Archief - In de marge van het nieuws - deel 6

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Time

Legacy Member
spray-bunny zei:
Geen boete vd EU, maar eind 2013 moeten we onder de 3% tekort /BBP en Belgie belooft haar structureel tekort in 2014 terug te dringen tot 1.2 procent BBP. Dit jaar moet er weer minstens 1 miljard bespaard worden.

én we staan onder curatele van de EU vanaf vandaag...

https://fbcdn-sphotos-h-a.akamaihd.net/hphotos-ak-frc3/972000_10151370937581525_598074511_n.jpg
https://fbcdn-sphotos-d-a.akamaihd.net/hphotos-ak-snc6/217323_10151370916206525_1838370403_n.jpg
https://fbcdn-sphotos-h-a.akamaihd.net/hphotos-ak-ash3/401931_10151370911801525_624715920_n.jpg

Belgie had er onder meer mee gedreigd om alle beslissingen te blokkeren die unanimiteit vereisen binnen de Europese raad.

Goed lobbywerk, minder goed voor de burger...

Het valt al bij al nog mee imo. Di Rupo staat vanaf nu onder curatele, structureel besparen met Geens-truken zal nu geen optie meer zijn. Al hoop ik wel dat ze het nog proberen en dan dáárdoor alsnog een boete krijgen. :x

Ik herinner me nog zo Alexander die triomfantelijk beweerde dat hun begroting perfect de Europese testen zou doorstaan. :lol:

Conradus

Legacy Member
Silmarunya zei:
Het EVRM verplicht tot vrijheid van religie, niet tot subsidiëring ervan.

Maar je kan het huidige systeem niet zomaar omgooien en dan stellen dat je het EVRM naleeft.

Hiapoe

Legacy Member
JPV zei:
functioneel verlies is een criterium, los van elke religie. Snijdt men plots het VOLLEDIG mannelijk geslachtsorgaan af omwille van een of andere feministisch geinspireerde religie, dan wordt het onmiddellijk verminking en zonder twijfel strafbaar. Nu niet.

wettelijk is het dus een criterium, hoe je het ook zelf interpreteert.

ECHTE definitie van verminken:
•iemands lichaam blijvend en misvormend letsel toebrengen

En juridisch is het dus zogezegd ALLEEN maar bij het afsnijden van de voorhuid om religieuze redenen plots geen verminking "omdat het geen functioneel verlies heeft".

Mijn punt is dan inderdaad dat die juridische definitie WALGELIJK is en ik meen het dat ik er echt kotsneigingen van krijg!
Ten eerste omdat de zogezegde reden "omdat het geen functioneel verlies heeft", een drogreden is. De echte reden is namelijk dat het juridisch systeem het gedoogd omdat het een traditioneel religieus gebruik is bij een bepaalde doelgroep.
Heel makkelijk om die reden te ontkrachten trouwens. Als ik mijn kleine zijn voorhuid zou afsnijden zonder religieuze beweegreden, zou ik (terecht) verguisd en juridisch vervolgd worden voor kindermishandeling. Maar als ik mij morgen 'bekeer' tot Jood (als dat al kan) en ik zet een half hoedje op mijn kop, dan mag het plots wel volgens de wet... functionaliteitsverlies heeft er dus geen reet mee te maken! Want als ik dat als niet religieus persoon als argument zou aanhalen, zou er niemand oren naar hebben (en opnieuw terecht).

Volgens jou zou ik bovenstaande trouwens wél mogen doen, want jij zegt letterlijk:
"functioneel verlies is een criterium, los van elke religie."

Dus ik concludeer daaruit dat een atheist ook mag de oorlellen afsnijden, voorhuiden afsnijden, littekens maken, etc. aan zijn kinderen? want het heeft geen functioneel verlies????

nee, uiteraard zal je zeggen dat ik de verkeerde conclusie trek, omdat het juridisch systeem enkel een uitzondering maakt bij voorhuid afsnijden om religieuze redenen!

Exactly my point! en de enige reden is traditie bij die bepaalde doelgroep. Barbaarse traditie trouwens. Slavernij werd op z'n laatste benen ook verdedigd "omdat het traditie is"...

Het is bekend in de geschiedenis der mensheid dat alles wat we door de vooruitgang aan morele waarden winnen, de tegenstanders die nog willen volhouden aan de 'oude' barbaarse methodes, als laatste uitvlucht 'traditie' aanhalen.
Zie mijn signature...

Het wordt tijd dat we de uitzondering van mannelijke geslachtsVERMINKING (want dat is het per definitie, mss niet juridisch) eindelijk ook aanpakken!

