Archief - In de marge van het nieuws

Gentille · 12 jun 2010

mac-bc zei:
Als die man een wapen heeft in zijn voertuig en vervolgens knalt die daarmee op duiven, is het toch wel duidelijk dat dat wapen niets van bedreiging met zich meebrengt?

Indien je verschillende wetgevingen overtreed bij het gebruik van een vuurwapen lijkt het me de normaalste zaak van de wereld dat men de politie gaat verwittigen en die man aan de tand voelt. Normaal gedrag is het niet. En hou aub op met over die duif te zagen want die duif is helemaal het punt niet van de discussie.

mac-bc zei:
Mocht dat wapen zich in de koffer bevinden samen met een bivakmuts op zaterdagnacht, akkoord, dat is verdacht. Maar hier is het toch wel duidelijk dat het voor die duif was. En dat zal wel zijn eigendom zijn zeker? Waarom zou hij anders die duif afknallen?

Weer die duif :ironic:

Je rijdt met je auto op de openbare weg, plots zie je een duif zitten, je stapt uit en je haalt een vuurwapen boven. Knalt het beest neer en vervolgt je weg.

De man heeft ffs een vuurwapen bij dewelke hij gebruikt op de openbare weg. Niets vreemds aan voor jouw? Men dient de vergunningen van die man na te gaan tot zelf zijn mentale toestand. Als de nummerplaat genoteerd is en men ziet dat de eigenaar mogelijks een waslijst van feiten op zijn naam heeft staan kan er ook een belletje gaan rinkelen.

mac-bc zei:
Ik snap niet wat er gevaarlijk is aan "het gedrag" van die man. Jullie doen hem overkomen als een nieuwe wilde schutter die voor tientallen doden zal zorgen. Terwijl die vrees nergens vandaan komt.

Juist ja want nu was het maar een duif.

mac-bc · 12 jun 2010

w00tw00t zei:
In jouw wereld misschien. Voor dergelijke activiteiten moet je gekwalificeerd zijn, een vergunning hebben, toestemming krijgen en mag je enkel een bepaalde duivensoort afschieten.

Waar mag men met een wapen schieten ?

-> Jacht, schietstand, wettige zelfverdediging dank @ LSD smurf

dus neen niet in huis.

Ok, bedankt voor de info maar ik had het al een tijdje niet meer over de wetgeving er rond. Ik weet ondertussen dat die man volgens het boekje 'verkeerd' handelde.

w00tw00t zei:
Tis dat de ernst van beide misdrijven gelijk is

Wel, net daarom begin ik altijd over "die duif". Jullie zien het als een veel zwaardere misdaad omdat er hier een geweer aan te pas komt. Het is niet omdat er een geweer aan te pas komt dat dit plots een veel zwaarder misdrijf is want er was op geen enkel moment gevaar voor personen. Ik vind dat je dat echt wel wat moet relativeren.

Het motief maakt die schietpartij zelfs minder erg. Terwijl een verkeerd geparkeerde auto meestal uit pure gemakzucht is, worden de meeste duiven echter geschoten om overlast en zelfs brandgevaar te voorkomen.

w00tw00t zei:
Een wet bestaat er om na te leven. Als we onze samenleving volledig zouden baseren op subjectieve beoordeling dan zou het een ware chaos zijn.

Alles is subjectief, tenzij er een conflict zich voordoet, dan moeten we grijpen naar de (meestal) objectieve wetgeving. Hier deed zich nergens een conflict voor, niemand diende klacht in dus acht ik het ook niet nodig het wetboek erbij te nemen.

Wetten zijn er niet gekomen om een bepaalde levenswijze voor te leggen, wetten zijn er gekomen om rechtvaardigheid te bekomen. Deze wet is bijvoorbeeld om te voorkomen dat er massaal op Turkse Tortelduiven zou geschoten worden ter bescherming van het beest. Wie die wet een beetje kan interpreteren beseft dat overlastpreventie hier wel even voorrang heeft op die ene duif. En dat is ook de meest logische verklaring waarom een mens een duif neerschiet.

mac-bc · 12 jun 2010

gentille zei:
Indien je verschillende wetgevingen overtreed bij het gebruik van een vuurwapen lijkt het me de normaalste zaak van de wereld dat men de politie gaat verwittigen en die man aan de tand voelt. Normaal gedrag is het niet. En hou aub op met over die duif te zagen want die duif is helemaal het punt niet van de discussie.

