Archief - In de marge van het nieuws - deel 7

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Hiapoe

Legacy Member
Epyon zei:
Zwart geld is diefstal. Als jij geen probleem hebt met en geen verantwoordelijkheid voelt over zwart geld, dan moeten jouw buren ook geen probleem hebben met en verantwoordelijkheid voelen over inbrekers in jouw huis als je op vakantie bent.


Ik zei dan ook dat zwart geld één van de redenen is. De reden waarom ik me, als ondernemer nota bene, aan zwart geld stoor is dat zwart geld enkel nog in een aantal sectoren (vooral retail en horeca) mogelijk is. Voor de meeste (serieuze) ondernemers is zwart geld niet meer mogelijk. De serieuze ondernemers betalen m.a.w. voor de frauderende ondernemers, en dus is zwart geld zo goed als diefstal van het geld van die eerste ondernemers. Ik moedig dan ook ieder initiatief om zwart geld verder aan banden te leggen aan, want ik zie niet graag het geld van mijn onderneming in de zakken van frauderende restaurantuitbaters belanden.

Overigens is het onwaar dat, moest alles in het wit gebeuren, de Belgische economie in elkaar zou stuiken - toch een vaak gehoorde drogreden. De Belgische wetgeving bevat, ik vermoed als tegengewicht voor frauderen, voldoende mogelijkheden om de belastingaanslag op ondernemingen zo klein mogelijk te houden. Het is natuurlijk nooit zo voordelig als frauderen, maar ik maak liever gebruik van de wetgeving om een correcte belasting te betalen dan geld stelen van collega ondernemers.

Zoals je wel weet, ben ik één van de grootste tegenstanders van zwartwerk / zwart geld.
Maar als ik ergens cash betaal op restaurant kan ik er inderdaad niet aan doen dat ze een deel daarvan in een zwarte kas steken of zo... Hoe zou ik dat moeten weten? Als ik een afrekening krijg van 30 euro, dan ga ik ervan uit dat dit correct en wit is... Ik kan toch niet de controle gaan doen elke keer ik op restaurant ga?

ng

Legacy Member
Epyon zei:
Zwart geld is diefstal. Als jij geen probleem hebt met en geen verantwoordelijkheid voelt over zwart geld, dan moeten jouw buren ook geen probleem hebben met en verantwoordelijkheid voelen over inbrekers in jouw huis als je op vakantie bent.

Van geld aan de bakker die het mogelijk in zijn zwarte kas steekt naar inbrekers zien en niets doen. Straf.

Silmarunya

Legacy Member
Hiapoe zei:
grapjas. ;)

Maar even serieus: jij vindt het geen probleem dat 1 op 7 jongeren/kinderen geen Nederlands (noch enig dialect) spreekt thuis?
Is er volgens jou dan geen causaliteit tussen deze statistiek (1 op 7 spreekt thuis geen Nederlands) en kennis van de Nederlandse taal in het algemeen van deze personen?
En daaruit volgend een correlatie met problemen van dit doelpubliek om een job te vinden later en te integreren in onze maatschappij (niet gerelateerd aan xenofobe werkgevers/maatschappij, maar gewoon het feit dat Nederlands kennen op degelijk niveau een vereiste is om de job deftig uit te oefenen)?

Algemene vraag zou kunnen zijn: Wat is de invloed van homogeniteit van (moeder)taal binnen een maatschappij?
Kan een maatschappij functioneren met volledige heterogeniteit van taal?
Voorbeeld:
Kan je je een maatschappij (land) inbeelden waarin 10 talen gesproken worden (als moedertaal), elk door 10% van de bevolking, en elke 10% spreekt geen enkele andere taal of slechts 1 andere van de 10 talen. geografisch lopen deze 10 taalgroepen volledig heterogeen door elkaar (ze zijn ongeveer evenredig verdeeld over alle gemeentes/steden,...)

Hoe zou zo'n maatschappij moeten functioneren? OK, abstract en hypothetische casus, maar interessant om over te filosoferen denk ik...

Dat is natuurlijk moeilijk in te schatten, maar even een beetje food for thought: de landen die doorgaans het best presteren qua onderwijs (en dan in het bijzonder wat betreft prestaties van de zwaksten) zijn etnisch en taalkundig extreem homogeen: Japan (99.x% heeft Japans als thuistaal), Zuid-Korea (idem) en Finland (iets lager, maar nog steeds beduidend hoger dan hier).

Culturele en linguïstische homogeniteit in een land is blijkbaar positief voor de onderwijskansen van de zwaksten - wat logisch is: wie thuis geen Nederlands spreekt, komt meestal al uit een achtergesteld gezin. Dat betekent dat je met de dubbele handicap van én een taalachterstand én een lage socio-economische status zit.

Silmarunya

Legacy Member
ng zei:
Van geld aan de bakker die het mogelijk in zijn zwarte kas steekt naar inbrekers zien en niets doen. Straf.

Beide zijn dieven, het enige wat je nog kunt aanbrengen is de dat de inbreker mogelijk geweld gebruikt bij zijn diefstal en de bakker niet.

ng

Legacy Member
Silmarunya zei:
Beide zijn dieven, het enige wat je nog kunt aanbrengen is de dat de inbreker mogelijk geweld gebruikt bij zijn diefstal en de bakker niet.

Ja, dat wel. 't Is mij eerder te doen dat de vergelijking toch wel wat scheef is. Dat de bakker het in zijn zwarte kas steekt weet je niet, dat die inbrekers bezig zijn met inbreken wel.

ABVV plaatst koopkracht boven concurrentiekracht

Als we het regelen dat het hier aantrekkelijker wordt voor bedrijven dan hebben we meer jobs. Meer jobs is meer mensen met een inkomen en dus meer koopkracht.
Nu ja, zoiets past zeker niet in zijn rode boek?

Hiapoe

Legacy Member
Silmarunya zei:
Dat is natuurlijk moeilijk in te schatten, maar even een beetje food for thought: de landen die doorgaans het best presteren qua onderwijs (en dan in het bijzonder wat betreft prestaties van de zwaksten) zijn etnisch en taalkundig extreem homogeen: Japan (99.x% heeft Japans als thuistaal), Zuid-Korea (idem) en Finland (iets lager, maar nog steeds beduidend hoger dan hier).

Culturele en linguïstische homogeniteit in een land is blijkbaar positief voor de onderwijskansen van de zwaksten - wat logisch is: wie thuis geen Nederlands spreekt, komt meestal al uit een achtergesteld gezin. Dat betekent dat je met de dubbele handicap van én een taalachterstand én een lage socio-economische status zit.

Als dit klopt, waarom zijn de socialistische bewegingen dan het meest gekant tegen een homogenisering van cultuur en taal in het bestuurlijk gebied genaamd Vlaanderen?
PS. Laat cultuur er nog even buiten, neem enkel taal, want daar ging het initieel over. Je kan ook een taal leren zonder de rest van je cultuur te veranderen.

In elk geval ben ik van mening dat dit een sensibiliseringsopdracht is en geen verplichtingsopdracht. Je kan mensen niet verplichten om thuis een bepaalde taal te spreken. Maar je kan ze wel sensibiliseren en duidelijk maken (met de correcte data) dat indien je je kinderen niet opvoedt in de moedertaal van het land/maatschappij waarin het opgroeit, je het een grote achterstand meegeeft voor het leven. Zijn allochtonen daar dan niet in geïnteresseerd om het beste te willen voor hun kinderen?
Als ik naar het buitenland zou gaan wonen en leven (en permanent zou blijven) met kinderen. Dan zou ik mijn kinderen thuis aanspreken in de taal van het land waar we wonen/leven, om ze een zo goed mogelijke potentiële toekomst te verzekeren. Is dit bizar van mij?

PS. Ik weet ook wel dat een deel van die 1 op 7 expats zijn en Euro-medewerkers etc... en die vallen buiten die categorie natuurlijk.

Realma

Legacy Member
themummy123 zei:
Fantastisch, en dat aantal zal nóg stijgen, Insallah :D

Waarom moet dat 'inshallah' nog stijgen? Imo is dit geen positieve evolutie.

Er zullen wel een aantal tussen zitten die gewoon liegen aangezien Nederlands thuis spreken nog steeds een schande is in de allochtone gemeenschap, zeker de Turkse...

Utred

Legacy Member
Silmarunya zei:
Dat is natuurlijk moeilijk in te schatten, maar even een beetje food for thought: de landen die doorgaans het best presteren qua onderwijs (en dan in het bijzonder wat betreft prestaties van de zwaksten) zijn etnisch en taalkundig extreem homogeen: Japan (99.x% heeft Japans als thuistaal), Zuid-Korea (idem) en Finland (iets lager, maar nog steeds beduidend hoger dan hier).

Is er bewijs dat dat met elkaar te maken heeft?

Remi

Legacy Member
Realma zei:
Waarom moet dat 'inshallah' nog stijgen? Imo is dit geen positieve evolutie.

Er zullen wel een aantal tussen zitten die gewoon liegen aangezien Nederlands thuis spreken nog steeds een schande is in de allochtone gemeenschap, zeker de Turkse...

