven.

Het is pas als de gelovigen afvallen; als de chirojongens naar de scouts gaan, dat er verandering mogelijk is.

De VS geeft enorme impliciete subsidies aan religieuze groeperingen in de vorm van een belastingsvrijstelling voor winsten en gratis gronden - de Amerikaanse katholieke Kerk is, in verhouding tot haar grootte, één van de meest winstgevende bedrijven in de VS.

Wat gebeurt op aansturen van een persoon is niet zijn verantwoordelijkheid? In dat geval kan en mag geen enkel politicus of dictator ooit verantwoordelijk gehouden worden voor wanbeleid. Zij hebben immers zelf ook zelden zelf iets fout gedaan, maar hebben hun macht wel misbruikt om anderen iets onwettigs te laten doen.

Ja, wat zijn die doelen nu eigenlijk? Ik meen dat de Bijbel stelt dat zowel voor- als nadelen van geloof zich beperken tot de gelovigen en dat dwang ontoelaatbaar is. Dat impliceert dat het willen opleggen van religieuze regels aan niet-geloven onchristelijk is. Maar de Kerk staat kilometers van de Bijbelse waarden, dat is geen nieuws.

Nogmaals, het gaat niet over de leerstellingen van de Kerk - die zijn de zaak van de Kerk en de Kerk alleen. Het gaat erom dat de Kerk haar enorme budgetten en invloed probeert te gebruiken om die leerstellingen wet te maken voor iedereen - iets dat zelfs in veel moslimlanden niet het geval is (waar de Sharia meestal enkel geldt voor moslims).

Lisolidus · 22 dec 2012

@spliffrider:
Dus als de paus zegt dat homoseksuelen een bedreiging vormen voor de wereldvrede, zegt de individuele christen dat ook? Ik ben christen, maar ik ben tegen dit standpunt. Ik ben zelfs voor het homohuwelijk en adoptie. En als ik dan geen christen ben volgens jou omdat ik dat punt niet volg, dan ben ik geen christen. Maakt mij niet uit.

@Silmarunya:
Niet elke priester schaart zicht achter Ratzinger's visie. Kijk maar naar de twee stromingen, hervormers en conservatieven, die ontstaan zijn na Vaticanum II onder de clerus.

Rider · 22 dec 2012

Silmarunya zei:
De VS geeft enorme impliciete subsidies aan religieuze groeperingen in de vorm van een belastingsvrijstelling voor winsten en gratis gronden - de Amerikaanse katholieke Kerk is, in verhouding tot haar grootte, één van de meest winstgevende bedrijven in de VS.

Die belastingsvrijstelling is niet voorbehouden aan de katholieke kerk, perfect wettelijk & op democratische manier tot stand gekomen. Atheîstische organisaties in de VS oefenen druk uit om hier verandering in te brengen; maar die zijn met veel minder.

Silmarunya zei:
Wat gebeurt op aansturen van een persoon is niet zijn verantwoordelijkheid? In dat geval kan en mag geen enkel politicus of dictator ooit verantwoordelijk gehouden worden voor wanbeleid. Zij hebben immers zelf ook zelden zelf iets fout gedaan, maar hebben hun macht wel misbruikt om anderen iets onwettigs te laten doen.

De paus roept nergens op tot haat of oorlog. Het zijn de basisprincipes van het geloof zélf die gewoonweg niet thuishoren in een moderne, vrije maatschappij. Er is geen oorzakelijk verband aan te tonen tussen de paus die statements uit tegen condoomgebruik en aidsdoden in afrika. In afrika zijn ze ook vrij om die statements te volgen of naast zich neer te leggen.
Vind het een moeilijke statement om iets deftig op te repliceren...snap niet echt waar ge naar verwijst.

Silmarunya zei:
Ja, wat zijn die doelen nu eigenlijk? Ik meen dat de Bijbel stelt dat zowel voor- als nadelen van geloof zich beperken tot de gelovigen en dat dwang ontoelaatbaar is. Dat impliceert dat het willen opleggen van religieuze regels aan niet-geloven onchristelijk is. Maar de Kerk staat kilometers van de Bijbelse waarden, dat is geen nieuws.

De bijbel spreekt zichzelf zovaak tegen. Ik kan mij inbeelden dat het OT minder problemen zal hebben met dwang.

Silmarunya zei:
Nogmaals, het gaat niet over de leerstellingen van de Kerk - die zijn de zaak van de Kerk en de Kerk alleen. Het gaat erom dat de Kerk haar enorme budgetten en invloed probeert te gebruiken om die leerstellingen wet te maken voor iedereen - iets dat zelfs in veel moslimlanden niet het geval is (waar de Sharia meestal enkel geldt voor moslims).

En de kerk doet dat op democratische wijze! Net zoals allerhande andere organisaties dat trachten te doen...gaande van groene idealisten via landbouwers langs vakbonden tot aan holebi organisaties.

Rider · 22 dec 2012

Lisolidus zei:
@spliffrider:
Dus als de paus zegt dat homoseksuelen een bedreiging vormen voor de wereldvrede, zegt de individuele christen dat ook? Ik ben christen, maar ik ben tegen dit standpunt. Ik ben zelfs voor het homohuwelijk en adoptie. En als ik dan geen christen ben volgens jou omdat ik dat punt niet volg, dan ben ik geen christen. Maakt mij niet uit.

Ik zeg dat een gewetensvol mens ook nog de optie heeft om consequent te zijn en zijn rug toe te keren naar die organisatie.
Ik besef dat de wereld niet vol loopt van dat soort mensen; maar besef jij wel dat uw standpunt niet het enige; noch het populairste is? Besef jij dat dat standpunt in feite ingaat tegen de fundamentele ideologie van dat geloof?

Waar trek je de lijn bij dat soort pick & choose geloof; en waarom zou uw interpretatie waardevoller zijn dan die van een fundamentalist die een meer letterlijke interpretatie van de bijbel aanhangt en zich OOK onder die noemer klasseert?

edit: IK ben geen christen. Jij doet wat je wil, ik observeer in welke mate hetgeen ge zégt dat ge bent overeenkomt met wat ge voor mij effectief lijkt te zijn; op basis van mijn interpretatie van wat dat is; en indien die overeenkomst niet overtuigend is, noem ik u "hypocriet"

Silmarunya · 22 dec 2012

spliffrider zei:
Die belastingsvrijstelling is niet voorbehouden aan de katholieke kerk, perfect wettelijk & op democratische manier tot stand gekomen. Atheîstische organisaties in de VS oefenen druk uit om hier verandering in te brengen; maar die zijn met veel minder.

De paus roept nergens op tot haat of oorlog. Het zijn de basisprincipes van het geloof zélf die gewoonweg niet thuishoren in een moderne, vrije maatschappij. Er is geen oorzakelijk verband aan te tonen tussen de paus die statements uit tegen condoomgebruik en aidsdoden in afrika. In afrika zijn ze ook vrij om die statements te volgen of naast zich neer te leggen.
Vind het een moeilijke statement om iets deftig op te repliceren...snap niet echt waar ge naar verwijst.

De bijbel spreekt zichzelf zovaak tegen. Ik kan mij inbeelden dat het OT minder problemen zal hebben met dwang.

En de kerk doet dat op democratische wijze! Net zoals allerhande andere organisaties dat trachten te doen...gaande van groene idealisten via landbouwers langs vakbonden tot aan holebi organisaties.

Die vrijstellingen zijn er oorspronkelijk gekomen omdat kerken en andere religieuze groeperingen deden wat de staat er (bewust!) niet deed: een vangnet voorzien in de vorm van vrijwilligerswerk. De laatste jaren zijn een aantal kerken (vooral Baptists, maar ook de katholieke Kerk) als for-profits gaan opereren die enorme winsten maken. Er gaan meer en meer stemmen op om de liefdadigheidsarmen van kerken belastingsvrij te houden, maar de kerken zelf niet meer.

De Paus roept wél op tot geweld. Of neen, dat is niet waar. Zijn bisschoppen in Afrika doen dat - maar dat zouden ze niet doen zonder op zijn minst zijn stilzwijgende instemming. Verder zijn er letterlijk rapporten van welzijnswerkers die maandenlang zwoegen om condoomgebruik of gebruik van contraceptiva te promoten in Afrikaanse dorpen om hun werk teniet zien gedaan te worden door enkele preken van de plaatselijke priester of een oproep van de Paus. Dat is moord, puur en simpel. Er zijn wel degelijk oorzakelijke bewijzen voor te vinden - kleinschalig en anekdotisch, maar ze zijn er.

Voor zover ik weet (het is al even geleden dat ik het nog las) zegt ook het OT cru gezegd 'wie niet in Mij gelooft, moet zijn plan maar trekken'. De Abrahamische godsdiensten vertrekken in hun boeken heel vaak van de idee 'er zijn wij, de gelovige elite, en de rest. En de rest moet in een hoekje kruipen en doen wat ze niet laten kunnen'. Een idee dat mij eigenlijk wel bevalt - het impliceert immers dat de Kerk zich niet heeft te moeien met mijn of jouw leven.

Het is niet en nooit democratisch om rechtsongelijkheid te promoten. Er is geen enkele basis om in een rechtstaat een bepaalde bevolkingsgroep meer belastingen te laten betalen (een praktisch gevolg van geen huwelijk toelaten) of rechtsongelijkheid te ontzeggen (again een praktisch gevolg van een huwelijksverbod door zaken als erfenisrecht, bezoekrecht e.d.). Het is evenmin democratisch om de geneeskunde te verhinderen zijn rol optimaal te vervullen (een democratische staat beschermt de levens van haar burgers).

Wat boeren, vakbonden en holebi-organisaties doen is (in theorie) het verdedigen van gelijke rechten - een democratisch gegeven. Wat de Kerk doet, is het ontzeggen van rechten aan minderheden - ondemocratisch.

Democratie is niet hetzelfde als mob rule. Want tussen democratie en mob rule staan gelijkheidsbeginsels en grondwetten in de weg... (iets dat hoogstwaarschijnlijk zal bewezen worden in de VS binnen een dik half jaar)

herc · 22 dec 2012

spliffrider zei:
Er is geen oorzakelijk verband aan te tonen tussen de paus die statements uit tegen condoomgebruik en aidsdoden in afrika. In afrika zijn ze ook vrij om die statements te volgen of naast zich neer te leggen.

Dit kan je toch niet menen? Velen zijn daar zeer katholiek, omdat ze niet beter weten. De verlichting is daar nog niet echt doorgedrongen. De paus is voor velen waarschijn de verpersoonlijking van god. Als je daar, waar miljoenen mensen sterven aan aids, tegen het gebruik van het condoom gaat prediken vanuit één of andere achterlijke ideologie, is dat puur machtsmisbruik en ben je in mijn ogen gewoon een massamoordenaar.

Ik heb al veel zinnige zaken van u gelezen hier spliffrider dat ik toch enigzins verbaast ben dat je dit normaal acht.

Rider · 22 dec 2012

herc zei:
Dit kan je toch niet menen? Velen zijn daar zeer katholiek, omdat ze niet beter weten. De verlichting is daar nog niet echt doorgedrongen. De paus is voor velen waarschijn de verpersoonlijking van god. Als je daar, waar miljoenen mensen sterven aan aids, tegen het gebruik van het condoom gaat prediken vanuit één of andere achterlijke ideologie, is dat puur machtsmisbruik en ben je in mijn ogen gewoon een massamoordenaar.

Ik heb al veel zinnige zaken van u gelezen hier spliffrider dat ik toch enigzins verbaast ben dat je dit normaal acht.

Je bevestigt het toch zelf? Ze weten niet beter; en ginder hangen ze ook hun eigen interpretatie aan de leer. Maar het is nog altijd die leer zélf die een afkeer blijkt te hebben van recreatieve sex waardoor condoomgebruik zo'n taboe is.
Dat boek ga je niet kunnen veranderen. Uw autoriteit op gebied van bijbelse interpretatie is nihil in vergelijking met die van het Vaticaan...

Het enige dat ge logischerwijs kunt doen is gans die organisatie verwerpen...niet er mee trachten te onderhandelen in de ijdele hoop dat ze hun basisprincipes verloochenen.

zarathustra · 22 dec 2012

Silmarunya meestal ben je redelijk verstandig bezig, maar de katholieke kerk hun standpunt over condooms afdoen als moord is gewoon heel erg kort door de bocht.

Wat zij zeggen is gebruik geen condooms EN heb enkel sex binnen het huwelijk. Voor iemand die zich daar aan houdt is er geen enkel probleem met dat katholiek standpunt. Natuurlijk heb je er een hele hoop die het eerste zien en het tweede negeren. Maar dat is niet de fout van de Kerk imo.

Niet dat ik hun standpunt volg, maar je loopt hier gewoon mee in een traditie van mensen om elke eigen verantwoordelijkheid te ontlopen.

Silmarunya · 22 dec 2012

spliffrider zei:
Je bevestigt het toch zelf? Ze weten niet beter; en ginder hangen ze ook hun eigen interpretatie aan de leer. Maar het is nog altijd die leer zélf die een afkeer blijkt te hebben van recreatieve sex waardoor condoomgebruik zo'n taboe is.
Dat boek ga je niet kunnen veranderen. Uw autoriteit op gebied van bijbelse interpretatie is nihil in vergelijking met die van het Vaticaan...

Het enige dat ge logischerwijs kunt doen is gans die organisatie verwerpen...niet er mee trachten te onderhandelen in de ijdele hoop dat ze hun basisprincipes verloochenen.

Euhm... Ik dacht dat ik evenveel autoriteit had op het gebied van Bijbelinterpretatie als het Vaticaan zelf? Nergens in de Bijbel wordt authoriteit gegeven aan een persoon als de Paus, integendeel. Het geweten van de individuele Bijbellezer is de enige en hoogste standaard.

Vandaar dat de Kerken van Luther, Calvijn, Zvingli en hun opvolgers zoveel nadruk legt op het priesterschap van ieder mens. Vandaar ook dat je duizend-en-een interpretaties van de Bijbel hebt, waarvan helaas slechts enkele de steun genieten van het grootkapitaal (door hun intieme verweving met de al dan niet historische machthebbers: de Orthodoxen, Katholieken en Anglicanen).

zarathustra zei:
Silmarunya meestal ben je redelijk verstandig bezig, maar de katholieke kerk hun standpunt over condooms afdoen als moord is gewoon heel erg kort door de bocht.

Wat zij zeggen is gebruik geen condooms EN heb enkel sex binnen het huwelijk. Voor iemand die zich daar aan houdt is er geen enkel probleem met dat katholiek standpunt. Natuurlijk heb je er een hele hoop die het eerste zien en het tweede negeren. Maar dat is niet de fout van de Kerk imo.

Niet dat ik hun standpunt volg, maar je loopt hier gewoon mee in een traditie van mensen om elke eigen verantwoordelijkheid te ontlopen.

Dat de Paus condoomvrije monogame relaties binnen het huwelijk als ideaal vooropstelt is zijn goed recht. Eigenlijk is dat ook best een gezonde manier van omgaan met seks, voor wie het kan en wil.

Maar wat hij niet wilt inzien, is dat zoiets niet voor iedereen mogelijk is. En de Bijbel plaatst het helpen en redden van je medemens boven alles.

Verder is Ratzinger ook graag bezig over hoe we onze 'ecologische voetafdruk moeten verkleinen' en over de nood aan 'conflictoplossing', terwijl overbevolking oorzaak nummer 1 van beide is.

Het katholicisme is (mede)verantwoordelijk voor overbevolking, de hardnekkigheid van HIV in Afrika, sociale ongelijkheid in bepaalde regio's (door de intieme relaties met een aantal onfrisse regimes), homofobe wetten (inclusief doodstraf), de langzame vooruitgang in stamcelonderzoek en ga zo maar door. Dat is misschien geen moord, maar op zijn minst medeplichtigheid.

Verantwoordelijkheid ontlopen? De enigen die hier hun verantwoordelijkheid ontlopen, zijn diegenen in het pluche van Rome. Zij kunnen immers een enorme invloed uitoefenen op wereldwijde politiek zonder rekening te moeten houden met internationaal recht, democratie of wat dan ook. Want laten we eerlijk zijn: de Paus heeft geen enkele democratische legitimatie, wat hem tot één van de meest invloedrijke dictators ter wereld maakt.

De Kerk is een instituut met een democratisch deficit van jewelste: ze heeft invloed over heel de wereld op de levens van zowel gelovigen als niet-gelovigen, maar legt eigenlijk aan niemand verantwoording af.

zarathustra · 22 dec 2012

Silmarunya zei:
Dat de Paus condoomvrije monogame relaties binnen het huwelijk als ideaal vooropstelt is zijn goed recht. Eigenlijk is dat ook best een gezonde manier van omgaan met seks, voor wie het kan en wil.

Maar wat hij niet wilt inzien, is dat zoiets niet voor iedereen mogelijk is. En de Bijbel plaatst het helpen en redden van je medemens boven alles.

En waarom is dat niet voor iedereen mogelijk? Behalve als je gedwongen wordt to sex is er toch geen enkel bezwaar daartegen? En wanneer we spreken over verkrachting dan zitten we in een heel ander domein uiteraard.

Verder is Ratzinger ook graag bezig over hoe we onze 'ecologische voetafdruk moeten verkleinen' en over de nood aan 'conflictoplossing', terwijl overbevolking oorzaak nummer 1 van beide is.

Het katholicisme is (mede)verantwoordelijk voor overbevolking, de hardnekkigheid van HIV in Afrika, sociale ongelijkheid in bepaalde regio's (door de intieme relaties met een aantal onfrisse regimes), homofobe wetten (inclusief doodstraf), de langzame vooruitgang in stamcelonderzoek en ga zo maar door. Dat is misschien geen moord, maar op zijn minst medeplichtigheid.

Punt is dat zij stellen dat je enkel sex zou moeten hebben om voort te planten. Dus je kan hen niet verwijten dat mensen maar de helft va nde handleiding lezen. De fout ligt bij de mensen die ergens lid van willen zijn, maar half de regels volgen en dan de rampzalige gevolgen op de auteur van de handleiding steken.

Uiteraard heb je wel gelijk wat betreft stamcelonderzoek enzo. Maar dan nog ligt de verantwoordelijkheid bij degenen die zich laten beïnvloeden. De Kerk mag nog zoveel lobbyen als ze willen als de politici zich niet laten ompraten/kopen is er geen probleem.

Verantwoordelijkheid ontlopen? De enigen die hier hun verantwoordelijkheid ontlopen, zijn diegenen in het pluche van Rome. Zij kunnen immers een enorme invloed uitoefenen op wereldwijde politiek zonder rekening te moeten houden met internationaal recht, democratie of wat dan ook. Want laten we eerlijk zijn: de Paus heeft geen enkele democratische legitimatie, wat hem tot één van de meest invloedrijke dictators ter wereld maakt.

De Kerk is een instituut met een democratisch deficit van jewelste: ze heeft invloed over heel de wereld op de levens van zowel gelovigen als niet-gelovigen, maar legt eigenlijk aan niemand verantwoording af.

Je maakt hier wel een foute vergelijking, een dictator is iemand die zeggenschap heeft over mensen die (heel moelijk tot) niet wegkunnen van onder zijn juk. Daar waar de paus enkel - in theorie - zeggenschap heeft over leden van zijn club, waar iedereen eenvoudig uit weg kan *en* die geen enkele echte zeggenschap heeft over u. Wanneer dit wel het geval is ligt dit weerom aan de politici.

Misschien minimaliseer ik het nu te veel, maar ik denk dat de verantwoordelijkheid van degenen in posities van macht die zich laten beïnvloeden veel groter is dan die van de kerk die probeert hun standpunt over te brengen.

Silmarunya · 22 dec 2012

zarathustra zei:
En waarom is dat niet voor iedereen mogelijk? Behalve als je gedwongen wordt to sex is er toch geen enkel bezwaar daartegen? En wanneer we spreken over verkrachting dan zitten we in een heel ander domein uiteraard.

Punt is dat zij stellen dat je enkel sex zou moeten hebben om voort te planten. Dus je kan hen niet verwijten dat mensen maar de helft va nde handleiding lezen. De fout ligt bij de mensen die ergens lid van willen zijn, maar half de regels volgen en dan de rampzalige gevolgen op de auteur van de handleiding steken.

Uiteraard heb je wel gelijk wat betreft stamcelonderzoek enzo. Maar dan nog ligt de verantwoordelijkheid bij degenen die zich laten beïnvloeden. De Kerk mag nog zoveel lobbyen als ze willen als de politici zich niet laten ompraten/kopen is er geen probleem.

Je maakt hier wel een foute vergelijking, een dictator is iemand die zeggenschap heeft over mensen die (heel moelijk tot) niet wegkunnen van onder zijn juk. Daar waar de paus enkel - in theorie - zeggenschap heeft over leden van zijn club, waar iedereen eenvoudig uit weg kan *en* die geen enkele echte zeggenschap heeft over u. Wanneer dit wel het geval is ligt dit weerom aan de politici.

Misschien minimaliseer ik het nu te veel, maar ik denk dat de verantwoordelijkheid van degenen in posities van macht die zich laten beïnvloeden veel groter is dan die van de kerk die probeert hun standpunt over te brengen.

In principe is elke dictatuur wankel. Een dictatoriaal bewind is immers een evenwicht van angst.

In een dictatuur in de klassieke zin van het woord is er een labiel evenwicht tussen enerzijds de angst van de bevolking voor represailles en anderszijds de angst van de dictator voor een volk dat collectief opstaat en zegt 'Genoeg!' (zie ook de Arabische lente). Uiteindelijk gebeurt er iets (een economische crisis, toegang tot externe informatie, een dode te veel) dat het evenwicht doet doorslaan en een opstand ontketent, die tot op heden geen enkele dictatuur overleefde.

De Kerk werkt volgens dezelfde principes, alleen is de angst voor een geheime politie vervangen voor de angst voor excommunicatie en Goddelijke straf. De propaganda hebben beide types dictatuur alvast gemeen (Geliefde Leider of Heilige Vader, het verschil is klein).

De Kerk heeft wel degelijk macht over zowel gelovigen (via de angst voor goddelijke gerechtigheid en verstoting uit de gemeenschap) als over niet-gelovigen (controle over een groot aantal 'minions' geeft macht). Dat is net de reden waarom haar invloed zo problematisch is: ze strekt zich ook uit over zij die ervoor kiezen ze niet te aanvaarden.

Dat je vraagt waarom een huwelijk naar Europees model niet voor iedereen overal ter wereld kan, bewijst dat je je niet bewust bent van de cultuurverschillen tussen België en Afrika. Oh ja, en hoe kan je zeggen dat iedereen seks moet hebben binnen het huwelijk als je 5-10% van de bevolking toegang tot dat instituut wilt ontzeggen? De Kerk mag dan wel beweren dat die mensen de keuze hebben een heterorelatie te beginnen, maar wetenschap zegt iets anders...

zarathustra · 22 dec 2012

Silmarunya zei:
Dat je vraagt waarom een huwelijk naar Europees model niet voor iedereen overal ter wereld kan, bewijst dat je je niet bewust bent van de cultuurverschillen tussen België en Afrika. Oh ja, en hoe kan je zeggen dat iedereen seks moet hebben binnen het huwelijk als je 5-10% van de bevolking toegang tot dat instituut wilt ontzeggen? De Kerk mag dan wel beweren dat die mensen de keuze hebben een heterorelatie te beginnen, maar wetenschap zegt iets anders...

Ik ga uw eerste stuk over dictatuur even terzijde laten aangezien je in theorie wel gelijk hebt, alleen vind ik dat er een *serieus* verschil is tussen angst voor een kogel door uw hoofd en angst voor het monster in de kast. Het ene is echt, het andere niet.

Dat gezegd zijnde.. ik stel niet dat een huwelijk naar europees model overal kan. Wat ik wel stel is dat als de club waar je wil bijhoren dat als regel stelt je je daar ook aan moet houden. Niemand is verplicht katholiek te zijn eh. Trouwens ik zou denken dat een hedendaags europees huwelijk allesbehalve katholiek is volgens de regels.
Maar leg me gerust eens uit waarom in pakweg Zambia een huwelijk waar geen sex voor het huwelijk is en men daarna binnen het huwelijk enkel met elkaar sex heeft onmogelijk is? Er vanuit gaande dat beide partijen overtuigd katholiek zijn. (want dat zijn uiteindelijk de enige mensen die zich aantrekken wat de bisschop zegt.) Want ik geef direct toe dat ik geen directe ervaring heb met die landen.

Weerom *ik* zeg niet dat men enkel sex binnen het huwelijk moet hebben. Ik zeg dat wie zich katholiek noemt en het gezag van de paus dus aanvaardt zich zo moet gedragen. Een homo of lesbienne die katholiek is zit dus met een probleem. De oplossing is echter niet de regels van de club te veranderen, wel een andere club te zoeken. En ik spreek nu puur over het geloof, een natie is iets anders.

Silmarunya · 22 dec 2012

zarathustra zei:
Ik ga uw eerste stuk over dictatuur even terzijde laten aangezien je in theorie wel gelijk hebt, alleen vind ik dat er een *serieus* verschil is tussen angst voor een kogel door uw hoofd en angst voor het monster in de kast. Het ene is echt, het andere niet.

Dat gezegd zijnde.. ik stel niet dat een huwelijk naar europees model overal kan. Wat ik wel stel is dat als de club waar je wil bijhoren dat als regel stelt je je daar ook aan moet houden. Niemand is verplicht katholiek te zijn eh. Trouwens ik zou denken dat een hedendaags europees huwelijk allesbehalve katholiek is volgens de regels.
Maar leg me gerust eens uit waarom in pakweg Zambia een huwelijk waar geen sex voor het huwelijk is en men daarna binnen het huwelijk enkel met elkaar sex heeft onmogelijk is? Er vanuit gaande dat beide partijen overtuigd katholiek zijn. (want dat zijn uiteindelijk de enige mensen die zich aantrekken wat de bisschop zegt.) Want ik geef direct toe dat ik geen directe ervaring heb met die landen.

Weerom *ik* zeg niet dat men enkel sex binnen het huwelijk moet hebben. Ik zeg dat wie zich katholiek noemt en het gezag van de paus dus aanvaardt zich zo moet gedragen. Een homo of lesbienne die katholiek is zit dus met een probleem. De oplossing is echter niet de regels van de club te veranderen, wel een andere club te zoeken. En ik spreek nu puur over het geloof, een natie is iets anders.

Voor een gelovige zijn beide even echt...

Waarom is zo'n anti-HIV beleid onrealistisch? Omdat gehuwd zijn in een aantal landen de grootste risicofactor is voor het oplopen van HIV als vrouw - en dus bij uitbreiding ook van haar talrijke kinderen.

De reden? In de Afrikaanse cultuur is het zeer ongewoon om als man slechts één seksuele partner te hebben. Net zoals een eeuw geleden hier wordt in Afrika onthouding vooral van de vrouw verwacht, wat een beetje moeilijk is (tenzij je ervanuitgaat dat alle Afrikaanse mannen stiekem biseksueel zijn).

Verkrachting binnen het huwelijk komt frequent voor en wordt gedoogd door de plaatselijke clerus (of erger, het bestaan ervan wordt ontkend). Dit heeft twee belangrijke gevolgen:

- Overdracht van HIV
- Gezinsplanning wordt onmogelijk. Dat is vaak extra zwaar omdat vooral in Centraal-Afrika vrouwen vaak de belangrijkste kostwinner zijn.

De belangrijkste drijfveer achter de verregaande AIDS-epidemie in Afrika is een gebrek aan vrouwenrechten. En laat patriarchalisme nu net een kenmerk van het christendom zijn...

On July 5, Beatrice Were, the founder of Uganda's National Community of Women Living with HIV and AIDS, stood before hundreds of other HIV-positive women in Nairobi's vaulted city hall and denounced the Bush administration's AIDS policies.

Like many in attendance, Were contracted HIV from her husband, a common occurrence in a region where women make up the majority of new infections and marriage is a primary risk factor. For those like her, the White House's AIDS prevention mantra -- which prescribes abstinence and marital fidelity, with condoms only for "high risk" groups like prostitutes and truck drivers -- is a sick joke.

"We are now seeing a shift in recent years to abstinence only," she said. "We are expected to abstain when we are young girls and to be faithful when we are married to men who rape us, who are not necessarily faithful to us, who batter us." The women in the audience, several waiting to share their own stories of marital rape, applauded.

Were exhorted her audience to "denounce programs that are not evidence-based, that view AIDS as a moral issue, that undermine the issues that affect us, women's rights. I want to be very clear -- the abstinence-only business, women must say no!" Again, there were hollers and applause.

Deze tekst gaat over Uganda, een eerder Anglicaans-Protestants land. Dezelfde situatie vind je echter in katholieke staten als Congo, alleen zijn zowel armoede als gebrek aan vrouwenrechten er nog extremer.

Overigens is Zambia bij uitstek een slecht voorbeeld: zowel vrouwenrechten als moderne geneeskunde zijn er met sprongen vooruitgegaan en condoomgebruik is ongezien hoog.

Lisolidus · 23 dec 2012

spliffrider zei:
Ik zeg dat een gewetensvol mens ook nog de optie heeft om consequent te zijn en zijn rug toe te keren naar die organisatie.
Ik besef dat de wereld niet vol loopt van dat soort mensen; maar besef jij wel dat uw standpunt niet het enige; noch het populairste is? Besef jij dat dat standpunt in feite ingaat tegen de fundamentele ideologie van dat geloof?

En wat is volgens u dan de fundamentele ideologie van het christendom?

Het IS een conservatieve; fundamentalistische organisatie met een archaïsche visie op sex, de rol van de vrouw, het eigendomschap van het lichaam; gebaseerd op een slecht fictioneel fantasy verhaal van minstens 2000 jaar oud...

Mag ik aannemen dat u dit bedoeld?
Als dat het geval is, verschillen we ernstig van mening, want dat haal ik er niet uit. En dan ben ik volgens u inderdaad een hypocriet. Nee, ik ben niet blind voor de wantoestanden. Ik zie, simpel gezegd, in het optreden van Jezus een waardevolle manier van leven. Dat zijn volgelingen dit soms/vaak/meestal/altijd (schrap wat volgens u niet past) misbruiken, kan ik niet aan doen.
Religie is en blijft een subjectief gegeven (heb ik door recente discussies ingezien) waarin zelfs aan de basisleer moet worden getwijfeld.

Moet ik me dan buigen naar het populairste, zwijgen en conformeren? Want dat lijkt me in te druisen tegen wat u zegt. Ik dacht dat ik mijn mening mocht uiten en u hoeft daar uiteraard niet met akkoord te gaan. Ik wil hier zeker niemand beledigen of per sé mijn gelijk halen. Mijn excuses moest ik die indruk wekken.

marcel · 23 dec 2012

dunno zei:
Moeten Flaminganten zich gaan verantwoorden voor symbolen die x-aantal jaar geleden gekozen zijn door mensen die al lang tot stof zijn vergaan? Alsof het wat uitmaakt of het een zwarte leeuw op gele achtergrond is of een groene draak op een rode achtergrond, dat dorp x dorp y de kop heeft ingeslagen 700 jaar terug.
Wat is uw volgende non-argument? De Vlaamse leeuw is niet origineel omdat het de melodie gebruikt van een ander lied?

Symbolisme is trouwens doodnormaal. Iedere groep personen, of het nu de natiestaat, de voetbalclub of jeugdbeweging is, heeft symbolen, vlaggen, liederen.

Non-argumenten en compleet irrelevant voor het hedendaagse Vlaanderen en de hedendaagse Vlamingen.

uw antwoord is vollédig naast de kwestie. ik zeg dat het hypocriet is dat de "vlaamse beweging" terug grijpt naar historische elementen. terwijl als iemand zegt dat de overgrote meerderheid van het gebied waar we ons - volgens hen - allemaal Vlaming moeten voelen, historisch niet kloppen, ze dan als achtergestelden worden afgeschilderd die "welkom zijn in de 21ste eeuw".

dat ze die vlaamse leeuw kiezen als symbool is gewoon logisch, en als je er al verantwoording voor moet afleggen, is het omwille van sommige figuren (uit nog extremere hoek, dan) die het symbool misbruiken voor hun doeleinden.
en mijn argument ging al helemaal niet over originaliteit...

mac-bc · 23 dec 2012

Silmarunya zei:
Voor een gelovige zijn beide even echt...

Waarom is zo'n anti-HIV beleid onrealistisch? Omdat gehuwd zijn in een aantal landen de grootste risicofactor is voor het oplopen van HIV als vrouw - en dus bij uitbreiding ook van haar talrijke kinderen.

De reden? In de Afrikaanse cultuur is het zeer ongewoon om als man slechts één seksuele partner te hebben. Net zoals een eeuw geleden hier wordt in Afrika onthouding vooral van de vrouw verwacht, wat een beetje moeilijk is (tenzij je ervanuitgaat dat alle Afrikaanse mannen stiekem biseksueel zijn).

Dan zijn ze niet katholiek en moeten ze ook niet luisteren naar de paus of de bisschop wat condoomgebruik betreft... Zoals al een paar keer gezegd.

Zarathustra heeft hier onomstotelijk een punt die je niet kan weerleggen.

Silmarunya · 23 dec 2012

mac-bc zei:
Dan zijn ze niet katholiek en moeten ze ook niet luisteren naar de paus of de bisschop wat condoomgebruik betreft... Zoals al een paar keer gezegd.

Zarathustra heeft hier onomstotelijk een punt die je niet kan weerleggen.

Als katholiek zijn het volgen van alle Pauselijke doctrines impliceert, is niemand katholiek. De Paus al zeker niet. Ik zie zijn punt niet?

Conradus · 23 dec 2012

Dit is wel meer dan één of andere schimmige doctrine niet volgen, maar één van de kernpunten van dat hele geloof. Als ze op dat punt niet luisteren, waarom zouden ze dan naar de standpunten rond condooms wel luisteren? Je kan niet beide punten gaan verdedigen.

Silmarunya · 23 dec 2012

Conradus zei:
Dit is wel meer dan één of andere schimmige doctrine niet volgen, maar één van de kernpunten van dat hele geloof. Als ze op dat punt niet luisteren, waarom zouden ze dan naar de standpunten rond condooms wel luisteren? Je kan niet beide punten gaan verdedigen.

Ik dacht dat

1) Rijkdom
2) Het najagen van wereldlijke macht
3) Heiligenverering
4) De Pauselijke onfeilbaarheidsdoctrine
5) Kindermisbruik onder de mat vegen
6) ...

tamelijk hard tegen zowel Bijbel als vroegchristelijke leer ingingen en dus bezwaarlijk schimmige doctrines kunnen genoemd worden?

Laten we eerlijk zijn, het Katholiek geloof is wel degelijk een pick-and-choosegeloof. Als plaatselijke clerici immense fortuinen (naar lokale maatstaven) kunnen opbouwen en actief deelnemen aan onderdrukking van vrouwen, kun je moeilijk verwachten dat de plaatselijke gelovigen zelf al te veel tegen verkrachting hebben.

Archief - In de marge van het nieuws - deel 6

Rider

Legacy Member

Silmarunya

Legacy Member

Lisolidus

Legacy Member

Rider

Legacy Member

Rider

Legacy Member

Silmarunya

Legacy Member

herc

Legacy Member

Rider

Legacy Member

zarathustra

Legacy Member

Silmarunya

Legacy Member

zarathustra

Legacy Member

Silmarunya

Legacy Member

zarathustra

Legacy Member

Silmarunya

Legacy Member

Lisolidus

Legacy Member

marcel

Legacy Member

mac-bc

Legacy Member

Silmarunya

Legacy Member

Conradus

Legacy Member

Silmarunya

Legacy Member