Weer die duif :ironic:

De man heeft ffs een vuurwapen bij dewelke hij gebruikt op de openbare weg. Niets vreemds aan voor jouw? Men dient de vergunningen van die man na te gaan tot zelf zijn mentale toestand. Als de nummerplaat genoteerd is en men ziet dat de eigenaar mogelijks een waslijst van feiten op zijn naam heeft staan kan er ook een belletje gaan rinkelen.

Juist ja want nu was het maar een duif.

Wat kan jij overdrijven.
Over die duif, zie post boven mij.
Over die wetgeving, idem.

Je rijdt met je auto op de openbare weg, plots zie je een duif zitten, je stapt uit en je haalt een vuurwapen boven. Knalt het beest neer en vervolgt je weg.

Dit is jouw interpretatie en de meest onlogische verklaring die er bestaat. Jij gaat er van uit dat die man geestesziek is. Laat ons die man als normaal beschouwen tot het tegendeel bewezen is. Als ik me niet vergis is dit ook een principe die gehanteerd wordt in het gerecht, waar je het zo graag over hebt.

Mijn (meer logische) versie heb ik al gegeven. Die man wou gewoon van die duif verlost zijn en haalt daarvoor zijn wapen, laadt die daar ter plaatse, mikt goed op de duif, duif is neergeschoten, probleem is opgelost. Simpel, zoals zoveel gebeurt.

Maar neen, die man moet onderzocht worden, hij is niet meer normaal, hij schiet in het wilde weg, hij overtreedt de wetgeving, ... :ironic: Geef die man een break.

Nu, het is nutteloos om nog verder te discussiëren zonder nog extra gegevensmateriaal. Dit gaat duidelijk om een levensbeschouwend verschil in mening. Jij vindt dat de wet de wet is en steeds boven alles moet primeren, ik vind dat de omstandigheden, de menselijkheid en perceptie van de situatie moet primeren en dat de wet er slechts nodig is bij een onoplosbaar geschil.

Starrk · 12 jun 2010

mac-bc zei:
En dat zal wel zijn eigendom zijn zeker? Waarom zou hij anders die duif afknallen?

Waarom zou hij komen aanrijden, de duif neerschieten, en weer wegrijden als het zijn eigendom is? Hij was het wapen net gaan kopen? (onmogelijk). Hij kreeg een oproep van zijn vrouw en kwam dan maar van zijn werk om de duif neer te schieten? (onwaarschijnlijk). Het is zijn buitenverblijf waar hij ter routinecontrole kwam zien of er duiven met slechte bedoelingen op de nok nestelen? (onwaarschijnlijk).
1. Als het zijn eigendom was, dan kwam de man van binnenshuis, schoot de duif neer, en ging weer naar binnen.
2. Als het huis van een kennis was dan kwam de man aangereden, begroet zijn kennis, schiet de duif neer, en gaat dan naar binnen om over zijn heldendaad te praten bij een frisse pint.

Niets wijst erop dat dit het eigendom van die man was EN DAN NOG WAS HIJ IN FOUT. Een overtreding van de wapenwet lijkt mij een feit dat zeker het melden waard is. Punt andere lijn.

Moest het scenario 1 of 2 zijn, zoals ik ze beschrijf, dan zou ik dit simpelweg een vreemd feit vinden, maar verder niets speciaal verdacht. Nu is dit simpelweg een hit & run, een willekeurige daad van zinloos geweld.

mac-bc zei:
Dit is jouw interpretatie en de meest onlogische verklaring die er bestaat.

Dit is geen interpretatie, DIT ZIJN DE DROGE FEITEN. Toch niet te schatten hoe jij je vast bijt in het radicaal negeren van de beschreven feiten om deze af te schilderen als een onlogische verklaring. Surrealistisch gewoon :')

Jongens toch, waar ik mijn tijd mee verdoe zeg. Dit is precies als een aap leren spreken, daar heb ik waarschijnlijk nog meer succes mee.

Ik begin wel te denken dat dit misschien wel eens een uitermate koelbloedige afrekening binnen het duivenmelkersmilieu kan zijn. Ze durven daar nogal stoten uithalen.

Gentille · 12 jun 2010

mac-bc zei:
Wat kan jij overdrijven.
Over die duif, zie post boven mij.
Over die wetgeving, idem.