Omdat ie gewoon moet kunnen provoceren. Een degelijke uitleg zit er niet achter.

zwerver

Legacy Member
Hiapoe zei:
grapjas. ;)

Maar even serieus: jij vindt het geen probleem dat 1 op 7 jongeren/kinderen geen Nederlands (noch enig dialect) spreekt thuis?
Is er volgens jou dan geen causaliteit tussen deze statistiek (1 op 7 spreekt thuis geen Nederlands) en kennis van de Nederlandse taal in het algemeen van deze personen?
En daaruit volgend een correlatie met problemen van dit doelpubliek om een job te vinden later en te integreren in onze maatschappij (niet gerelateerd aan xenofobe werkgevers/maatschappij, maar gewoon het feit dat Nederlands kennen op degelijk niveau een vereiste is om de job deftig uit te oefenen)?

Algemene vraag zou kunnen zijn: Wat is de invloed van homogeniteit van (moeder)taal binnen een maatschappij?
Kan een maatschappij functioneren met volledige heterogeniteit van taal?
Voorbeeld:
Kan je je een maatschappij (land) inbeelden waarin 10 talen gesproken worden (als moedertaal), elk door 10% van de bevolking, en elke 10% spreekt geen enkele andere taal of slechts 1 andere van de 10 talen. geografisch lopen deze 10 taalgroepen volledig heterogeen door elkaar (ze zijn ongeveer evenredig verdeeld over alle gemeentes/steden,...)

Hoe zou zo'n maatschappij moeten functioneren? OK, abstract en hypothetische casus, maar interessant om over te filosoferen denk ik...
Op uw eerste stuk: blijkbaar wordt er twee maal in de schoolcarriere nagegaan of een leerling genoeg Nederlands kan, en indien niet wordt er geremedieerd.

Tweede stuk: een situatie die enkel kan voorkomen als er voldoende gemeenschappelijke taal is. Een (of enkele) van die tien talen zullen in uw case een belangrijkere rol krijgen als gemeenschappelijke taal, tenzij de groepen volledig afgescheiden kunnen blijven.

Hiapoe zei:
Als ik naar het buitenland zou gaan wonen en leven (en permanent zou blijven) met kinderen. Dan zou ik mijn kinderen thuis aanspreken in de taal van het land waar we wonen/leven, om ze een zo goed mogelijke potentiële toekomst te verzekeren. Is dit bizar van mij?

Ja :p
Zou je trouwens goed in staat zijn die taal te spreken en leren aan je kinderen, aangezien de taal nieuw is voor je? Ken je die taal dan wel genoeg om alles uit te drukken wat je wil en moet zeggen?
Vergeet ook niet de grote voordelen van meertaligheid...

Ervoor zorgen dat uw kinderen de lokale taal leren, is daarentegen perfect normaal en noodzakelijk.

edit: wat Dacuba dus al zei

denkimi

Legacy Member
Silmarunya zei:
Beide zijn dieven, het enige wat je nog kunt aanbrengen is de dat de inbreker mogelijk geweld gebruikt bij zijn diefstal en de bakker niet.
dus als ik mijn brood van 1,5€ cash betaal dan ben ik even erg als wanneer ik mijn buren hun huis laat leeg roven?

je weet zelf goed genoeg dat de vergelijking van epyon nergens op slaat. als ik hem niet beter zou kennen zou ik hem voor een wereldvreemde idioot houden met zo'n standpunt.

Smiles_

Legacy Member
Epyon zei:
Ik zei dan ook dat zwart geld één van de redenen is. De reden waarom ik me, als ondernemer nota bene, aan zwart geld stoor is dat zwart geld enkel nog in een aantal sectoren (vooral retail en horeca) mogelijk is. Voor de meeste (serieuze) ondernemers is zwart geld niet meer mogelijk.


En onder de horeca leggen ze dan nog eieren dat het niet mooi meer is: uitstel kassa met blackbox (waarvan trouwens al is bewezen dat diverse kassaleveranciers de tools erbij leveren om te blijven frauderen) en dan nog een BTW-verlaging die een maat voor niks was want de werkgelegenheid in de horeca is niet gestegen en de prijzen niet gedaald (BTW-verlaging dus gewoon in de zakken gestoken).



SinDweller zei:
. En lol @ Smiles_ die liever zijn brood in de Delhaize koopt dan de frauduleuze bakker om de hoek een halve euro zwart geld te gunnen :lol:.


