Archief - Iran, hoe moet dit verder?

denkimi · 15 jul 2008

eenmaal iedereen gezegd heeft wat hij te zeggen heeft over een bepaalde situatie, dan is er niet veel meer te doen behalve discussieren over dingen waarover wezenlijke verschillen bestaan

GTM · 15 jul 2008

gentille zei:
Zoek jij het dan maar op als je zo zeker bent hoor.

Nee, toch niet. Misschien als ik er over een paar dagen eens goesting voor heb, maar ik betwijfel het.
Ik zou ook niet weten waarom. Ten eerste heb ik de bewijzen al gegeven, en als je zo'n discussies zo snel vergeet, zullen we deze zelfde discussie over een jaar ofzo weer voeren en kom jij weer af dat je bewijzen moet hebben voor feiten die ik al beargumenteerd heb.

En dat brengt me bij mijn tweede punt. Waar we het hier over hebben (de bewapening en training van de Japanse bevolking) is basiskennis. Als je een discussie wilt voeren over het droppen van de atoombommen, mag ik hopelijk toch wel een beetje basiskennis verwachten. Dit zijn algemeen aanvaarde (en bewezen) feiten in de geschiedkundige wereld, en als ik voor zo'n dingen al bewijzen moet gaan zoeken, dan komen we geen stap verder.
In de discussie over Leterme eis ik toch ook geen bewijs dat Leterme ooit wel premier geweest is, of dat België wel een parlementaire democratie is?

In Irak was ook iedereen vastberaden om te vechten. Bagdad ging het graf worden van de Amerikanen volgens bepaalde ministers. Maar zo zie je meteen dat zo iemand niet spreekt voor de volledige bevolking.

Als je dit verschil niet ziet...
De Irakese regering was onpopulair, en bleef alleen maar aan de macht met moord en onderdrukking. De Japanse regering (hoofdzakelijk de keizer) was uitermate geliefd bij de bevolking, en ze zouden gaarne hun leven geven als de keizer dat vroeg.

Bij mijn weten gaat het wel over het bombardement met nukes

Inderdaad. En voor de zoveelste keer al. Ik denk niet dat we het op dit forum al gehad hebben over de Soviet massaverkrachting van Berlijn, of de verkrachting- en rooftocht van de 'vrije fransen' door Zuid-Duitsland, of de Japanse moord en verkrachting van Nanking, of de Bataan Death March, etc...
En dat bewijst net m'n punt.

Heb er nog altijd niets van gezien. Maar bon dat praat nog altijd niet goed om de andere helft dan zomaar mee neer te knallen.

Maar wat andere helft zomaar neer te knallen? Wat zit je nu toch te raaskallen? HET IS FUCKING OORLOG! In WOII was bombarderen van steden doodnormaal, en iedereen die een luchtmacht had die in staat was om strategische oorlogsvoering uit te oefenen, deed het.
Betekent dat dat er niks mis mee is? Natuurlijk niet, maar voor de zoveelste keer, leef je eens in.

Nee (mess zie je nu in hoe hol zoiets klinkt zonder ook maar enige vorm van argumentatie of bewijs)

Nu moet ik bewijs leveren dat er wapenopslagplaatsen waren in Japanse steden? Wat denk je nu zelf? Het land bereidde zich voor op een invasie. Lees eens een boek, ffs.

Saddam riep ook op aan zijn bevolking om verder te strijden. Heeft iedereen dat gedaan? Eerder een kleine hoeveelheid. Een fanatiekeling gaat niet zomaar de wapens neerleggen, zeker niet zoals jij de Japanse bevolking omschrijft. Het feit dat ze zich er dan zomaar bij neerleggen bewijst enkel maar mijn punt dat niet iedereen die je een wapen de hand gaat stoppen, en dan zeker burgers (vrouwen en kinderen), die dat ook zullen gebruiken.

Toch wel, aangezien de keizer de bevolking opriep om geen verzet te bieden. Als je het nu niet door hebt, snap je duidelijk niks van Japan tijdens WOII.

En wanneer ga je eens opwoorden op de vraag waar men de lijn gaat trekken? Als iedereen met dit excuse afkomt. Want als het voor de één geldt, geldt het voor de ander ook.

Ik zou niet weten wat ik daarop moet antwoorden, omdat het ook zo'n ongelooflijk kortzichtige vraag is.
De bombardementen van Hiroshima en Nagasaki hebben er juist voor gezorgd dat er nadien GEEN kernwapens meer zijn ingezet, maar jij probeert blijkbaar te beweren dat ze een omgekeerd effect zouden moeten hebben.

Conradus · 15 jul 2008

GTM zei:
...

Nee, want de conventie van Genève handelt niet over oorlogswapens.

Laten we dit topic maar aan Iran overhouden, later kunnen we hier nog op terugkomen indien nodig. Ik heb wel zin om te antwoorden, maar het wordt nu al onoverzichtelijk en te ellenlange posts

Enkel dit laatste nog.
Komaan, dit getuigt nu toch gewoon van blindheid? De Conventie van Geneve heeft als één van de doelen het beschermen van burgers in oorlogstijd en dan kom jij opeens zeggen dat oorlogswapens daar niet onder vallen? Van wat moeten die burgers dan beschermd worden? Vredeswapens?

shiftyke · 15 jul 2008

@GTM

ik heb jou anders nog geen concreet bewijs zien gegeven voor die tot op de tand bewapende vrouwen en kinderen.

En lees mijn post, er staat nx over bombardementen in die conventies, maar dat ze burgers moeten beschermen, al kietelen ze er 200k dood of al doen ze dat met een a-bom, maakt niet uit er zijn burgers dood!

GTM · 15 jul 2008

Conradus zei:
Laten we dit topic maar aan Iran overhouden, later kunnen we hier nog op terugkomen indien nodig. Ik heb wel zin om te antwoorden, maar het wordt nu al onoverzichtelijk en te ellenlange posts

Enkel dit laatste nog.
Komaan, dit getuigt nu toch gewoon van blindheid? De Conventie van Geneve heeft als één van de doelen het beschermen van burgers in oorlogstijd en dan kom jij opeens zeggen dat oorlogswapens daar niet onder vallen? Van wat moeten die burgers dan beschermd worden? Vredeswapens?

De Conventie van Genève heeft het dan wel over burgers, het gaat enkel over het behandelen van burgers die bijvoorbeeld in bezet gebied leven. Dus het handelt niet over de legaliteit van het aanvallen van burgers in vijandelijke steden.

shiftyke zei:
@GTM

ik heb jou anders nog geen concreet bewijs zien gegeven voor die tot op de tand bewapende vrouwen en kinderen.

Omdat ik dat niet zou moeten doen. Als je over een onderwerp als dit wilt discussiëren, moet je nu eenmaal wel wat basiskennis hebben.

En lees mijn post, er staat nx over bombardementen in die conventies, maar dat ze burgers moeten beschermen, al kietelen ze er 200k dood of al doen ze dat met een a-bom, maakt niet uit er zijn burgers dood!

Zie hierboven, het handelt over het behandelen van bezette burgers, niet over het al dan niet aanvallen van burgers in vijandelijk gebied.

Conradus · 15 jul 2008

GTM zei:
De Conventie van Genève heeft het dan wel over burgers, het gaat enkel over het behandelen van burgers die bijvoorbeeld in bezet gebied leven. Dus het handelt niet over de legaliteit van het aanvallen van burgers in vijandelijke steden.

IVe Conventie van Geneve

Art. 3. In the case of armed conflict not of an international character occurring in the territory of one of the High Contracting Parties, each Party to the conflict shall be bound to apply, as a minimum, the following
provisions:

(1) Persons taking no active part in the hostilities, including members of armed forces who have laid down their arms and those placed hors de combat by sickness, wounds, detention, or any other cause, shall in all circumstances be treated humanely, without any adverse distinction founded on race, colour, religion or faith, sex, birth or wealth, or any other similar criteria.

To this end the following acts are and shall remain prohibited at any time and in any place whatsoever with respect to the above-mentioned persons:
(a) violence to life and person, in particular murder of all kinds, mutilation, cruel treatment and torture;
(b) taking of hostages;
(c) outrages upon personal dignity, in particular humiliating and degrading treatment;
(d) the passing of sentences and the carrying out of executions without previous judgment pronounced by a regularly constituted court, affording all the judicial guarantees which are recognized as indispensable by civilized peoples

Art 51 van Ie Protocol bij IVe Conventie van Geneve

Art 51. - Protection of the civilian population

1. The civilian population and individual civilians shall enjoy general protection against dangers arising from military operations. To give effect to this protection, the following rules, which are additional to other applicable rules of international law, shall be observed in all circumstances.

2. The civilian population as such, as well as individual civilians, shall not be the object of attack. Acts or threats of violence the primary purpose of which is to spread terror among the civilian population are prohibited.

3. Civilians shall enjoy the protection afforded by this section, unless and for such time as they take a direct part in hostilities.

4. Indiscriminate attacks are prohibited. Indiscriminate attacks are:
(a) those which are not directed at a specific military objective;
(b) those which employ a method or means of combat which cannot be directed at a specific military objective; or
(c) those which employ a method or means of combat the effects of which cannot be limited as required by this Protocol;

and consequently, in each such case, are of a nature to strike military objectives and civilians or civilian objects without distinction.

5. Among others, the following types of attacks are to be considered as indiscriminate:
(a) an attack by bombardment by any methods or means which treats as a single military objective a number of clearly separated and distinct military objectives located in a city, town, village or other area containing a similar concentration of civilians or civilian objects;

and

(b) an attack which may be expected to cause incidental loss of civilian life, injury to civilians, damage to civilian objects, or a combination thereof, which would be excessive in relation to the concrete and direct military advantage anticipated.

6. Attacks against the civilian population or civilians by way of reprisals are prohibited.

7. The presence or movements of the civilian population or individual civilians shall not be used to render certain points or areas immune from military operations, in particular in attempts to shield military objectives from attacks or to shield, favour or impede military operations. The Parties to the conflict shall not direct the movement of the civilian population or individual civilians in order to attempt to shield military objectives from attacks or to shield military operations.

8. Any violation of these prohibitions shall not release the Parties to the conflict from their legal obligations with respect to the civilian population and civilians, including the obligation to take the precautionary measures provided for in Article 57.

Komt dus neer op proportionaliteit als er burgers in het geding zijn.Dat zegt dus wel degelijk iets over het al dan niet legaal zijn van aanvallen op burgers.

GTM · 15 jul 2008

Sorry Conradus, maar neen.

De 4e Conventie van Genève dateert van 1949.

Conradus · 15 jul 2008

I know, maar dan had je maar moeten preciseren welke Geneveconventies je bedoelde. (Het amendement bij IVe komt uit 1979 overigens)
De Vierde gaat dus wel over burgers in oorlogssituaties.
Overigens, het niet bestaan van een wetgeving heeft het Nurenberg en Tokiotribunaal ook niet tegengehouden.

GTM · 15 jul 2008

Conradus zei:
I know, maar dan had je maar moeten preciseren welke Geneveconventies je bedoelde. (Het amendement bij IVe komt uit 1979 overigens)
De Vierde gaat dus wel over burgers in oorlogssituaties.
Overigens, het niet bestaan van een wetgeving heeft het Nurenberg en Tokiotribunaal ook niet tegengehouden.

Ik denk toch wel dat het duidelijk is dat acties in 1945 niet beoordeeld kunnen worden op basis van verdragen die pas later zijn opgesteld.

Gentille · 15 jul 2008

Handsome Hermit zei:
Nog altijd geen antwoord, waarom heeft de burger meer recht om te leven dan de soldaat? Je verschuilt je achter wat virtueel internationaal recht en je wil niet ingaan op de grond van de zaak. Waarom mocht men niet opteren om in een totale oorlog zoals WO2, te kiezen voor slachtoffers aan de andere zijde en moest men eigen soldaten opofferen aan de eigen zijde?

Het internationaal recht maakt het onderscheid tussen een militair en een burger dus ik verschuil me helemaal achter niets. Maar als jij dat naast je neerlegt dan kan ik daar niet veel op zeggen é. Een militair of die dienstplichtig is of niet zal in 99 % van de gevallen vechten (al is het maar om zelf in leven te blijven en dat kan je niemand verwijten). Maar burgers afknallen hoort daar niet bij.

Handsome Hermit zei:
Hier toon je dat je ook de toenmalige Japanse denkwijze niet onder de knie hebt. Het Japanse civiele leven was als het ware zelf ook militair paramilitair georganiseerd. De keizer werd nog steeds beschouwd als een afstammeling van 1 of andere obscure Japanse zonnegod. Zijn wil was wet. Zijn wapenstilstand, was die dan ook van het volledige volk. Waarom denk je dat de US de keizer nooit afgezet heeft? Juist ja, om nog meer problemen met de bevolking te vermijden.

Ik heb hier nu nog nergers ook maar één bewijs gezien dat de Japanse bevolking zou vechten tot der dood (zeker van vrouwen en kinderen) of tot de tanden gewapend waren.

Handsome Hermit zei:
Ik wil u vriendelijk vragen te stoppen dat woordje te pas en te onpas in de mond te nemen. Ik zou hier nu een discussie kunnen starten over wat terrorisme wel exact is, maar dan zijn we daar weer een pagina of 20 over bezig. Er is geen gemeenschappelijke consesus over wat terrorisme wel dan niet is. In mijn opinie vallen de acties van een regulier leger nooit te catalogeren onder terrorisme, hooguit onder guerillia & oorlogsmisdaden. Dat is echter een persoonlijk aanvoelen.

Aanslagen op Amerikaanse troepen in Irak en Afghanistan werden ook het werk van terroristen genoemd (zeker in de beginfase, nu hebben ze het over insurgents). Een aanslag op onschuldige burgers lijkt me terrorise al is een oorlogsmisdaad misschien beter van naam als het door een reguliere legermacht wordt gebruikt, de juiste termen in de wetgevingen of richtlijnen (militair dan) ken ik niet echt.

Handsome Hermit zei:
In mijn mening is elke actie, waarbij men bewust meer mensenlevens dan nodig opoffert een oorlogsmisdaad.
Ik zou je er trouwens vriendelijk willen op wijzen dat het beschermen van burgers in oorlogstijd, bij mijn weten slechts in het 4de geneefse verdrag geregeld wordt. Dit dateert uit 1949. Me dunkt is dat na het werpen van de atoombommen. Ik ben hier steeds bezig geweest over de toenmalige tijdsgeest, ik hoop dat je dat ondertussen nu wel door hebt. Op het eigenste ogenblik in 1945 bestond uw steeds aangehaald gedrag dus niet.

Lijkt me wel straf dat men daarvoor een verdrag nodig heeft om dat te beseffen.

Handsome Hermit zei:
Nu begin je toch wel zwaar door te slaan. Als je geen verschil ziet tussen het gooien van een atoombom met als ultiem doel vrede te bewerkstelligen t.o.v.
het uitvoeren van een genocide, waar specifiek op basis van afkomst uitgemoord wordt met als ultiem doel een volk uit te roeien. (Ik veronderstel nu even dat je het hebt over Saddam's uitroeien van enkele Koerdische dorpen.)

Waarom gooiden ze geen atoombom op de talloze eilanden in de Pacific waar er hoofdszakelijk militaire doelwitten waren en minder burgers? Dan had men ook meteen het effect gezien van een atoombom (zeker op van die kleine eilandjes). Of zou dat geen effect gehad hebben op de ingegraven Japanners?

Handsome Hermit zei:
Alee kom jom. In Irak was (en is) er grote onvrede onder de bevolking t.t.v. Saddam.
De Sjieten en Koerden tesamen maken meer dan 60% van de bevolking uit. Totaal niet te vergelijken.

Momenteel is er ook grote onvrede over de Amerikaanse en buitenlandse troepen in Irak. Misschien probeerde Saddam ook wel op een voorbeeld te stellen met zijn gifgas tegenover de Koerden om de oorlog tegen Iran te beëndigen maar omdat het bij hem niet gelukt is wordt dat aanzien als een oorlogsmisdaad? Maar het aantal slachtoffers zijn er wel.

Timmie · 15 jul 2008

gentille zei:
Waarom gooiden ze geen atoombom op de talloze eilanden in de Pacific waar er hoofdszakelijk militaire doelwitten waren en minder burgers? Dan had men ook meteen het effect gezien van een atoombom (zeker op van die kleine eilandjes). Of zou dat geen effect gehad hebben op de ingegraven Japanners?

Omdat het ultieme doel van de atoombom de Japanse onvoorwaardelijke overgave was (dus de complete overgave, met de opheffing van het keizerrijk).
Het Manhattanproject had zoveel geld en middelen gekost dat het wel gebruikt moest worden, liefst op een zo efficiënt mogelijke manier waarbij de vrede het snelst gerealiseerd kon worden (aangezien de Sovjets vanuit Mantsjoerije oprukten).

Na de eerste atoombom op Hiroshima was het duidelijk dat de Japanners de onvoorwaardelijke overgave niet zouden accepteren. Daarom dus de tweede bom op Nagasaki. Enerzijds om alsnog die onvoowaardelijke overgave te bekomen en anderzijds om de Russen zo snel mogelijk te stoppen. Men is uiteindelijk zelfs akkoord gegaan met een gunstige vrede voor Japan (behoud keizer, ...) in een ultieme poging de Russische inmenging in Oost-Azië een halt toe te roepen.

Conradus · 15 jul 2008

GTM zei:
Ik denk toch wel dat het duidelijk is dat acties in 1945 niet beoordeeld kunnen worden op basis van verdragen die pas later zijn opgesteld.

Tuurlijk wel. De Holocaust is ook maar beoordeeld op omschrijvingen die van na WOII dateren.

GTM · 15 jul 2008

Conradus zei:
Tuurlijk wel. De Holocaust is ook maar beoordeeld op omschrijvingen die van na WOII dateren.

Ik denk dat 'genocide' voor WOII ook niet echt aanvaard was.

Gentille · 15 jul 2008

GTM zei:
Ik denk dat 'genocide' voor WOII ook niet echt aanvaard was.

De kopstukken zijn daarvoor toch voordeeld geweest in Nürenberg in '54?

Conradus · 15 jul 2008

Massamoord op burgers ook niet.

Maar toch, in Nurenberg en Tokio werden de beklaagden aangeklaagd voor misdaden tegen het recht van gewapende conflicten (bestond al), misdaden tegen de mensheid en misdaden tegen de vrede. Die laatste twee waren nieuwe 'uitvindingen', dat werd dan ook gebruikt door de verdediging. Toch werden ze schuldig bevonden. Dit leidde tot de Nurenbergprincipes.

GTM · 15 jul 2008

Conradus zei:
Massamoord op burgers ook niet.

Inderdaad. Maar strategische bombardementen zijn niet bedoeld om burgers massaal te vermoorden. Veeleer om de infrastructuur en industrie te vernietigen, met (of zo werd toen toch gedacht) als bonus dat het moraal van de burgers zinkt als een baksteen.
Die infrastructuur en industrie liggen nu eenmaal in stedelijk gebied.

Maar toch, in Nurenberg en Tokio werden de beklaagden aangeklaagd voor misdaden tegen het recht van gewapende conflicten (bestond al), misdaden tegen de mensheid en misdaden tegen de vrede. Die laatste twee waren nieuwe 'uitvindingen', dat werd dan ook gebruikt door de verdediging. Toch werden ze schuldig bevonden. Dit leidde tot de Nurenbergprincipes.

Die principes zijn door de UN opgesteld omdat heel wat nazi's anders vrijuit zouden gaan voor dingen die overduidelijk niet door de beugel kunnen. Daarom moesten er wel (voor dat geval specifiek) nieuwe regelgevingen komen.

Maar die zijn speciaal opgesteld voor Nüremberg.

GTM · 15 jul 2008

Speciaal voor gentille:
https://www.beyondgaming.be/forums

Conradus · 15 jul 2008

GTM zei:
Inderdaad. Maar strategische bombardementen zijn niet bedoeld om burgers massaal te vermoorden. Veeleer om de infrastructuur en industrie te vernietigen, met (of zo werd toen toch gedacht) als bonus dat het moraal van de burgers zinkt als een baksteen.
Die infrastructuur en industrie liggen nu eenmaal in stedelijk gebied.

De vuurstormen van Tokio en Dresden of de A-bommen op Hiroshima en Nagasaki zijn bezwaarlijk strategische bombardementen te noemen. Daarom dat ik ook die Vierde Conventie aanhaal. Proportionaliteit.
We hebben het ook niet over de bestraffing van de bedoeling hé, maar over wat ze gedaan hebben.

GTM zei:
Die principes zijn door de UN opgesteld omdat heel wat nazi's anders vrijuit zouden gaan voor dingen die overduidelijk niet door de beugel kunnen. Daarom moesten er wel (voor dat geval specifiek) nieuwe regelgevingen komen.

Maar die zijn speciaal opgesteld voor Nüremberg.

Ik weet waarom ze zijn opgesteld, maar ze zijn niet alleen van toepassing op de nazi's, strikt genomen vallen vele Geallieerde daden ook onder hun toepassingsgebied. A-bommen zou ik erook onder kunnen laten vallen. Ze zijn nu een wezenlijk onderdeel van het internationaal recht. Eén van de funderingen van het Internationaal Strafhof.

Gentille · 15 jul 2008

GTM zei:
Speciaal voor gentille:
https://www.beyondgaming.be/forums

Dank je

. Maar kruisbogen en bamboestokken in de handen van burgers durf ik nu niet echt meteen de dodelijkste wapens noemen :unsure:

, hoe fanatiek je ook mag zijn, je moet dan toch al redelijk dicht komen om zo iets te hanteren en al enige kennis hebben van zo een middeleeuws wapen. Ik weet ook wel wie er als winnaar uit een gevocht zal komen. Een geweer vs speer :lol:

, je moet dan wel al ongelofelijk fanatiek zijn om er nog maar aan te denken om je tegenover een soldaat met een geweer te plaatsen.

shiftyke · 15 jul 2008

GTM zei:
De Conventie van Genève heeft het dan wel over burgers, het gaat enkel over het behandelen van burgers die bijvoorbeeld in bezet gebied leven. Dus het handelt niet over de legaliteit van het aanvallen van burgers in vijandelijke steden.

Blijkbaar heb je gelijk op het punt van Genève dat het enkel over bezette gebieden gaat, maar, er bestaat nog zo iets als het Humanitair Oorlogsrecht, wat WEL handelt over beschermen van burgers in tijden van oorlog, al dan niet in bezette gebieden. Daarin staat dat vrouwen en kinderen extra beschermd moeten worden en dat er geen wapens mogen ingezet worden die extra lijden veroorzaken.

Hier tegen zondigen is een tripje naar Den Haag

Omdat ik dat niet zou moeten doen. Als je over een onderwerp als dit wilt discussiëren, moet je nu eenmaal wel wat basiskennis hebben.

Tuurlijk, das het gemakkelijkste argument hé , ik weet over wat ik spreek maar zomaar in het wilde weg veronderstellingen lanceren en niet eens één bron te kunnen geven, sorry daar hecht ik geen waarde aan. Ik wil gerust geloven dat er bewapende burgers waren, maar zomaar veralgemenen, kom kom

Zie hierboven, het handelt over het behandelen van bezette burgers, niet over het al dan niet aanvallen van burgers in vijandelijk gebied.

Archief - Iran, hoe moet dit verder?

denkimi

Legacy Member

GTM

Legacy Member

Conradus

Legacy Member

shiftyke

Legacy Member

GTM

Legacy Member

Conradus

Legacy Member

GTM

Legacy Member

Conradus

Legacy Member

GTM

Legacy Member

Gentille

Legacy Member

Timmie

Legacy Member

Conradus

Legacy Member

GTM

Legacy Member

Gentille

Legacy Member

Conradus

Legacy Member

GTM

Legacy Member

GTM

Legacy Member

Conradus

Legacy Member

Gentille

Legacy Member

shiftyke

Legacy Member