Remember dat slavernij ook gewoon legaal was voor het afgeschaft werd hé...
En toen stond er ook in de Amerikaanse grondwet dat iedereen gelijk was, maar toen was er (analoog aan jouw redenering nu) een juridische uitzondering voor slaven...

Dus mijn vraag aan jou JPV zou mss moeten zijn:
"Wat is jouw persoonlijke opinie omtrent die uitzonderingsbehandeling naar mannelijke besnijdenis toe. (Dus niet juridisch) is dit in jouw opinie verminking? En indien niet, wat is volgens jou de (niet-juridische) definitie van verminking?"

En probeer zo volledig mogelijk te zijn, want ik zal voorbeelden proberen te vinden die uit jouw definitie vallen en die dus volgens jou geen verminking zijn.
En als jij beweert dat enkel de juridische definitie telt voor jou, dan zegt je eigenlijk dat je geen eigen mening hebt erover, dat kan ook natuurlijk...

JPV

Legacy Member
verminking is voor mij een beschadiging aan het lichaam die een mens of de personen die voor hem verantwoordelijk zijn niet wensten, die ook geen medische noodzaak hadden en die bewust uitgevoerd is door een derde. (dat laatste om zelfverminking uit te sluiten, die wat mij betreft in een andere categorie valt). Ik DENK dat dit de volledige lading van m'n mening betreft, maar trek geen conclusies voor je ze toetst aan mij.

Ik ga de bal eens omkeren: Jij vindt een besnijdenis verminking. Een sikh vindt haar afsnijden voor jongens een verminking. Heeft die laatste gelijk volgens jou?

Ik vermoed dat je het eens bent dat kappers niet opgesloten moeten worden, maar dat ze gewoon iets doodnormaals doen. Wel, voor Joden is een goed uitgevoerde besnijdenis doodnormaal.

Het is niet omdat je een eigen mening hebt, dat je je niet kan neerleggen bij de juridische definitie. Ik ben ook voor canabisgebruik in bepaalde gevallen, daarom wil dat niet zeggen dat ik met de huidige wetgeving niet kan leven en deze mag tellen tot er een betere meerderheid is.

Hiapoe

Legacy Member
JPV zei:
verminking is voor mij een beschadiging aan het lichaam die een mens of de personen die voor hem verantwoordelijk zijn niet wensten, die ook geen medische noodzaak hadden en die bewust uitgevoerd is door een derde. (dat laatste om zelfverminking uit te sluiten, die wat mij betreft in een andere categorie valt). Ik DENK dat dit de volledige lading van m'n mening betreft, maar trek geen conclusies voor je ze toetst aan mij.

Ik ga de bal eens omkeren: Jij vindt een besnijdenis verminking. Een sikh vindt haar afsnijden voor jongens een verminking. Heeft die laatste gelijk volgens jou?

Ik vermoed dat je het eens bent dat kappers niet opgesloten moeten worden, maar dat ze gewoon iets doodnormaals doen. Wel, voor Joden is een goed uitgevoerde besnijdenis doodnormaal.

Het is niet omdat je een eigen mening hebt, dat je je niet kan neerleggen bij de juridische definitie. Ik ben ook voor canabisgebruik in bepaalde gevallen, daarom wil dat niet zeggen dat ik met de huidige wetgeving niet kan leven en deze mag tellen tot er een betere meerderheid is.

OK, we gaan er nog geraken :) (zoals meestal wel in onze geschillen, JPV ;) )

Goed, in jouw persoonlijke (niet-juridische) definitie en opinie zit dus inderdaad ook niks dat met religie of functionaliteitsverlies te maken heeft. Dus ons initieel misverstand kunnen we steken op het feit dat ik niet wist dat jij het over de juridische definitie had.

In verband met de Sikhs en hun "haarfetish" zie ik volgende verschillen:
1) Het naleven van hun religieuze regel (haar NIET afknippen) is een regel om iets NIET te doen. Dat is een groot verschil met de regel van de besnijdenis die een regel is om iets WEL te doen.
2) Uiteraard verandert dit niks aan het feit dat hun regel inderdaad intrinsiek even stupied is als de besnijdenis, maar goed, daarvoor moeten we gewoon religie ontkrachten (wat op zich niet zo moeilijk is, maar nogal gevoelig ligt).
3) De religieuze regels gelden voor zij de religie hebben... De sikhs hebben niks te zeggen tegen niet-sikhs die hun haar afknippen omtrent dat onderwerp... Net zomin als joden er een probleem mee hebben dat ik mijn voorhuid eraan laat hangen. OK, volgens hen ga ik mss naar de hel daardoor, maar ten eerste bestaat de hel niet, dus geen probleem :) en ten tweede dat is mijn probleem en niet het hunne...

Met je laatste punt ga ik half akkoord: "Het is niet omdat je een eigen mening hebt, dat je je niet kan neerleggen bij de juridische definitie."

Ik zou het woord "neerleggen" vervangen door "conformeren aan" want dat doe ik weldegelijk.
Neerleggen betekent voor mij te defaitistisch en teveel dat je ook stopt met (democratisch) vechten om het te veranderen!

Laat me duidelijk zijn: Ik zal op dit moment nooit een rabbi die een besnijdenis uitvoert, legaal iets ten laste leggen. Maar ik zal hem wel zeggen dat ik die praktijk barbaars vind en dat ik voor zover mogelijk alle democratische middelen zal gebruiken om er een strafbare en illegale praktijk van te maken en dat is mijn volste recht!

JPV

Legacy Member
beschadiging heeft wel iets met functionaliteitsverlies te maken. Anders is gaatjes in de oren van m'n dochter (bespaar me daar voorlopig nog van) ook verminking.

Ivm Sikhs: die kunnen jouw acties als een verminking beschouwen en in je definitie moet je hen gelijk geven. Jij wil immers af van de religieuze regels, maar vooral af van verminking. Als je de religieuze regels afschaft, blijft het dat je jezelf/je vrouw/je eventuele kinderen volgens je eigen definitie verminkt door haar af te snijden.

Hiapoe

Legacy Member
JPV zei:
beschadiging heeft wel iets met functionaliteitsverlies te maken. Anders is gaatjes in de oren van m'n dochter (bespaar me daar voorlopig nog van) ook verminking.

Ivm Sikhs: die kunnen jouw acties als een verminking beschouwen en in je definitie moet je hen gelijk geven. Jij wil immers af van de religieuze regels, maar vooral af van verminking. Als je de religieuze regels afschaft, blijft het dat je jezelf/je vrouw/je eventuele kinderen volgens je eigen definitie verminkt door haar af te snijden.

Als er geen toestemming is van de persoon in kwestie om het haar te verwijderen, dan zou je het in mijn definitie inderdaad verminking kunnen noemen, los van religie of andere.

Enkele verzachtende omstandigheden: haar groeit terug (voorhuid, oorlellen etc. niet) en je houdt er geen permanente littekens aan over.
Maar als ik jouw dochter vastpak en haar haar afscheer tegen haar (en jouw) wil. Dan zal je me (terecht) laten oppakken voor mishandeling en schending van de fysieke integriteit. en ik zou het zelfs verminking noemen. want een lange tijd zal je dochter met het geschoren hoofd, publiekelijk gevolgen dragen van deze verminking. De andere kindjes zullen met je dochter lachen, etc. tot haar haar terug een normale lengte gegroeid is etc...

Dus ja, ik blijf inderdaad bij mijn definitie. Maar moet misschien de ongewenste parameter extra in de verf zetten. En zoals je zelf ook aanhaalt, hebben we het hier niet over zelfverminking.

JPV

Legacy Member
verminking moet imho blijvend zijn (met littekens, ...), niet dat het anders geen strafbare zaken zijn (maar bvb als ik in een vlaag van woede m'n dochter een duw zou geven, is dat nog geen verminking als ze een blauwe plek heeft). Gezien ik sowieso het haar van m'n dochter afsnij,is zoiets tijdelijk. Mocht ik echter haar niet afsnijden, omdat ik van haar een sikh wil maken, is er geen verzachtende omstandigheden: ze houdt er wél permanente gevolgen aan.

Hiapoe

Legacy Member
JPV zei:
verminking moet imho blijvend zijn (met littekens, ...), niet dat het anders geen strafbare zaken zijn (maar bvb als ik in een vlaag van woede m'n dochter een duw zou geven, is dat nog geen verminking als ze een blauwe plek heeft). Gezien ik sowieso het haar van m'n dochter afsnij,is zoiets tijdelijk. Mocht ik echter haar niet afsnijden, omdat ik van haar een sikh wil maken, is er geen verzachtende omstandigheden: ze houdt er wél permanente gevolgen aan.

We zijn eruit, ik ga akkoord :)

JPV

Legacy Member
Hiapoe zei:
We zijn eruit, ik ga akkoord :)

mag ik nu, voor m'n (eventueel toekomstige) zoon zelf kan beslissen, zijn haar afsnijden? Zoja, ontneem ik hem de kans om een echte "zuivere" Sikh volgens de traditionele rites te worden.

En dan komt de vraag naar een Jood die van z'n zoon een "zuivere" Jood wil maken ;).

Hiapoe

Legacy Member
JPV zei:
mag ik nu, voor m'n (eventueel toekomstige) zoon zelf kan beslissen, zijn haar afsnijden? Zoja, ontneem ik hem de kans om een echte "zuivere" Sikh volgens de traditionele rites te worden.

En dan komt de vraag naar een Jood die van z'n zoon een "zuivere" Jood wil maken ;).

1) Ik vermoed dat de regel is dat ALS je een Sikh bent, je je haar met rust moet laten. Zolang je geen Sikh bent, doe je met je haar wat je wil. dus op het moment dat je kind beslist een Sikh te (willen) zijn, zal die zijn/haar haar laten groeien. je ontneemt de kans/mogelijkheid dus niet. En haar groeit terug.
2) Elke jood die wacht tot zijn kleine 18 is en die beslist dan zelf om besneden te willen worden, be my guest. Maar doe dat niet bij een kind! Want dat is permanente schade die onomkeerbaar is en een kind kan dit niet beslissen voor zichzelf.

Silmarunya

Legacy Member
JPV zei:
mag ik nu, voor m'n (eventueel toekomstige) zoon zelf kan beslissen, zijn haar afsnijden? Zoja, ontneem ik hem de kans om een echte "zuivere" Sikh volgens de traditionele rites te worden.

En dan komt de vraag naar een Jood die van z'n zoon een "zuivere" Jood wil maken ;).

Eigenlijk niet. Eens hij oud genoeg om zelf te beslissen hoe zijn haar wilt, kan hij dat doen. Het Sikhisme laat bekering toe, je hoeft niet vanaf je geboorte de rites te volgen.

Idem met besnijdenis; zowel in de islam als in het jodendom is het perfect aanvaardbaar om pas op je achttiende besneden te worden - je zult dan wel pas vanaf je achttiende als volwaardige gelovige beschouwd worden.

JPV

Legacy Member
vandaar dat ik "zuiver" gebruik.

Trouwens, in de USA is het normaal om dit te doen, los van religie/medische noodzaak.

Silmarunya

Legacy Member
JPV zei:
vandaar dat ik "zuiver" gebruik.

Trouwens, in de USA is het normaal om dit te doen, los van religie/medische noodzaak.

Er is geen enkel geloof dat bekeerlingen als 'onzuiver' ziet hoor ;)

Alhoewel ook daar het verzet tegen de praktijk groeit, en in staten als Californië wordt het niet langer als standaardpraktijk gezien. En in Europa is de medische wetenschap alvast resoluut tegen, zoals ik eerder al had gepost.

Hoort het medisch belang van het kind niet te primeren boven de grilletjes van een individu?

Tristesse

Legacy Member
dacuba zei:
Tijd om religie af te schaffen en allemaal soma te nemen.

Het is eigelijk wel erg, dat iets wat uitgevonden is om mensen troost en hoop te brengen, uiteindelijk een van de grote oorzaken is van de problemen op onze wereld.

Opium voor het volk, maar ze worden er agressief van :(

Silmarunya

Legacy Member
Tristesse zei:
Het is eigelijk wel erg, dat iets wat uitgevonden is om bestaande sociale verhouding een hogere dimensie te geven en zo ongelijkheid te rechtvaardigen, uiteindelijk een van de grote oorzaken is van de problemen op onze wereld.

Opium voor het volk, maar ze worden er agressief van :(

Nahrtent

Legacy Member
Tristesse zei:
Het is eigelijk wel erg, dat iets wat uitgevonden is om mensen troost en hoop te brengen, uiteindelijk een van de grote oorzaken is van de problemen op onze wereld.

Opium voor het volk, maar ze worden er agressief van :(

Opium van het volk, niet voor het volk. Belangrijk verschil. 'Voor het volk' is een uitspraak van Lenin, niet van marx. tenzij je naar Lenin refereerde, natuurlijk.

Tristesse

Legacy Member
SinDweller zei:
Opium van het volk, niet voor het volk. Belangrijk verschil. 'Voor het volk' is een uitspraak van Lenin, niet van marx. tenzij je naar Lenin refereerde, natuurlijk.

Van het volk, voor het volk.

Toemaaatooeee.

Tristesse

Legacy Member

@Silma

Ik heb het vooral over conflicten tussen verschillende religies.

Christendom en Islam proberen geen ongelijkheid tov. elkaar te rechtvaardigen.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan