Archief - In de marge van het nieuws

zwerver · 6 apr 2010

GTM zei:
Dan kan ik je verzekeren dat het waarschuwingsschoten waren. Als ze die groep mensen wilden raken, hadden ze dat wel gedaan.

Hoogstwaarschijnlijk wel, maar waarom was het nodig dat er waarschuwingsschoten gelost werden? Waren het waarschuwingsschoten, of schoten om mensen angst aan te jagen?
Anyway, veel vragen, waar waarschijnlijk enkel de militairen in die helikopter(s?) het antwoord op weten.

GTM · 6 apr 2010

zwerver zei:
Hoogstwaarschijnlijk wel, maar waarom was het nodig dat er waarschuwingsschoten gelost werden? Waren het waarschuwingsschoten, of schoten om mensen angst aan te jagen?
Anyway, veel vragen, waar waarschijnlijk enkel de militairen in die helikopter(s?) het antwoord op weten.

Zoals ik al zei, misschien was er wel een samenscholingsverbod.

Inderdaad veel vragen, dus veel te vroeg om conclusies te trekken.

Epyon · 6 apr 2010

Avondland zei:
Het gelovige argument is geen mening.

Fout.

Het gelovige argument hangt volledig van de persoonlijkheid af. Vraag aan twee verschillende mensen of en hoe ze in een god geloven en je krijgt twee verschillende antwoorden, antwoorden die een functie vormen van hun achtergrond, opvoeding, karakter etc.

Vraag aan twee mensen een experiment te observeren en dit te beschrijven. Je krijgt twee dezelfde antwoorden ongeacht achtergrond, opvoeding, karakter etc.

Argumenten die je niet kan bewijzen tenzij door andere niet-bewijsbare argumenten er bij te betrekken zijn geen feiten. Metafysici en existentialisten zijn daar dan wel erg bedreven in, maar dat zijn doctrinale discussies, geen wetenschappelijke.

Avondland · 7 apr 2010

Epyon zei:
Fout.

Het gelovige argument hangt volledig van de persoonlijkheid af. Vraag aan twee verschillende mensen of en hoe ze in een god geloven en je krijgt twee verschillende antwoorden, antwoorden die een functie vormen van hun achtergrond, opvoeding, karakter etc.

Vraag aan twee mensen een experiment te observeren en dit te beschrijven. Je krijgt twee dezelfde antwoorden ongeacht achtergrond, opvoeding, karakter etc.

Argumenten die je niet kan bewijzen tenzij door andere niet-bewijsbare argumenten er bij te betrekken zijn geen feiten. Metafysici en existentialisten zijn daar dan wel erg bedreven in, maar dat zijn doctrinale discussies, geen wetenschappelijke.

Jij bent fout door de wetenschappelijke mening gelijk te stellen aan een religieuze waarheid. Een islamitische dokter zal bij een grieppatiënt dezelfde diagnose stellen als een atheïstische dokter, omdat het om een wetenschappelijk onderzoeksgebied gaat. Daar gaat het in mijn ogen niet om. Wel om andere ideeën. Zoals ethiek bijvoorbeeld. Een wetenschapper kan alles gaan relativeren door te stellen dat ethiek relatief is en onderhevig aan verandering, terwijl een islamitische geleerde stelt dat ethiek absoluut is en eerder de omgeving onderhevig is aan verandering.

Bij veel traditionele godsdiensten zie je overigens dezelfde elementen terugkeren. De culturele invulling is natuurlijk anders, dat is normaal. Daarom dat je bij iets abstracts als de universele mensenrechten ook altijd de neiging zult hebben een eigen invulling te vinden bij verschillende culturen. Zo heb je die verklaring van mensenrechten in Caïro.

Genious · 7 apr 2010

Epyon zei:
Vraag aan twee mensen een experiment te observeren en dit te beschrijven. Je krijgt twee dezelfde antwoorden ongeacht achtergrond, opvoeding, karakter etc.

Dat is nu ook wat overdreven imho.

Misschien in de exacte wetenschappen, maar in sociale wetenschappen ga je toch soms minder eenduidigheid vinden.

Genious · 7 apr 2010

Er is eigenlijk geen sprake van een vergissing over de beoordeling van de situatie als geheel, gezien er wapens lagen bij de lijken.

Gentille · 7 apr 2010

Genious zei:
Er is eigenlijk geen sprake van een vergissing over de beoordeling van de situatie als geheel, gezien er wapens lagen bij de lijken.

Dat is een "truc" die al meermaals is toegepast.

Epyon · 7 apr 2010

Avondland zei:
Jij bent fout door de wetenschappelijke mening gelijk te stellen aan een religieuze waarheid.

Er is niet zoiets als een wetenschappelijke mening, noch er zoiets als een religieuze waarheid is. Iets wat wetenschap bepaalt is niet afhankelijk van iemands ingesteldheid, terwijl wat religie betreft alles afhangt van iemands overtuiging. Natuurlijk kan een wetenschapper in de marge zijn mening geven, maar het is de bedoeling dat dit zich niet in het wetenschappelijke werk weerspiegelt.

Wetenschap en geloof hoeven elkaar overigens niet uit te sluiten. After all, in het CERN - het mekka van de moderne wetenschap - werken ook islamitische fysici die driemaal per dag hun matjes richting Mekka openrollen. Die geleerden kunnen hun geloof echter plaatsen en onthouden zich van religieuze pseudo-intellectuele hoogdraverij. Leve hun geloofsovertuiging! Moge ze een voorbeeld voor anderen zijn.

Avondland · 7 apr 2010

Epyon zei:
Er is niet zoiets als een wetenschappelijke mening, noch er zoiets als een religieuze waarheid is. Iets wat wetenschap bepaalt is niet afhankelijk van iemands ingesteldheid, terwijl wat religie betreft alles afhangt van iemands overtuiging.

Wetenschap en geloof hoeven elkaar overigens niet uit te sluiten. After all, in het CERN - het mekka van de moderne wetenschap - werken ook islamitische fysici die driemaal per dag hun matjes richting Mekka openrollen. Die geleerden kunnen hun geloof echter plaatsen en onthouden zich van religieuze pseudo-intellectuele hoogdraverij. Leve hun geloofsovertuiging! Moge ze een voorbeeld voor anderen zijn.

Een theoloog moet niet tegen een wetenschapper zeggen hoe hij een stamcelonderzoek moet voeren terwijl een wetenschapper niet tegen een priester moet zeggen hoe hij moet geloven. Maar dat neemt niet weg dat er gelovige wetenschappers zijn die hun plaats inderdaad kennen, zoals je stelt.

Epyon · 7 apr 2010

Avondland zei:
Een theoloog moet niet tegen een wetenschapper zeggen hoe hij een stamcelonderzoek moet voeren terwijl een wetenschapper niet tegen een priester moet zeggen hoe hij moet geloven.

Inderdaad, maar een theoloog moet ook niet de wetenschapper pogen tegen te houden omdat zijn onderzoek of de toepassing ervan niet strookt met religieuze motieven.

Voor mijn part gelooft overigens iedereen wat hij wil, daar heb ik geen probleem mee. Ik heb er wel mijn mening over, maar dat behoort imo tot de privésfeer. Zolang ze maar hun overtuiging niet aan anderen opdwingen.

Silmarunya · 7 apr 2010

Avondland zei:
Jij bent fout door de wetenschappelijke mening gelijk te stellen aan een religieuze waarheid. Een islamitische dokter zal bij een grieppatiënt dezelfde diagnose stellen als een atheïstische dokter, omdat het om een wetenschappelijk onderzoeksgebied gaat. Daar gaat het in mijn ogen niet om. Wel om andere ideeën. Zoals ethiek bijvoorbeeld. Een wetenschapper kan alles gaan relativeren door te stellen dat ethiek relatief is en onderhevig aan verandering, terwijl een islamitische geleerde stelt dat ethiek absoluut is en eerder de omgeving onderhevig is aan verandering.

Misschien off-topic, maar in welke mate is wetenschap etisch en hoort het dat te zijn?

Een wetenschapper toont aan dat X kan verwezenlijkt worden via Y door Z. Concreet voorbeeld: wetenschappers hebben aangetoond dat embryonale stamcellen mogelijkheden bieden voor het behandelen van bepaalde aandoeningen door hun vermogen zich te ontwikkelen tot allerhande andere soorten cellen. Is dit etisch? Neen. Ethiek is bepalen of je die kennis al dan niet gebruikt, en dat is nog altijd grotendeels het domein van overheden, ethici en (helaas) religie.

Het vaststellen van een feit staat toch volledig los van ethiek? Het gebruiken van die vaststelling, dat is een etische kwestie.

Om die reden is het naar mijn mening trouwens ontoelaatbaar dat ethici en theologen wetenschappers zouden verbieden onderzoek naar een bepaald onderwerp te doen. Dat ethici bepalen of wetenschappelijke kennis al dan niet wordt gebruikt is goed, maar het is toch ontoelaatbaar dat ethici mogen beslissen of die kennis in de eerste plaats wordt vergaard?

Bluto · 7 apr 2010

Silmarunya zei:
Misschien off-topic, maar in welke mate is wetenschap etisch en hoort het dat te zijn?

Een wetenschapper toont aan dat X kan verwezenlijkt worden via Y door Z. Concreet voorbeeld: wetenschappers hebben aangetoond dat embryonale stamcellen mogelijkheden bieden voor het behandelen van bepaalde aandoeningen door hun vermogen zich te ontwikkelen tot allerhande andere soorten cellen. Is dit etisch? Neen. Ethiek is bepalen of je die kennis al dan niet gebruikt, en dat is nog altijd grotendeels het domein van overheden, ethici en (helaas) religie.

Het vaststellen van een feit staat toch volledig los van ethiek? Het gebruiken van die vaststelling, dat is een etische kwestie.

Om die reden is het naar mijn mening trouwens ontoelaatbaar dat ethici en theologen wetenschappers zouden verbieden onderzoek naar een bepaald onderwerp te doen. Dat ethici bepalen of wetenschappelijke kennis al dan niet wordt gebruikt is goed, maar het is toch ontoelaatbaar dat ethici mogen beslissen of die kennis in de eerste plaats wordt vergaard?

Ik hoop dat wetenschappers zelf een ethisch correcte beslissing kunnen nemen over wat kan en wat niet kan. Spijtig genoeg heeft de geschiedenis ons geleerd dat dit niet altijd het geval is.
Maar je hebt gelijk dat een soort religieuze instantie of iets dergelijks niet moet opleggen wat ethisch is en wat niet. Imo moet de hele maatschappij kunnen beslissen wat we aanvaarden en wat niet.

Avondland · 7 apr 2010

Silmarunya zei:
Misschien off-topic, maar in welke mate is wetenschap etisch en hoort het dat te zijn?

Een wetenschapper toont aan dat X kan verwezenlijkt worden via Y door Z. Concreet voorbeeld: wetenschappers hebben aangetoond dat embryonale stamcellen mogelijkheden bieden voor het behandelen van bepaalde aandoeningen door hun vermogen zich te ontwikkelen tot allerhande andere soorten cellen. Is dit etisch? Neen. Ethiek is bepalen of je die kennis al dan niet gebruikt, en dat is nog altijd grotendeels het domein van overheden, ethici en (helaas) religie.

Het vaststellen van een feit staat toch volledig los van ethiek? Het gebruiken van die vaststelling, dat is een etische kwestie.

Om die reden is het naar mijn mening trouwens ontoelaatbaar dat ethici en theologen wetenschappers zouden verbieden onderzoek naar een bepaald onderwerp te doen. Dat ethici bepalen of wetenschappelijke kennis al dan niet wordt gebruikt is goed, maar het is toch ontoelaatbaar dat ethici mogen beslissen of die kennis in de eerste plaats wordt vergaard?

Niet alle wetenschap is exact. Een antropoloog of moraalfilosoof kan een wetenschappelijke dissertatie schrijven over de rol van ethiek in de samenleving en daarbij een postmodern standpunt innemen om te beweren dat ethiek een relatief principe is. Bij exacte wetenschappen is het meer: X is zo en Y is zo. Daar valt niets op aan te merken. Wanneer iets wordt toegepast op de wereld is dat een andere zaak natuurlijk. Bijvoorbeeld het gebruik van een atoombom. Het is niet omdat je iets kan, dat je het ook moet doen. Een tactisch kernwapen, zelfs in een totaal onbewoond gebied, kan effectief zijn om een aanvallend land te ontmoedigen verder aan te vallen. Dit maar om te illustreren dat ethiek niet zozeer een wetenschappelijk feit bepaalt, maar wel vaak een wetenschappelijke toepassing kan sturen.

Epyon · 7 apr 2010

Bluto zei:
Ik hoop dat wetenschappers zelf een ethisch correcte beslissing kunnen nemen over wat kan en wat niet kan. Spijtig genoeg heeft de geschiedenis ons geleerd dat dit niet altijd het geval is.

Zoals? Ik hoop dat je niet naar de atoombom refereert want dat was een politieke beslissing, geen wetenschappelijke. Overigens kan er serieus gedebatteerd worden over de vraag of nucleaire wapens nu al meer levens gered dan gekost hebben.

Ik vind verder niet dat wetenschap externe ethische geboden moet opgelegd krijgen, laat wetenschap dat maar zelf vastleggen. Zolang het experiment in een gecontroleerde wetenschappelijke omgeving gebeurt zie ik - algemeen gesproken - geen probleem. Net zoals religie moeten de resultaten van wetenschap echter de mensen niet opgedrongen worden, het is aan de mens zelf om te beslissen of ze er gebruik van wil maken.

nite · 8 apr 2010

Avondland zei:
Bij exacte wetenschappen is het meer: X is zo en Y is zo. Daar valt niets op aan te merken.

Is dat wel altijd het geval? Zo exact zijn de exacte wetenschappen nu toch ook weer niet? Bvb na het uitvoeren van een experiment kan men zeggen: door experiment X te doen hebben we met grote waarschijnlijkheid kunnen vaststellen dat theorie Y de juiste is. Maar ge kunt toch ni altijd zeggen: door experiment X te doen hebben met zekerheid kunnen vaststellen dat theorie Y de juiste is en dat er het onmogelijk is een alternatieve verklaring te vinden. Of ben ik daar verkeerd in?

Avondland · 8 apr 2010

nite zei:
Is dat wel altijd het geval? Zo exact zijn de exacte wetenschappen nu toch ook weer niet? Bvb na het uitvoeren van een experiment kan men zeggen: door experiment X te doen hebben we met grote waarschijnlijkheid kunnen vaststellen dat theorie Y de juiste is. Maar ge kunt toch ni altijd zeggen: door experiment X te doen hebben met zekerheid kunnen vaststellen dat theorie Y de juiste is en dat er het onmogelijk is een alternatieve verklaring te vinden. Of ben ik daar verkeerd in?

Ah, maar ik heb het niet zozeer over theorievorming (dat inderdaad falsifieerbaar is), maar over de afronding van een experiment dat doet besluiten dat bijvoorbeeld de inname van x-hoeveelheid gif dodelijk is voor een mens. De tolerantie van de ene zal wat hoger liggen als de andere, maar boven x zal niemand het overleven. Zo bijvoorbeeld. Of het kookpunt van water op aarde. Daar zal ook niemand over gaan redetwisten, dat is altijd 100°.

Genious · 8 apr 2010

Avondland zei:
Daar zal ook niemand over gaan redetwisten, dat is altijd 100°.

Toch niet.

Maar goed, ze gaan er inderdaad niet gaan over redetwisten op welke temperatuur het zal koken, als alle relevante factoren gekend zijn.

En Epyon, vrij interessant om te zien hoe ge nu plots eigenlijk staat voor een extreme vorm van individuele vrijheid/verantwoordelijkheid.

Epyon · 8 apr 2010

Genious zei:
En Epyon, vrij interessant om te zien hoe ge nu plots eigenlijk staat voor een extreme vorm van individuele vrijheid/verantwoordelijkheid.

Beslissingen over zaken die enkel betrekking hebben op het leven van een individu komen enkel het individu toe. Systemen die geleid worden door een select groepje individuen en die een wezenlijke impact op het leven van een maatschappij hebben worden beter wat meer aan maatschappelijke controle onderworpen

.

nite · 8 apr 2010

Epyon zei:
Beslissingen over zaken die enkel betrekking hebben op het leven van een individu komen enkel het individu toe.

Bestaan zo een beslissingen dan? Voor iedere beslissing kunt ge toch altijd een geloofwaardige manier vinden waarop dit impact heeft op iemand anders.

Silmarunya · 8 apr 2010

Avondland zei:
Niet alle wetenschap is exact. Een antropoloog of moraalfilosoof kan een wetenschappelijke dissertatie schrijven over de rol van ethiek in de samenleving en daarbij een postmodern standpunt innemen om te beweren dat ethiek een relatief principe is. Bij exacte wetenschappen is het meer: X is zo en Y is zo. Daar valt niets op aan te merken. Wanneer iets wordt toegepast op de wereld is dat een andere zaak natuurlijk. Bijvoorbeeld het gebruik van een atoombom. Het is niet omdat je iets kan, dat je het ook moet doen. Een tactisch kernwapen, zelfs in een totaal onbewoond gebied, kan effectief zijn om een aanvallend land te ontmoedigen verder aan te vallen. Dit maar om te illustreren dat ethiek niet zozeer een wetenschappelijk feit bepaalt, maar wel vaak een wetenschappelijke toepassing kan sturen.

Wetenschap stelt enkel vast dat de inwendige energie van een atoom als wapen kan gebruikt worden. Vaststellen valt imo niet onder ethiek.

De politiek en legerleiding waren met ethiek bezig door te beslissen de vaststelling van de wetenschappers in kwestie te gebruiken.

Archief - In de marge van het nieuws

zwerver

Legacy Member

GTM

Legacy Member

Epyon

Legacy Member

Avondland

Legacy Member

Genious

Legacy Member

Genious

Legacy Member

Gentille

Legacy Member

Epyon

Legacy Member

Avondland

Legacy Member

Epyon

Legacy Member

Silmarunya

Legacy Member

Bluto

Legacy Member

Avondland

Legacy Member

Epyon

Legacy Member

nite

Legacy Member

Avondland

Legacy Member

Genious

Legacy Member

Epyon

Legacy Member

nite

Legacy Member

Silmarunya

Legacy Member