Een halve euro? Diezelfde bakker die met z'n vervalst aanslagbiljetje waar er evenveel beroepskosten en andere onkosten in rekening worden gebracht dan dat er bruto-omzet is (en heb genoeg aanslagbiljetten gezien) zodat hij volgens UNIZO zogezegd onder de armoedegrens zit want netto beslagbaar inkomen een lachertje (ween o ween) terwijl z'n dochter een volle studiebeurs kan trekken en amper inschrijvingsgeld betaalt en er voor haar kot een auto staat met gepersonnaliseerde nummerplaat?

Ge laat u twee keer in de zak zetten als belastingsbetaler, maar blijkbaar heb jij daar geen problemen mee. Oftwel dus onvoorstelbaar kop in het zand oftewel doe je zelf (een stuk) in 't zwart. Een andere reden voor je tolerantie kan ik niet bedenken

ng

Legacy Member
Met zo een fantasie kunt ge ook wel iets voor uw supermarkt verzinnen. Of denk je dat de Colruyt en co heiliger dan de paus zijn.

Smiles_

Legacy Member
Kans is kleiner, zeker als ge daar altijd met de kaart betaalt.
Bovenstaande is trouwens geen fantasie, maar realiteit.

(idem geldt ook voor bijklussende invaliden en werklozen, vooraleer men zegt dat ik bash op ondernemers, wat niet zo is!)

Genious

Legacy Member
zwerver zei:
Maar deze cijfers zeggen toch niets over de mate waarin men de lestaal beheerst?
Dat 1 op 7 geen Nederlands spreekt thuis, moet geen probleem zijn.
Wel, waar hoort een kind het meest taal voor het naar de kleuterschool gaat? Toch door de ouders die praten?
Bovendien sturen allochtonen verhoudingsgewijs hun kinderen minder vaak naar de kleuterklas dan autochtone gezinnen.

En dan heb je het Mattheuseffect in het leerproces: https://en.wikipedia.org/wiki/Matthew_effect_(education)
Maw, de neerwaartse spiraal is dan makkelijk ingezet.

Hiapoe

Legacy Member
Genious zei:
Wel, waar hoort een kind het meest taal voor het naar de kleuterschool gaat? Toch door de ouders die praten?
Bovendien sturen allochtonen verhoudingsgewijs hun kinderen minder vaak naar de kleuterklas dan autochtone gezinnen.

En dan heb je het Mattheuseffect in het leerproces: https://en.wikipedia.org/wiki/Matthew_effect_(education)
Maw, de neerwaartse spiraal is dan makkelijk ingezet.

Had ik nog niet van gehoord, maar doet me terug denken aan die parabel van de talenten (waarover hier sprake :p)
Ik vond dat altijd al maar een shabby ethiek en moraliteit hebben...
Al toen ik in de lagere school in de Godsdienstles die parabel voorgeschoteld kreeg, vond ik al dat de leerkracht zich in alle bochten moest wringen om het positieve in dit verhaal aan ons over te brengen :p
Ocharme de sukkel die zijn gekregen geld met zorg had bewaard, werd gestraft. En diegenen die met risico 'chance' gehad hebben en winst gemaakt hebben, worden beloond.
Merk ook op dat in die parabel geen enkel voorbeeld wordt gegeven van een slaaf die zijn geld risicovol belegd heeft voor zijn meester en verloren heeft :p. Wat zou daarmee gebeurd zijn? :p

********************
Parable of the Talents

14“For it is just like a man about to go on a journey, who called his own slaves and entrusted his possessions to them.15“To one he gave five talents, to another, two, and to another, one, each according to his own ability; and he went on his journey.16“Immediately the one who had received the five talents went and traded with them, and gained five more talents.17“In the same manner the one who had received the two talents gained two more.18“But he who received the one talent went away, and dug a hole in the ground and hid his master’s money.

19“Now after a long time the master of those slaves came and settled accounts with them.20“The one who had received the five talents came up and brought five more talents, saying, ‘Master, you entrusted five talents to me. See, I have gained five more talents.’21“His master said to him, ‘Well done, good and faithful slave. You were faithful with a few things, I will put you in charge of many things; enter into the joy of your master.’

22“Also the one who had received the two talents came up and said, ‘Master, you entrusted two talents to me. See, I have gained two more talents.’23“His master said to him, ‘Well done, good and faithful slave. You were faithful with a few things, I will put you in charge of many things; enter into the joy of your master.’

24“And the one also who had received the one talent came up and said, ‘Master, I knew you to be a hard man, reaping where you did not sow and gathering where you scattered no seed.25‘And I was afraid, and went away and hid your talent in the ground. See, you have what is yours.’

26“But his master answered and said to him, ‘You wicked, lazy slave, you knew that I reap where I did not sow and gather where I scattered no seed.27‘Then you ought to have put my money in the bank, and on my arrival I would have received my money back with interest.28‘Therefore take away the talent from him, and give it to the one who has the ten talents.’

29“For to everyone who has, more shall be given, and he will have an abundance; but from the one who does not have, even what he does have shall be taken away.30“Throw out the worthless slave into the outer darkness; in that place there will be weeping and gnashing of teeth.
**************************

Een echte aanprijzing van zuiver kapitalisme en beschimping van de goede huisvader :p hahaha
De bijbel, you gotta love it! :lol:
Dit volledig ter zijde.

Utred

Legacy Member
Genious zei:
Wel, waar hoort een kind het meest taal voor het naar de kleuterschool gaat? Toch door de ouders die praten?
Bovendien sturen allochtonen verhoudingsgewijs hun kinderen minder vaak naar de kleuterklas dan autochtone gezinnen.

En dan heb je het Mattheuseffect in het leerproces: https://en.wikipedia.org/wiki/Matthew_effect_(education)
Maw, de neerwaartse spiraal is dan makkelijk ingezet.

Dat is hier niet van toepassing. Kinderen hebben geen last van ouders die niet in de omgevingstaal praten. Het is zelfs een heel erg goede manier om perfect tweetalige kinderen te krijgen en wordt sterk aangeraden aan ouders die hun kinderen in het buitenland opvoeden.

SithCloud

Legacy Member
Hiapoe zei:
Had ik nog niet van gehoord, maar doet me terug denken aan die parabel van de talenten (waarover hier sprake :p)
....

ja matheus of pygmalion effect, beiden zijn vrij voorkomend in het onderwijs. en talen leren: liefst zoveel mogelijk. Altijd. Maar als je er laat mee begint (meestal zo bij allochtonen) en incorrect (idem) dan zijde wel serieus gejost

Hiapoe

Legacy Member
zwerver zei:
Ja :p
Zou je trouwens goed in staat zijn die taal te spreken en leren aan je kinderen, aangezien de taal nieuw is voor je? Ken je die taal dan wel genoeg om alles uit te drukken wat je wil en moet zeggen?
Vergeet ook niet de grote voordelen van meertaligheid...

Ik begrijp uiteraard dat het voor de ouders zelf ook niet vanzelfsprekend is om de taal te leren. Laat staan om ze te gebruiken met hun kinderen op een correcte manier.
Daarom dat ik eigenlijk nooit naar een land zou verhuizen (met kinderen) waarvan ik de taal niet (goed) spreek.
Engelstalig en Franstalig gebied zou ik perfect mijn kinderen kunnen opvoeden in de lokale moedertaal.

Maar uiteraard heeft een asielzoeker niet echt de moedertaal van het land waar hij heenvlucht in het achterhoofd... en dat is begrijpelijk. Maar dan nog zou ik er echt ALLES aan doen om mijn kind zoveel mogelijk in aanraking te laten komen met de lokale moedertaal... ik zou het mezelf nooit vergeven dat mijn kind niet alle mogelijkheden krijgt later, zeker in zoiets waar je zelf volledig de hand in hebt als je maar wil!

Silmarunya

Legacy Member
Utred zei:
Dat is hier niet van toepassing. Kinderen hebben geen last van ouders die niet in de omgevingstaal praten. Het is zelfs een heel erg goede manier om perfect tweetalige kinderen te krijgen en wordt sterk aangeraden aan ouders die hun kinderen in het buitenland opvoeden.

Ah, je bedoelt Belgen die hun kind in Turkije of Marrokko opvoeden? Komaan, hoeveel generaties zijn er nog nodig vooraleer men zich Belg gaat voelen en zich integreert?

Vergeet verder niet dat veel van die studies over de positieve effecten van tweetaligheid gebeurden bij succesvolle expats of middenklassegezinnen die (1) de educatie van hun kinderen serieus nemen en (2) tot een hogere socio-economische klasse behoren en hun kinderen dus al automatisch een voorsprong meegeven. Denk bijvoorbeeld aan al die studies over de positieve effecten van je kind in het Esperanto opvoeden.

Voor kinderen uit een lagere sociale klasse met laagopgeleide ouders zal er waarschijnlijk een veeleer negatieve impact zijn, aangezien de kinderen thuis enkel met hun tweede taal in aanraking komen en weinig andere middelen hebben om hun moedertaal verwerven (vaak geen kleuterschool, geen contact met kinderen van andere nationaliteit, geen culturele activiteiten etc).
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan