Archief - Islam en Religie in de Westerse Wereld

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Sonny Crockett

Legacy Member
beryl zei:
Ze moesten niet altijd zo jong zijn maar je had niet altijd een heel scala aan dochters/zonen waaruit je kon kiezen. Hoe ouder ze waren hoe groter het risico ook was dat ze tegen dan een kind van iemand anders ging hebben.

En kinderen houd je makkelijker onder knoet.
Het was dus veelal een weloverwogen keuze om het 'jonge' kind te huwen; en niet de oudere zus of oudere nicht van diezelfde familie.
Hoewel dus, exact dezelfde belangen zouden worden gehandhaafd: verrijking, delen in contacten, et cetera.
Toch viel vaak de keuze op het jonge kind. Tja ... maar met pedofilie heeft het niets te maken hoor.

Sylverscythe

Legacy Member
Sonny Crockett zei:
Ahzo. Iedereen deed het. En daarom mag anno 2018 niet gezegd worden dat dat soort gedrag pedofiel is. De feiten blijven immers dezelfde. Volwassen mannen consumeren een huwelijk met een kind dat vaak zelfs nog geen vijftien jaar oud is. Neen, dat is 'gewoon'.

Zo is het vandaag heel courant dat mensenhandelaars sukkelaars tegen woekerprijzen en met gevaar voor eigen leven naar Europa smokkelen. Omdat het momenteel heel gebruikelijk is, mag men binnen 200 jaar niet spreken van mensenhandelaars, maar van zakenmensen. Want, het was gebruikelijk.

Want je hier toch leest ...

Sorry maar nu ben je gewoon uit je nek aan het lullen. Jij vroeg waarom die meisjes zo jong moesten zijn en bleef in cirkels gaan, ik zeg je waarom. Naar onze normen liepen er toen veel pedofielen rond, als jij er blij van wordt van mohammed een pedofiel te noemen, doe het dan vooral, kan mij weinig schelen. Ik reageer gewoon op het volk dat doet of dit toen zo uitzonderlijk was, en dit als één of ander argument willen gebruiken. Ik zeg niet dat dit nu gewoon is, ik zeg dat het dat toen was. Stop met iedereen woorden in de mond te leggen.

Die mensenhandelaars worden nu heden ten dage al afgekeurd, dus de vergelijking gaat helemaal niet op. Tenzij er binnen 200 jaar misschien een cultuur bestaat waarin dit de normaalste zaak van de wereld is, dan zal op dat moment zeggen dat het geen misdadigers waren ook bij weinig mensen weerklank vinden.

Sonny Crockett

Legacy Member
Sylverscythe zei:
Sorry maar nu ben je gewoon uit je nek aan het lullen. Jij vroeg waarom die meisjes zo jong moesten zijn en bleef in cirkels gaan, ik zeg je waarom. Naar onze normen liepen er toen veel pedofielen rond, als jij er blij van wordt van mohammed een pedofiel te noemen, doe het dan vooral, kan mij weinig schelen. Stop met iedereen woorden in de mond te leggen.

Die mensenhandelaars worden nu heden ten dage al afgekeurd, dus de vergelijking gaat helemaal niet op. Tenzij er binnen 200 jaar misschien een cultuur bestaat waarin dit de normaalste zaak van de wereld is, dan zal op dat moment zeggen dat het misdadigers waren ook bij weinig mensen weerklank vinden.

Jij zegt me waarom?
Het enige wat jij komt te zeggen, is dat toen iedereen er vroeg aan begon.
Dat is wel een heel goedkoop argument, niet?

Dat maakt het niet minder bedenkelijk. De feiten blijven dezelfde: oude mannen met jonge meisjes.
Dat was; en dat is nog steeds pedofilie. Dus mogen wij vandaag zeggen dat dat pedofilie was. En Mohamed was er ook zo ene.

Dat welbepaalde mensen zich daardoor beledigd voelen, is natuurlijk mijn zorg niet.

Five-seveN

Legacy Member
Sonny Crockett zei:
Jij zegt me waarom?
Het enige wat jij komt te zeggen, is dat toen iedereen er vroeg aan begon.
Dat is wel een heel goedkoop argument, niet?

Dat maakt het niet minder bedenkelijk. De feiten blijven dezelfde: oude mannen met jonge meisjes.
Dat was; en dat is nog steeds pedofilie. Dus mogen wij vandaag zeggen dat dat pedofilie was. En Mohamed was er ook zo ene.

Dat welbepaalde mensen zich daardoor beledigd voelen, is natuurlijk mijn zorg niet.
Oude mannen met jonge meisjes is niet pedofilie.

Oude mannen met kinderen is pedofilie. Voor hun was iemand van 9 geen kind meer aangezien zij haar maandstonden gehad had, en dus een vruchtbare vrouw is. Tis niet voor niks dat hij wachtte tot ze haar regels had. Anders had hij haar wel genomen op haar 6 toch? Kunstmatig opgelegde grenzen van 18 jaar bestonden toen niet.

Goedkoop argument dus van je. Gemakkelijk af te ketsen.

De ene keer is vlees eten of onze vrouwen bedriegen onze natuur, de andere keer is een vrouw die haar regels krijgt en dus vruchtbaar is een kind waar je af moet blijven. Dan is de natuur plots ondergeschikt.

Het hangt dus wel van de tijdsgeest af.

Sylverscythe

Legacy Member
Sonny Crockett zei:
Jij zegt me waarom?
Het enige wat jij komt te zeggen, is dat toen iedereen er vroeg aan begon.
Dat is wel een heel goedkoop argument, niet?

Dat maakt het niet minder bedenkelijk. De feiten blijven dezelfde: oude mannen met jonge meisjes.
Dat was; en dat is nog steeds pedofilie. Dus mogen wij vandaag zeggen dat dat pedofilie was. En Mohamed was er ook zo ene.

Dat welbepaalde mensen zich daardoor beledigd voelen, is natuurlijk mijn zorg niet.

Feiten zijn een goedkoop argument? Dat was normaal, en dat is NU pedofilie. Het gaat echt mijn verstand te boven hoe jij het idee achter een historische context niet begrijpt hoor. Ja, dat vinden wij nu verwerpelijk, nee dat vonden de mensen toen niet. Dieter85 verwoordt het beter.

Meer valt er eigenlijk niet te zeggen, maar ik gok dat jij nog wel even kan blijven doorgaan.

Sonny Crockett

Legacy Member
Sylverscythe zei:
Feiten zijn een goedkoop argument? Dat was normaal, en dat is NU pedofilie. Het gaat echt mijn verstand te boven hoe jij het idee achter een historische context niet begrijpt hoor. Ja, dat vinden wij nu verwerpelijk, nee dat vonden de mensen toen niet. Dieter85 verwoordt het beter.

Meer valt er eigenlijk niet te zeggen, maar ik gok dat jij nog wel even kan blijven doorgaan.

Dus met slavenhandel was niets mis?

Five-seveN

Legacy Member
tolya zei:
6j is dus geen kind meer, weten we dat ook weeral :)

1. Het was 9 jaar dat de consumptie was. De uithuwelijking was op 6.

2. Ze had haar regels gehad dus op haar 9 jaar, dit is ook de islamitische wet. Daarom dat er gewacht werd tot het natuurlijk bewijs van geslachtsrijpheid.

Denkt ge dat dieren wachten tot ze 18 zijn alvorens te paren? Of is geslachtsrijp zijn genoeg? Zijn alle dieren pedofielen?

3.

Pedofilie (woord afkomstig uit het Grieks; pais (παις, wortel paid- = 'knaap', 'kind') en philía (φιλία, 'vriendschap')) is een term, die wordt gebruikt voor het zich seksueel primair aangetrokken voelen van volwassenen en bepaalde adolescenten tot kinderen die nog niet geslachtsrijp zijn.

Zie laatste zin.

Echt de lompe boerigheid hier, iedereen dat maar denkt iets te weten, niet normaal.

Anoniem02

Legacy Member
Dieter85 zei:
1. Het was 9 jaar dat de consumptie was. De uithuwelijking was op 6.

2. Ze had haar regels gehad dus op haar 9 jaar, dit is ook de islamitische wet

3.

Pedofilie (woord afkomstig uit het Grieks; pais (παις, wortel paid- = 'knaap', 'kind') en philía (φιλία, 'vriendschap')) is een term, die wordt gebruikt voor het zich seksueel primair aangetrokken voelen van volwassenen en bepaalde adolescenten tot kinderen die nog niet geslachtsrijp zijn.

Zie laatste zin.

Echt de lompe boerigheid hier, iedereen dat maar denkt iets te weten, niet normaal.

Wil dit zeggen dat dit nog altijd geldig in landen waar shariah is?(saudi arabië bv)

Sylverscythe

Legacy Member
Sonny Crockett zei:
Dus met slavenhandel was niets mis?
Sylverscythe zei:
Ja, dat vinden wij nu verwerpelijk, nee dat vonden de mensen toen niet
In een maatschappij waar heidenen als te beschaven werden beschouwd, en zwarten als beesten zonder ziel was er inderdaad weinig protest tegen slavernij. Zie ook bepaalde Arabische stammen, zie ook de Romeinen. Er zijn verschillende maatschappijen op verschillende tijdstippen geweest die er geen problemen mee hadden.
De Westerse maatschappij in 2018 hoort daar niet bij nee. Misschien zijn we over enkele eeuwen allemaal vegetariër en kijken we met afschuw terug op de mensen die vroeger zo barbaars waren vlees te eten. Kan je mij nu eens uitleggen wat hier zo wereldschokkend aan is?

beryl

Legacy Member
Sonny Crockett zei:
Dus met slavenhandel was niets mis?

Uiteraard wel, net zoals met pedofilie maar context blijft belangrijk. Bovendien heb je ook nog het verschil dat bij slavernij de slaven zelf dan best wel onrechtvaardig gevonden zullen hebben, en dat ook niemand een slaaf zou willen zijn. Het was toen ook al duidelijk dat slaven een soort slachtoffer waren, er zijn in de geschiedenis ook altijd mensen en groepen geweest die ondanks de tijdsgeest wel degelijk hun ongenoegen inzake slavernij kenbaar maakten.

Pedofilie is nog wat anders dan slavernij in die zin dat wat we als volwassen beschouwen ook erg opgeschoven is. Een jong meisje dat uitgehuwelijkt werd ging in die tijd niet als een "slachtoffer" gezien worden zoals een slaaf die wel duidelijk in een weinig benijdenswaardige positie zat. het was een normale leeftijd om te trouwen, op die leeftijd ging je bijvoorbeeld ook al gaan werken. Iemand van 12 die moest trouwen ging door de maatschappij niet beschouwd worden als iemand die minder geluk had dan iemand die kon wachten 18, een slaaf had het duidelijk wel slechter getroffen dan een niet-slaaf.

Maar het is aan de andere kant ook wel zo dat bijvoorbeeld in het oude Griekenland, waar pedofilie als iets normaals beschouwd werd (ze hadden zelfs een specifieke term voor relaties tussen oudere mannen en jongens), er ook mensen waren die vonden dat het helemaal niet ok was. Dus de waarheid is niet altijd even makkelijk, er zullen wat die kindhuwelijken ook wel mensen geweest zijn die zich realiseerden dat dat niet helemaal kosjer was.

Tweak37

Legacy Member
Sociale normen waren misschien anders in de tijd van Mohammed. Maar als je van hem een moreel ideaal maakt, dan mogen er toch hogere (zoniet tijdloze - al zeker gezien de goddelijke claims) standaarden gelden toch? De (terechte) kritiek, die die vrouw in kwestie op een niet eens zo onbehoorlijke manier formuleert, is niet dat een of andere onbeduidende man in Medina in de 7e eeuw een kindbruid had, maar wel dat het lichtende voorbeeld voor miljoenen mensen vandaag een figuur was die totaal geen problemen had met zulke praktijken. Als dat normaal was in die periode, dan is dat misschien vooral reden om niet al te veel te vertrouwen op mensen uit die tijd als moreel compas?

Dat Thomas Jefferson slaven had, kan ik misschien begrijpen gezien de tijd waarin hij leefde. Maar als iemand vandaag Jefferson op een piedestal zet en probeert te leven naar zijn voorbeeld, dan lijkt het me niet meer dan normaal dat je daar bedenkingen bij hebt.

Kortom, een ridicule veroordeling, die alleen maar voor meer polarisatie en frustratie zorgt.

Loser

Legacy Member
Hm, die Jefferson-vergelijking. Vind je niet dat de Founding Fathers verheerlijkt worden in de VS? Ik namelijk wel.

Maar als je dat debat wilt aangaan over Mohammed moet dat uiteraard kunnen. En beschermd worden. Als je dat op zo’n manier doet dat praten onmogelijk wordt, gewoon om te schoppen, voor de controverse, dan wat mij betreft niet meer.

KnightOfCydonia

Legacy Member
Je zal echter niet duizenden Amerikanen vinden die je de keel willen oversnijden omdat je één van hun Founding Fathers beledigt.

Verschillende Founding Fathers hadden het trouwens moeilijker met slavernij, en hoewel de geschiedenis van slavernij en segregatie een smet is op het blazoen van de Verenigde Staten, moet je tegelijkertijd wél erkennen dat zij ook zéér ver gegaan zijn om de slavernij af te schaffen, de Amerikaanse burgeroorlog is één van de bloedigste uit de menselijke geschiedenis, maar daar leren we bij ons op school natuurlijk weinig over. Ga gerust eens opzoeken wanneer slavernij in vele landen in het Midden-Oosten, waar de aanhangers van de profeet Mohammed"vrede zij met hem" het voor het zeggen hadden, heeft plaatsgevonden...

Zelfs met het in stand houden van slavernij in acht genomen, hebben de Founding Fathers van de Verenigde Staten van Amerika veel meer betekend voor de vrijheid en vooruitgang in onze wereld, dan wat Mohammed en zijn als religie en politieke ideologie - bij de Islam zijn die niet gescheiden - de wereld heeft gebracht.

Oldskooler

Legacy Member
M°°nblade zei:
Ma enfin, ongeacht wat de normen 1500 jaar geleden waren, je kan dan nog toch perfect stellen dat de profeet naar onze sociale standaarden van vandaag een pedofiel was? Want dat is het enige dat de beklaagde gesteld heeft en is nogal feitelijk.

Misschien moeten we dan ook de katholieke kerk in ere herstellen. Want priesters die in de jaren '50 koorknapen misbruikten, in die tijd kon dat nog allemaal.

Wat een gigantische tegenstrijdigheid met de discussie die we hier een maand geleden gevoerd hebben met het Afrika museum. Leopold II was een monster, handjes afkappen, enzo ... toen speelde de koloniale context geen enkele rol, en nu is het opeens alleen maar de historische context die telt en wordt er een semantische discussie gevoerd over alsof een politiek huwelijk en het feit dat het zo lang geleden gebeurt maken dat pedofilie eigenlijk geen pedofilie genoemd mag worden.

Deze discussie is het archtype voorbeeld van hoe een bepaald kamp hypergevoelig is voor eigen misdaden in het verleden maar langs de andere kant allochtone ultraconservatieve gewoontes die niet meer stroken met het aanvaardbare met de mantel der liefde toedekt 'want het waren andere tijden'.


Steekt onder de spoiler tages die iemand hierboven gepost heeft.

Hallelujah.

Je kan discussiëren over exacte definities, waarbij je dan veel argumenten gewoon voor waar moet nemen, zonder het echt fijne te weten.
Ervan uitgaand dat iedereen toen, volgens die tijdsgeest om het te verzachten, nog een zekere moraal had.
Was ze echt geslachtsrijp? Op het woord geloven? Op 9 jaar, onwaarschijnlijk, maar het kan.

Tijdsgeest of niet, uiteindelijk komt het er steeds op neer dat er machtsmisbruik was en het gebrek aan vrije wil anderzijds.
Aisha had zelf geen keuze, of wat ze ook gezegd zal hebben, wat zijn de woorden van zo een jong kind?
De rest is gewoon een verhaal errond.
Men bekijkt het vanuit het standpunt van de profeet, vanuit de omstaanders die niet teveel kritiek hadden, maar niet vanuit het kind.

1001 bedenkingen:
Het argument van een politiek huwelijk, werd waarschijnlijk als excuus gebruikt om andere doeleinden te maskeren.
Het argument van er was toen weinig kritiek van de medemens, ook best irrelevant, openlijk uw mening verkondigen kon wel eens drastisch verkeerd uitdraaien voor uzelf.

(En werkelijk, waarschijnlijk is alles, ook de profeet, pure fictie ... En vervallen sowieso enorm veel argumenten. Alles kan gewoon vals zijn.
Maar soit.
Mochten er zaken waar zijn, elke kritische geest weet dat je zaken van toen met veel korrels zout mag nemen.
)

Welke verzachtende omstandigheid je ook inroept, veel valt er gewoon niet goed te praten.
Al verzoent men zichzelf graag al gauw natuurlijk met het feit dat hij toch geen pedofiel was, om toch te kunnen verheerlijken, zonder al de andere erge dingen in te zien.

M°°nblade

Legacy Member
Of dat hij er nu sex mee had toen ze 6 of 9 jaar was is toch wel het meest irrelevante detail in de discussie om over te beginnen. Het verandert niets.

Sarcastr0

Legacy Member
beryl zei:
. Een groot deel van de bekende en minder bekende historische figuren, zeker uit die tijd, zouden naar huidige normen pedofielen zijn en toch horen we daar amper iets over behalve als het over Mohammed gaat. Als iemand het over de geboorte van de democratie heeft in Griekenland, hoor je ook niet telkens iemand aan de zijlijn roepen dat de Grieken pedofielen waren, terwijl dat duidelijk ook waar was. Het gaat hier eerder over intentie dan over wat er precies gezegd werd.
.

Geef eens wat specifieke voorbeelden.
En niet ‘de grieken’. Specifieke personen aub.

En liefst personen wiens levenswandel nog steeds impact heeft op hedendaagse leven en maatschappij.


Verzonden vanaf mijn iPhone met Tapatalk
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan