Archief - Is het moreel verwerpelijk om rijk te zijn?

Zag onderstaande voorbij komen op LinkedIn.

It's basically just immoral to be rich.

Leuk om lezen, ben het niet met alles eens, maar wat vinden jullie?

Ik heb altijd een dubbel gevoel, enerzijds denk ik altijd "iedereen mag doen met het geld dat hij heeft wat hij wil", en anderzijds ben ik het met de schrijver eens dat honderen miljoenen hebben ook gewoon zinloos is, maar ik geloof ook dat geen enkele miljonair, enkele miljoenen op een spaarrekening heeft staan, dat zit allemaal ergens in. Ook die lijsten met rijkste mensen en de bedragen die je dan ziet, dat is heus niet wat men cash op de rekening heeft staan, vaak zit dat net in zijn/haar bedrijf (Amazon, Microsoft, Google, ...).

Ik ben ook wel gewoon tegen het idee van "weggeven", want wat is het incentive om beter te doen, als alles gegeven wordt. Omdat we dan allemaal gelukkig zijn? Waarom zou ik in een fabriek gaan werken als een rijke stinkerd die een unieke uitvinding gedaan heef toch voor mij zal zorgen?

En dan inderdaad dé vraag, wanneer moet je beginnen geven,....?

Amazon is enkel veel waard, omdat er op de kap van duizenden order pickers aan (minder dan) minimumloon zoveel geld wordt verdiend

Ik vind Bill Gates daar een fantastisch voorbeeld in. Enerzijds beseft hij goed genoeg dat zijn geld nutteloos is voor hem. Maar hij stuurt het ook niet gewoon rechtstreeks naar Afrika.
Staat een documentaire over op Netflix over wat hij zoal doet qua charity, en ik heb onthouden:
1) Onderzoek naar betaalbare oplossing om WC's beschikbaar te maken in Afrika
2) Malaria, Ebola en Polio uitroeien
3) Kerncentrale die werkt op kernafval

Hij spendeert dus letterlijk 100-en miljoenen aan charity, maar nooit zonder een project wat ook effectief een verandering kan teweeg brengen. Het is trouwens al door een aantal studies bewezen dat de reden dat Afrika in armoede blijft, exact datgene is dat je beschrijft (+ corrupte overheden).

Ik vraag mij inderdaad wel af waar de grens ligt om te "moeten" geven. Imo spreek je dan toch al bijna over miljardairs.

Herman De Croo zei:

Amazon is enkel veel waard, omdat er op de kap van duizenden order pickers aan (minder dan) minimumloon zoveel geld wordt verdiend

Klik om te vergroten...

Dat is een fabeltje, Bij Amazon is de store een klein onderdeel van de inkomsten. Amazon is zo veel waard omdat ze de grootste IT-cloud leverancier ter wereld zijn.

Rijk zijn op zich kan moeilijk moreel verwerpelijk zijn denk ik.

Een hoge levensstandaard ten gevolge van rijk zijn wel (maar eveneens voor niet rijk zijn).
Dat is vanuit wereldperspectief of een regel dat wat jij doet ook anderen zouden moeten mogen en kunnen doen. Dat betekent dat als je op een cruise gaat, waar je niet zo rijk voor moet zijn naar Belgische standaard, dat alle bijna 8 miljard mensen ook op cruise zouden moeten kunnen gaan. Maar we weten ondertussen dat zoiets niet haalbaar is zonder de gezondheid van velen te schaden, zonder het klimaat te schaden, en zonder de quasi dwangarbeid die gepaard gaan met cruises en de grondstoffen ervoor vereist.

Zolang iemand rijk is maar een levensstandaard heeft die een duurzaam bestaan toelaat moesten alle 8 miljard mensen zo leven, dan lijkt er niets moreel verwerpelijk te zijn.

Een incentive om beter te doen ligt zelden in rijk worden of in prestige. Incentive om beter te doen ligt vaker in een mogelijkheid zien en die willen waarmaken, een idee willen waar maken, een droom verwezenlijken, of het willen meesteren van vaardigheden. Er zullen wel mensen zijn die gemotiveerd worden door het idee van rijk worden, maar dat zullen uitzonderingen zijn.
Er bestaat veel onderzoek rond motivatie en zowel rijkdom als prestige worden extrinsieke motivators genoemd. Men weet dat intrinsieke motivators krachtiger zijn. En men weet zelfs, vooral uit onderzoeken uit pedagogie, dat mensen het meest gemotiveerd zijn wanneer ze intrinsiek gemotiveerd zijn zonder dat extrinsieke motivators een belangrijke factor spelen. Mensen voelen zich concreet het meest gemotiveerd wanneer ze zonder geldelijke beloning of zonder prestige kunnen bijdragen aan iets, zoals bijvoorbeeld verenigingsleven, een vriend helpen met een renovatie, etc ...
Men weet ook dat een ideaal inkomen/loon bijvoorbeeld ook een is waarbij men zich geen zorgen moet maken over financiële zaken, zowel in de zin van tekort als teveel geld (dat dan tijd vereist om dat geld te beheren). Dit dient wellicht ook deels als methode om de rol van de extrinsieke motivator van geld iets te onderdrukken, zodat intrinsieke motivators meer vrij spel krijgen.

Zelf vermoed ik dat de intrinsieke motivator van "rijk" worden vooral speelt bij mensen die dicht bij armoede zitten of te weinig inkomen hebben om financieel zorgeloos te kunnen leven. Maar die mensen gaan zelden in een positie geraken waarbij ze echt rijk kunnen worden. Heel vaak zijn dit dan mensen die middenklasse willen bereiken door eigenlijk veel uren te kloppen, terwijl iemand echt belachelijk rijk wordt van hun arbeid.
Deze lijken mij beiden verwerpelijk. Mensen die vanwege financiële noden werk verrichten waarbij weinig tot geen intrinsieke motivatie aan bod komt en dus minder kans hebben om echt waardevolle dingen te vinden in hun leven. En een zeer rijke elite die uit dat gegeven belachelijk rijk wordt.

Ik ben het met alles oneens.

Maar ik ben het wel eens dat èchte rijken van de wereld (niet Belgie) meer belast moeten worden, voor de rest is er niets mis met het systeem.

Moraliteit staat in de weg van efficient bestuur, je kan dan ziektes gaan uitroeien maar dan krijg je de vraag wat je doet met de overbevolking.
Meer mensen = duurdere grondstoffen, grond, ruimte = lagere levenskwaliteit en armoede.

Gray zei:

Maar ik ben het wel eens dat èchte rijken van de wereld (niet Belgie) meer belast moeten worden, voor de rest is er niets mis met het systeem.

Klik om te vergroten...

Zodat de overheid dan eigenlijk gewoon doet wat beschreven staat? Maar naar mijn mening is er voldoende bewijs dat een overheid dat eigenlijk zelf redelijk slecht doet.

Ik zou het voor een superrijke logischer vinden om gewoon ergens een tiental hele wijken op te kopen, alles neer te leggen, en er eenvoudige huisjes neer te zetten en dan €500 huur te vragen per huis en dat dan zogezegd inclusief een klusjes dienst als het ware die heel die wijk constant op niveau kan houden, en dan van zodra iemand de wijk doet verloederen hem buiten smijten.

sandervdw zei:

Ik vind Bill Gates daar een fantastisch voorbeeld in. Enerzijds beseft hij goed genoeg dat zijn geld nutteloos is voor hem. Maar hij stuurt het ook niet gewoon rechtstreeks naar Afrika.
Staat een documentaire over op Netflix over wat hij zoal doet qua charity, en ik heb onthouden:
1) Onderzoek naar betaalbare oplossing om WC's beschikbaar te maken in Afrika
2) Malaria, Ebola en Polio uitroeien
3) Kerncentrale die werkt op kernafval

Hij spendeert dus letterlijk 100-en miljoenen aan charity, maar nooit zonder een project wat ook effectief een verandering kan teweeg brengen. Het is trouwens al door een aantal studies bewezen dat de reden dat Afrika in armoede blijft, exact datgene is dat je beschrijft (+ corrupte overheden).

Ik vraag mij inderdaad wel af waar de grens ligt om te "moeten" geven. Imo spreek je dan toch al bijna over miljardairs.



Dat is een fabeltje, Bij Amazon is de store een klein onderdeel van de inkomsten. Amazon is zo veel waard omdat ze de grootste IT-cloud leverancier ter wereld zijn.

Klik om te vergroten...

Probleem is dat gewone mensen zich niet kunnen inbeelden hoe rijk iemand als Bill Gates wel is. Je ziet dat cijfer van tientallen miljarden dollars maar je geest kan dat niet echt vatten. Kijk hier eens naar dit visueel voorbeeld van wat een miljard dollars is. En bedenk dat Gates 100+ miljard waard is.

https://www.youtube.com/watch?v=0J6BQDKiYyM

Wanneer Gates honderden miljoenen investeert in weldadigheid dan is dat eigenlijk spreekwoordelijk hetzelfde als jij die de bedelaar buiten aan de Carrefour een briefje van vijf euro toestopt. DAT is het probleem.

Avilowca zei:

Probleem is dat gewone mensen zich niet kunnen inbeelden hoe rijk iemand als Bill Gates wel is. Je ziet dat cijfer van tientallen miljarden dollars maar je geest kan dat niet echt vatten. Kijk hier eens naar dit visueel voorbeeld van wat een miljard dollars is. En bedenk dat Gates 100+ miljard waard is.

https://www.youtube.com/watch?v=0J6BQDKiYyM

Wanneer Gates honderden miljoenen investeert in weldadigheid dan is dat eigenlijk bijna hetzelfde als jij die de bedelaar buiten aan de Carrefour een briefje van vijf euro toestopt. DAT is het probleem.

Klik om te vergroten...

Je beseft dan wel dat Bill Gates al 45 Miljard aan charity heeft gegeven en 99% van zijn erfenis?
Dat is ruwgeschat de helft van zijn vermogen dat hij nu al heeft weggeven he.

sandervdw zei:

Je beseft dan wel dat Bill Gates al 45 Miljard aan charity heeft gegeven en 99% van zijn erfenis?
Dat is ruwgeschat de helft van zijn vermogen dat hij nu al heeft weggeven he.

Klik om te vergroten...

Dat wist ik niet! Maar je mist eigenlijk mijn punt. Bill is hier de uitzondering op de regel. Hoeveel miljardairs doen dit?

Bill Gates is een afleiding op dit topic.
Maar veel van zijn charity is een manier voor hem om belastingen op winst op zijn aandelen af te schrijven en dat geld in zijn charity vloeit terug naar bedrijven waarin hij aandelen heeft.
Het is niet zo duidelijk hoeveel hij echt "weggeeft".

Avilowca zei:

Dat wist ik niet! Maar je mist eigenlijk mijn punt. Bill is hier de uitzondering op de regel. Hoeveel miljardairs doen dit?

Klik om te vergroten...

Dat klopt, en dat zie je dan bvb bij de brand aan de Notre Dame. In een paar dagen tijd een miljard euro, maar het grootste deel daarvan kwam van 2 miljardairs voor wie dat eigenlijk wisselgeld is.
Eens het uit de media verdwenen was, hebben alle grote "belovers" ook hun geld beloftes gewoon tegengehouden en nog geen frank betaald.

Gates (en bij uitbreiding ook Warren Buffet bvb) zijn de uitzonderingen, maar naar de toekomst toe zullen er zo wel meer komen. Er zijn best wel wat miljardairs die niet zo luxueus leven (cfr Zuckerberg) en die zie ik dat nog wel doen. Maar er zullen er ook altijd een hele hoop zijn die vinden dat ze "toch zelf gewerkt hebben" voor hun geld en het dus niet willen uitdelen.

Pas op, ik vind dat ALLLE miljardairs eerst alles mogen kopen wat ze willen, dan voor heel hun familie mogen kopen wat ze willen. Dan nog een spaarpot opzij zetten om heel hun leven lang alles te kunnen kopen wat ze willen. Maar dan schiet er nog een hele hoop geld over waar eigenlijk nooit iets mee gebeurt. Al moet er wel de kanttekening gemaakt worden dat een heel klein percentage van hun vermogen effectief beschikbaar is.

Nesjamag zei:

Bill Gates is een afleiding op dit topic.
Maar veel van zijn charity is een manier voor hem om belastingen op winst op zijn aandelen af te schrijven en dat geld in zijn charity vloeit terug naar bedrijven waarin hij aandelen heeft.
Het is niet zo duidelijk hoeveel hij echt "weggeeft".

Klik om te vergroten...

Natuurlijk heeft hij aandelen in die bedrijven, hij richt ze zelf op. Uiteindelijk is zijn vermogen bekend en hoeveel geld er uit gaat naar charity, als hij dan dat geld terugkrijgt via een andere vennootschap, dan wordt dat gewoon meegeteld in zijn vermogen? Dus dat is toch allemaal gewoon duidelijk?

rijk zijn op zich is niet verwerpelijk. Hoe die rijkdom ontstaan is vaak wel. Het is vaker wel dan niet dat iemand (of iets) het slechter zal hebben omdat jij meer wil hebben. Denk maar aan slechte werkomstandigheden en negatieve externaliteiten zoals milieu en klimaat.

En geld weggeven, na het eerst te nemen? In vele gevallen willen deze mensen hun handen gewoon in onschuld wassen. Of bedrijven die pakweg 100k aan charity geven en vervolgens 5m spenderen om te marketen dat ze dat gedaan hebben.


Verder is de oplossing voor dit probleem ook niet straigthforward. Stel dat de 10 rijkste mensen morgen effectief 99% van hun rijkdom terug gaan herverdelen. Het meeste van die rijkdom zit in assets, maar bij een verdeling ga je cash nodig hebben. Wie gaat die miljarden aan assets kopen?

Ik vind het nogal arbitrair om een grens op dat rijk zijn te zetten zoals ze in dat artikel doen. Alles wat in dat artikel staat gaat ook op voor mensen die helemaal niet rijk zijn maar toch luxe-uitgaven doen. Zelfs mensen die in onze maatschappij als arm beschouwd worden doen uitgaven die ze kunnen missen en ergens anders levens kunnen redden. Dat wordt in het artikel wel aangehaald maar daarna nogal makkelijk weggewuifd met te zeggen dat hoe meer je hebt, hoe meer die immoraliteit speelt. Dat klopt ergens wel, maar wil de auteur dan zeggen dat arme mensen hier wel twee mensen mogen laten sterven omdat ze een tv willen kopen? Dat dat wel aanvaardbaar maar bvb de uitgaven van een miljonair niet aanvaardbaar zijn? Het is nogal goedkoop om de grens te leggen op een bedrag waar de meeste van je lezers toch niet aan komen en volmondig kunnen zeggen dat de rijken immoreel zijn, maar dat zij gerust nog op skivakantie mogen zonder zich schuldig te voelen dat ze met dat geld ook levens hadden redden.

beryl zei:

Het is nogal goedkoop om de grens te leggen op een bedrag waar de meeste van je lezers toch niet aan komen en volmondig kunnen zeggen dat de rijken immoreel zijn, maar dat zij gerust nog op skivakantie mogen zonder zich schuldig te voelen dat ze met dat geld ook levens hadden redden.

Klik om te vergroten...

Hij zegt wel dat hij de grens neemt om een punt te maken, en zelf denkt dat de grens veel lager kan liggen. Maar dan blijft de vraag nog waar, want is reizen per definitie niet luxe. En tot waar trek je de grens, want is een dessert eten na je maaltijd ook al niet luxe?

FlatSix zei:

Hij zegt wel dat hij de grens neemt om een punt te maken, en zelf denkt dat de grens veel lager kan liggen. Maar dan blijft de vraag nog waar, want is reizen per definitie niet luxe. En tot waar trek je de grens, want is een dessert eten na je maaltijd ook al niet luxe?

Klik om te vergroten...

idd, de grens moet een pak lager liggen als je consequent bent. Bij elke uitgave zou je je dan eigenlijk moeten afvragen, kan ik met dat geld niet beter iemand's leven redden, of iemand's lijden serieus verminderen en het antwoord zal meestal "ja" zijn. Dus als je toch zo'n uitgaven doet stel je je eigen, vaak beperkt, plezier boven het helpen van mensen die compleet in de miserie zitten. We zijn allemaal monsters, niet alleen de rijken.

beryl zei:

idd, de grens moet een pak lager liggen als je consequent bent. Bij elke uitgave zou je je dan eigenlijk moeten afvragen, kan ik met dat geld niet beter iemand's leven redden, of iemand's lijden serieus verminderen en het antwoord zal meestal "ja" zijn. Dus als je toch zo'n uitgaven doet stel je je eigen, vaak beperkt, plezier boven het helpen van mensen die compleet in de miserie zitten. We zijn allemaal monsters, niet alleen de rijken.

Klik om te vergroten...

Mja, hoe ver ga je dan uiteindelijk. Je kan ook maar de helft eten van wat je nu eet en iemand zijn leven redden. Je kan ook in een kartonnen doos gaan wonen en iemand zijn leven redden.

Als je het zo ver doortrekt, kom je imo in een filosofische, theoretische discussie uit.

Voor mij persoonlijk trouwens, ik geef niks aan het goede doel. Ik vind dat een overheid beleidsmatig zou moeten kiezen wie/wat ze steunen en dan maar geld via belastingen moet innen. Het rode kruis bvb, zou helemaal niet gefinancierd moeten worden door een stickerverkoop, maar zou gewoon volledig budget uit de overheid moeten krijgen.

sandervdw zei:

Mja, hoe ver ga je dan uiteindelijk. Je kan ook maar de helft eten van wat je nu eet en iemand zijn leven redden. Je kan ook in een kartonnen doos gaan wonen en iemand zijn leven redden.

Als je het zo ver doortrekt, kom je imo in een filosofische, theoretische discussie uit.

Voor mij persoonlijk trouwens, ik geef niks aan het goede doel. Ik vind dat een overheid beleidsmatig zou moeten kiezen wie/wat ze steunen en dan maar geld via belastingen moet innen. Het rode kruis bvb, zou helemaal niet gefinancierd moeten worden door een stickerverkoop, maar zou gewoon volledig budget uit de overheid moeten krijgen.

Klik om te vergroten...

Ik zou ze alleszins een pak lager leggen dan wat de auteur doet, zijn grens lijkt me gewoon gelegd op een niveau waar zo weinig mensen onder vallen dat we allemaal lustig de rijken kunnen verwerpen. Zowat iedereen hier in België doet uitgaven die hij makkelijk zou kunnen laten en die voor iemand het verschil tussen bvb ziekte en genezing zouden kunnen betekenen. We worden allemaal verplicht bij te dragen aan een fonds dat instaat voor vakanties aan mensen met een lager inkomen, maar niet om mensen die sterven te helpen. Da's ook geld waarmee er andere mensen veel meer geholpen zouden kunnen worden, maar zowel de betalers of de ontvangers stellen dat niet voor.

Ik zeg niet dat we dat moeten doen, gewoon dat het nogal inconsequent is de rijken van iets te beschuldigen waar we allemaal net zo schuldig aan zijn (of misschien een klein beetje minder, maar niets dat verantwoord om daar het cut-off punt te leggen). De discrepantie tussen het nut dat een rijke beleeft aan een euro besteed aan een luxe uitgave en het nut dat datzelfde geld zou kunnen betekenen voor iemand die geen eten heeft is niet zoveel groter dan de dicrepantie tussen het nut van een euro gespendeerd aan een luxeuitgave door iemand die hier als arm beschouwd wordt en het nut dat iemand zonder eten aan diezelfde euro zou ervaren.

Avilowca zei:

Dat wist ik niet! Maar je mist eigenlijk mijn punt. Bill is hier de uitzondering op de regel. Hoeveel miljardairs doen dit?

Klik om te vergroten...

Eigenlijk de meeste. Die zijn rijk door investeringen. Je investeert niet als je niet denkt dat er voldoende vraag is naar een product. Maw. zelfs tijdens het proces van rijk te worden verbeteren ze de levenskwaliteit van mensen.

squalleke123 zei:

Eigenlijk de meeste. Die zijn rijk door investeringen. Je investeert niet als je niet denkt dat er voldoende vraag is naar een product. Maw. zelfs tijdens het proces van rijk te worden verbeteren ze de levenskwaliteit van mensen.

Klik om te vergroten...

Veel erger zijn dus eigenlijk zij die rijk werden door eigenlijk niets te doen, zie voetballers of acteurs.

squalleke123 zei:

Eigenlijk de meeste. Die zijn rijk door investeringen. Je investeert niet als je niet denkt dat er voldoende vraag is naar een product. Maw. zelfs tijdens het proces van rijk te worden verbeteren ze de levenskwaliteit van mensen.

Klik om te vergroten...

Dat klinkt mij vooral als Trickle-down economics. Daarvan kan je vandaag in Amerika mooi zien dat het totaal niet werkt.

FlatSix zei:

Veel erger zijn dus eigenlijk zij die rijk werden door eigenlijk niets te doen, zie voetballers of acteurs.

Klik om te vergroten...

Die mensen hebben veel geld maar ze zijn niet rijk als je dat vergelijkt met pakweg de tien rijkste mensen op de planeet. Dat punt wil ik blijven maken. De afstand tussen jouw en Ronaldo is (waarschijnlijk) 460 miljoen dollars. De afstand tussen Ronaldo en Bezos is 109,540 miljoen dollars. Dat is wat ik aanklaag.