Overdrijven over de wetgeving? Hoe kan men daar in overdrijven? Lees de wet er op na en zeg me waar ik overdrijf? Ik geef u zwart op wit de feiten.

mac-bc zei:
Dit is jouw interpretatie en de meest onlogische verklaring die er bestaat. Jij gaat er van uit dat die man geestesziek is. Laat ons die man als normaal beschouwen tot het tegendeel bewezen is. Als ik me niet vergis is dit ook een principe die gehanteerd wordt in het gerecht, waar je het zo graag over hebt.

De man heeft reeds verschillende wetgevingen overtreden door zijn vuurwapen te gebruiken. Deze man dient daarover verhoord te worden en als er in zijn verhoor of verleden blijkt dat er iets niet juist is dient die man onderzocht te worden. Of hij geestesziek is of niet dat zeg ik nergens. Ik zeg enkel dat die mogelijkheid daar is en dit één van de denkpistes is die moeten onderzocht worden. Of hij effectief gek of ziek is kan maar één persoon uitmaken, nl de psychiater. Maar het is wel de politie of procureur die kan beslissen om die man eens naar het ziekenhuis te brengen voor onderzoek door zo een pychiater.

En wat valt er te interpreteren over feiten en wetgeving die vrij duidelijk is.

mac-bc zei:
Mijn (meer logische) versie heb ik al gegeven. Die man wou gewoon van die duif verlost zijn en haalt daarvoor zijn wapen, laadt die daar ter plaatse, mikt goed op de duif, duif is neergeschoten, probleem is opgelost. Simpel, zoals zoveel gebeurt.

Er staat nergens dat het zijn huis is. Enkel dat een man melding heeft gemaakt van een persoon die gestopt is met zijn auto, is uitgestapt en een duif heeft neergeknald. Tenzij die duif die man al de heletijd achtervolgt, zie ik geen reden om die duif neer te schieten.

mac-bc zei:
Maar neen, die man moet onderzocht worden, hij is niet meer normaal, hij schiet in het wilde weg, hij overtreedt de wetgeving, ... :ironic: Geef die man een break.

Ja hij overtreedt de wetgeving. De wapengeving is een zeer strikte wetgeving waarop dient toegezien te worden.

Een vuurwapen gebruiken op de openbare weg is een misdrijf die dient onderzocht te worden, zo simpel is het.

mac-bc zei:
Nu, het is nutteloos om nog verder te discussiëren zonder nog extra gegevensmateriaal. Dit gaat duidelijk om een levensbeschouwend verschil in mening. Jij vindt dat de wet de wet is en steeds boven alles moet primeren, ik vind dat de omstandigheden, de menselijkheid en perceptie van de situatie moet primeren en dat de wet er slechts nodig is bij een onoplosbaar geschil.

Blijkbaar wil je het gewoon niet beseffen. Meerdere mensen hebben je er al op gewezen dat je denkpiste kant noch wal raakt.

zwerver · 12 jun 2010

Ach, mac-bc's argumenten lijken nogal dikwijls hetzelfde patroon af te leggen:
1) "Er is niets gebeurd. Niets tegen de wet."
2) "Ach, de wet doet er niet toe."
3) "Ach, de wet doet er niet toe."
4) "Ach, de wet doet er niet toe."

Ik denk niet dat iemand hier vindt dat die man nu de cel in moet, of iets dergelijks, maar dat iemand die dat ziet de politie belt is absoluut normaal en een blijk van burgerzin. U, mac-bc, lijkt enige zin voor nuance te ontbreken, en heeft blijkbaar een obsessie met hypocrisie. (~'Heb jij nog nooit foutgeparkeerd? Zwijg dan, hypocriete brilsmurf!')

mac-bc · 12 jun 2010

Inderdaad, het is een feit dat hij de wet overtreedt. Dat is nu de 3de keer dat ik dit toegeef.

Het is echter geen feit dat hij zwakzinnig zou zijn, dat hij in het wilde weg zou schieten, enzovoort. Vandaar dat ik het totaal overbodig vindt om de politie te bellen.

Dat het "vreemd" is dat hij direct weer wegrijdt, ook akkoord. Maar wie zijn wij om die man op basis daarvan te verdenken?

Maar goed, zoals ik al zei is dit een verschil in perceptie. Jullie vinden mij waarschijnlijk een onverantwoordelijke burger om die man niet te rapporteren, ik vind dat jullie overdrijven en de politiek correcte brilsmurf uithangen als jullie dit wél rapporteren. Net zoals ik ook nooit iemand zou aangeven omdat hij verkeerd geparkeerd staat en ik daar geen last van ondervind (ook al maakt hij daarbij bepaalde handelingen waar ik niet direct een logica kan achter zien cfr. het direct weer wegrijden).

mac-bc · 12 jun 2010

zwerver zei:
Ach, mac-bc's argumenten lijken nogal dikwijls hetzelfde patroon af te leggen:
1) "Er is niets gebeurd. Niets tegen de wet."
2) "Ach, de wet doet er niet toe."
3) "Ach, de wet doet er niet toe."
4) "Ach, de wet doet er niet toe."

Ik denk niet dat iemand hier vindt dat die man nu de cel in moet, of iets dergelijks, maar dat iemand die dat ziet de politie belt is absoluut normaal en een blijk van burgerzin. U, mac-bc, lijkt enige zin voor nuance te ontbreken, en heeft blijkbaar een obsessie met hypocrisie. (~'Heb jij nog nooit foutgeparkeerd? Zwijg dan, hypocriete brilsmurf!')

Wel als we er mogen vanuit gaan dat de heren ietwat consequent zijn, klopt die stelling dan ook volledig en is dat inderdaad een hypocriete houding.

"Ah maar er komt hier wel een geweer bij te pas hé!". Wel, dat is nu net waar jullie overdrijven. Dit wapen heeft nergens een bedreiging gevormd waardoor ik dit feit even banaal vind als een foutgeparkeerde wagen.

Gentille · 12 jun 2010

mac-bc zei:
Wel als we er mogen vanuit gaan dat de heren ietwat consequent zijn, klopt die stelling dan ook volledig en is dat inderdaad een hypocriete houding.

"Ah maar er komt hier wel een geweer bij te pas hé!". Wel, dat is nu net waar jullie overdrijven. Dit wapen heeft nergens een bedreiging gevormd waardoor ik dit feit even banaal vind als een foutgeparkeerde wagen.

Gebruik van een vuurwapen vergelijken met een foutief geparkeerde wagen :crazy:

.

Ik vraag dit niet vaak maar ben jij een troll want dit is echt het discussieren niet meer waard met dergelijke statements.

mac-bc · 12 jun 2010

gentille zei:
Gebruik van een vuurwapen vergelijken met een foutief geparkeerde wagen

Ik vraag dit niet vaak maar ben jij een troll?

Ah nee sorry.

Een fout geparkeerde wagen is erger. Want dat is sowieso "illegaal", gebruik van een vuurwapen is in sommige gevallen nog volledig wettelijk. Ok, hier niet, daarom is dit gelijkwaardig. Een foutief geparkeerde wagen kan ook tot ongevallen leiden.

Nogmaals, overdrijf eens niet met dat jachtgeweer die gebruikt wordt om een simpele duif neer te schieten. Hier zijn geen personen vermoord, bedreigd geweest noch enige aanleiding daartoe. "Gebruik van een vuurwapen" klinkt wel zot natuurlijk.

zwerver · 12 jun 2010

voor mac-bc, die de dagen opvrolijkt voor iedereen met zijn discussietalenten en argumentatietechnieken
(o, en sorry dat ik nu een beetje op de persoon speel, maar het is echt te zot)

Starrk · 12 jun 2010

mac-bc zei:
Maar goed, zoals ik al zei is dit een verschil in perceptie. Jullie vinden mij waarschijnlijk een onverantwoordelijke burger om die man niet te rapporteren, .

Neen, ik vind jou een wereldvreemde burger met een bril, voorzien van spiegelglazen aan de binnenkant, op. Dit heeft weinig met perceptie te maken, en alles met een gebrek aan logica.

mac-bc zei:
Een fout geparkeerde wagen is erger. Want dat is sowieso "illegaal", gebruik van een vuurwapen is in sommige gevallen nog volledig wettelijk. Ok, hier niet, daarom is dit gelijkwaardig. Een foutief geparkeerde wagen kan ook tot ongevallen leiden.

Wat een onzinnige uitspraken. Een geparkeerde wapen kan je 'vergelijken' met gebruik van een vuurwapen. Een illegaal geparkeerde wagen moet je 'vergelijken' met illegaal gebruik van een vuurwapen. Enkel is het illegaal gebruik van een vuurwapen van een geheel ander kaliber (...) dan een illegaal geparkeerde wagen binnen de factor 'afwijkend gedrag'.

Zelfs dat kan je, en wil je niet zien. Arme jij.

Gentille · 12 jun 2010

mac-bc zei:
Ah nee sorry.

Een fout geparkeerde wagen is erger. Want dat is sowieso "illegaal", gebruik van een vuurwapen is in sommige gevallen nog volledig wettelijk. Ok, hier niet, daarom is dit gelijkwaardig. Een foutief geparkeerde wagen kan ook tot ongevallen leiden.

Net daarom dat er overtredingen worden geschreven voor foutief geparkeerde wagens, ja zelf tot takelingen toe als deze hinderlijk zijn en voor ongevallen kunnen zorgen.

Mij kan het uberhaupt niet schelen wanneer het gebruik van een vuurwapen wettelijk is om de simpele reden dat dit niets bijdraagt tot deze case, omdat het hier zoals je zelf zegt, niet wettelijk is.

mac-bc zei:
Nogmaals, overdrijf eens niet met dat jachtgeweer die gebruikt wordt om een simpele duif neer te schieten. Hier zijn geen personen vermoord, bedreigd geweest noch enige aanleiding daartoe. "Gebruik van een vuurwapen" klinkt wel zot natuurlijk.

Ah, nu gaat het om een jachtgeweer? Weer een reden te meer dat deze persoon in overtreding was. Is het jachtseizoen van kracht op de openbare weg? Men mag niet jagen in de buurt van woningen.

En voor zover is weet is een jachtgeweer nog steeds een vuurwapen.

•Een vuurwapen is een wapen dat door middel van bij verbranding vrijkomende gassen een projectiel kan afschieten.

En gezien hij er mee geschoten heeft valt dit onder de term "gebruik van een vuurwapen". Of ga je zelf dat ontkennen?

Von Kotzebue · 12 jun 2010

*realiseert zich wat voor een tijd hij verspilt heeft met die troll in de Israëldiscussie*

mac-bc · 13 jun 2010

Lol.

Hoe jullie niet kunnen inzien dat deze discussie draait om de vrije keuze van een burger is echt wel grappig.

Jullie hoeven mij heus niet meer uit te leggen hoe hard hij wel de wet overtreedt, wat een vuurwapen is volgens VanDale, ...

Ik zeg dat ik dit banale feit gewoon nooit zou rapporteren omdat ik de enige ben die het gevaar van dat vuurwapen in deze situatie genoeg kan relativeren. Maar gaan jullie elkaar maar wat controleren hoor, doet u maar, liefst natuurlijk met een grens die jullie zelf niet weten te bepalen. Want wat de grens is voor jullie tussen het niet rapporteren van een verkeerd geparkeerd voertuig en dit incidentje hebben jullie nog niet duidelijk gemaakt. Vandaar dat ik jullie hypocriet durfde te noemen.

Ik wel; zolang er geen conflict is, dus geen aanklacht en geen personen of persoonlijke eigendommen in gevaar zijn op welke manier dan ook zal ik niet naar de politie stappen.

zwerver · 13 jun 2010

De vrije keuze van een burger?

Ace of Spades · 13 jun 2010

Kennelijk primeert de "vrije keuze van een burger" dus op de wet. Immers, "zolang er geen conflict is, dus geen aanklacht en geen personen of persoonlijke eigendommen in gevaar zijn" is dit een "banaal feit".

Het gelijkstellen van een fout geparkeerde wagen en iemand die schijnbaar ad hoc stopt naast de openbare weg, een geweer bovenhaalt, een beschermde vogel van een dak schiet en gezwind zijn weg vervolgt, om dit laatste incident vervolgens - mits enige dichterlijke vrijheid uiteraard - met een erg waarschijnlijk klinkend verhaal goed te praten, onderwijl de bezorgde medemens vermanend omwille van zijn "kleinburgerlijkheid" en "hypocrisie"; getuigt inderdaad van een bijzonder relativeringsvermogen.

Het overspoelt mij werkelijk met een warm gevoel van welbehagen te weten dat er toch nog mensen zijn die ons op deze relativistische manier behoeden voor onze eigen kortzichtigheid.

Eigenlijk mogen we nog van geluk spreken dat de persoon in kwestie niet fout parkeerde toen het incident plaatsvond, of we hadden hem waarschijnlijk als staatsgevaarlijk bestempeld.

mac-bc · 13 jun 2010

Waar zijn jullie grenzen? Anders ben ik gedoemd jullie nog steeds hypocrieten te noemen, en dat doe ik liever niet.

Voor mij ligt dit banale incident onder de grens om aan de politie te melden, door bovenstaande criteria. Recht is er gemaakt om ons rechtvaardigheidsgevoel te voorzien van antwoord. Ik heb geen onrechtvaardigheidsgevoel bij dit incident, net zomin als bij een fout geparkeerde wagen. Bijkomende grens-voorwaarden heb ik ook al eens vermeld in m'n vorige post.

Waar ligt die van jullie?

Starrk · 13 jun 2010

mac-bc zei:
Hoe jullie niet kunnen inzien dat deze discussie draait om de vrije keuze van een burger is echt wel grappig.

Vrije keuze primeert niet boven de wet. Daar draait deze discussie om.

Dan zie jij er geen erg in dat iemand zich fout parkeert? Het is immers zijn vrije keuze. Of dat iemand een Turkse groentenwinkel in brand steekt? Het is immer zijn vrije keuze. Of dat iemand zich bezuipt, vervolgens achter het stuur kruipt en 4 jongeren van de weg maait: Het is immers zijn vrije keuze.

En jij durft dan nog ons hypocriet noemen?

mac-bc zei:
Ik wel; zolang er geen conflict is, dus geen aanklacht en geen personen of persoonlijke eigendommen in gevaar zijn op welke manier dan ook zal ik niet naar de politie stappen.

Belachelijk criterium. Dus elke misdaad die geen conflict veroorzaakt, of eigendommen in gevaar brengt, is dus volgens jou perfect mogelijk?

En ik vraag u om op de vraag te antwoorden, aangezien je je hebt gespecialiseerd in het ontwijken van vragen die uw infantiele mening ondergraven.

mac-bc · 13 jun 2010

Starrk zei:
Vrije keuze primeert niet boven de wet. Daar draait deze discussie om.

Dan zie jij er geen erg in dat iemand zich fout parkeert? Het is immers zijn vrije keuze. Of dat iemand een Turkse groentenwinkel in brand steekt? Het is immer zijn vrije keuze. Of dat iemand zich bezuipt, vervolgens achter het stuur kruipt en 4 jongeren van de weg maait: Het is immers zijn vrije keuze.

En jij durft dan nog ons hypocriet noemen?

Je hebt de essentie nog steeds niet begrepen:
Het is mijn vrije keuze om al dan niet naar de politie te bellen. Niet om een misdaad te begaan... Bij mijn weten is schuldig verzuim enkel van toepassing op personen in gevaar. Niet op een verkeerd geparkeerde auto of een duif.

Starrk zei:
Belachelijk criterium. Dus elke misdaad die geen conflict veroorzaakt, of eigendommen in gevaar brengt, is dus volgens jou perfect mogelijk?

Nogmaals; is niet perfect mogelijk, maar daarom zal ik niet de politie bellen. Als mijn rechtvaardigheidsgevoel, mijn geweten mij niet aanspreekt zal ik niet de politie bellen. En dat is meestal in dergelijke gevallen om het toch iets concreter te maken. Maar de basis is eigenlijk m'n rechtvaardigheidsgevoel/mijn geweten.

Starrk zei:
En ik vraag u om op de vraag te antwoorden, aangezien je je hebt gespecialiseerd in het ontwijken van vragen die uw infantiele mening ondergraven.

Welke vraag?
Weet jij nu ondertussen al waar jij uw grens legt? Of noteer je ook de nummerplaat van iemand die u voorbijsteekt op de autostrade aan 125 km/u om vervolgens de politie te bellen?

Archief - In de marge van het nieuws

Gentille

Legacy Member

mac-bc

Legacy Member

mac-bc

Legacy Member

Starrk

Legacy Member

Gentille

Legacy Member

zwerver

Legacy Member

mac-bc

Legacy Member

mac-bc

Legacy Member

Gentille

Legacy Member

mac-bc

Legacy Member

zwerver

Legacy Member

Starrk

Legacy Member

Gentille

Legacy Member

Von Kotzebue

Legacy Member

mac-bc

Legacy Member

zwerver

Legacy Member

Ace of Spades

Legacy Member

mac-bc

Legacy Member

Starrk

Legacy Member

mac-bc

Legacy Member