Archief - Islamofobie groeit in Vlaanderen

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Xuod

Legacy Member
Tsjerno zei:
Dus een jongen die als moslim opgevoed is, die op zijn 16de merkt dat hij homo is, is geen moslim meer? Wat gebeurt er dan met hem volgens de sharia?

Ik ben niet van mening dat homoseksualiteit zomaar is of niet is. Ik ben van mening dat het een keuze is.
En volgens de shariah gebeurt er helemaal niets met zo iemand die zo'n gevoelens zou hebben. Hij blijft moslim en zolang hij zich niet van perverse daden schuldig maakt, is er geen probleem.

Xuod

Legacy Member
Deus ex Machina zei:
grotendeels niet, maar der zijn stukken waarin verschillende schrijf stijlen in zitten wat wel wijst op aanpassingen.

Dat zijn geen aanpassingen, die verschillende schrijf stijlen zijn gebaseerd op verschillende uitspraken van bepaalde klanken die toegelaten waren in de tijd van de profeet(vzmh).
En deze stijlen zijn na de tijd van Uthmaan verwijderd en 1 enkel kopie bleef nog over die vervolgens over heel het rijk verspreid waren.
Het zou dus best kunnen dat in de tussentijd fouten werden overgeschreven, dat is een andere zaak.

Xuod

Legacy Member
gentille zei:
Dat is geen nieuw feit hoor. Het zou hem gaan om verkeerde vertalingen van het Oud-Syrisch naar het Arabisch (dan op dat moment nog in zijn kinderschoenen stond). één van die misvertalingen zou zijn in verband met de maagden in het hiernamaals. Het zouden witte druiven moeten zijn, wat op zich niet zo vreemd is aangezien er in de bijbel ook wordt naar verwezen.

Maar integenstelling tot de Bijbel werd de Koran nog nooit aangepast.

Ik heb je dat de vorige keer al weerlegd, dat dat niet mogelijk is. De koran spreekt van rondborstige maagden, en volgens jouw aanpassing zou dat dus: rondborstige druiven zijn.
Deze interpretatie van druiven ipv maagden is gebaseerd op een spellingsfout dat trouwens in de 1400 jaar koranstudie geen enkele basis heeft.
Dit is slechts gekomen met de golf van fenisme waarbij sommigen het ongepast vonden bv, dat een martelaar 72 maagden zou krijgen. Dus wouden ze het veranderen naar druiven, een woord dat in het Arabisch sterk klinkt op het Arabische woord voor maagden.

Conradus

Legacy Member
Xuod zei:
Een moslim kan idd niet in het openbaar, in een islamitische staat, zijn ongeloof verkondigen, en zodus kan hij ook niet bekeerd worden tot een andere religie.
Is dit in tegenstrijd met godsdienstvrijheid? Neen, volgens jullie(jij en diegene die je mening volgen) versie van godsdienstvrijheid wel.
Volgens onze(ik en diegene die mijn mening volgen) niet.

De koran is onder andere een wetboek, en hij is niet aangepakt door de khaliefen in de zin dat hij gewijzigd is. De koran is trouwens het gesproken woord. Niet het boekje waarin de koran geschreven wordt, dat is de mushaf.
Je mag van mij over alle regels spreken, zolang je het respectvol doet.
Godsdienstvrijheid is nutteloos als het ook niet het recht inhoudt je tot een ander geloof te wenden als het huidige je niet aanspreekt, of om helemaal niet te geloven. Essentiele voorwaarde hiervoor is dat iemand onderricht en dus ook bekeerd kan worden. Je kan niet zeggen: er is vrijheid van godsdienst, maar je mag niet van geloof veranderen, en je mag ook niks over de andere godsdiensten zeggen. Kan je dat zelf niet inzien?
Dat is zeggen: je mag kiezen tussen A, B en C. Maar B en C mogen je niet uitgelegd worden en je mag toch openlijk enkel A kiezen.
Dan is er geen keuze en dus ook geen vrijheid.
De gedachte dat de Koran in haar 1400 jarige bestaan niet veranderd zou zijn is even ridicuul als de gedachte die sommige Grieken vandaag nog hebben dat hun taal nog altijd dezelfde is als die uit de Klassieke Oudheid.
Zeker iets dat mondeling overgeleverd wordt, wordt in de loop der generaties veranderd en vervormd. Waarom denk je dat gewoonterecht zich zo makkelijk aanpaste?

Xuod

Legacy Member
Godsdienstvrijheid is nutteloos als het ook niet het recht inhoudt je tot een ander geloof te wenden als het huidige je niet aanspreekt, of om helemaal niet te geloven. Essentiele voorwaarde hiervoor is dat iemand onderricht en dus ook bekeerd kan worden. Je kan niet zeggen: er is vrijheid van godsdienst, maar je mag niet van geloof veranderen, en je mag ook niks over de andere godsdiensten zeggen. Kan je dat zelf niet inzien?
Dat is zeggen: je mag kiezen tussen A, B en C. Maar B en C mogen je niet uitgelegd worden en je mag toch openlijk enkel A kiezen.
Volgens jou misschien, volgens ons niet.
God bepaalt wat Godsdienstvrijheid is, niet de mens.

De gedachte dat de Koran in haar 1400 jarige bestaan niet veranderd zou zijn is even ridicuul als de gedachte die sommige Grieken vandaag nog hebben dat hun taal nog altijd dezelfde is als die uit de Klassieke Oudheid.
Zeker iets dat mondeling overgeleverd wordt, wordt in de loop der generaties veranderd en vervormd. Waarom denk je dat gewoonterecht zich zo makkelijk aanpaste?
de koran komt van Allah, dat verandert in geen 10.000 jaar.
Allah wordt niet beperkt door de tijd, integendeel. Hij beperkt de tijd.

Conradus

Legacy Member
Xuod zei:
Volgens jou misschien, volgens ons niet.
God bepaalt wat Godsdienstvrijheid is, niet de mens.


de koran komt van Allah, dat verandert in geen 10.000 jaar.
Allah wordt niet beperkt door de tijd, integendeel. Hij beperkt de tijd.

Zoals Frank Herbert al zei, met mensen die overtuigd zijn van hun gelijk kan je niet discussiëren. Het spijt me dat je zelfs logica niet kan volgen.

Xuod

Legacy Member
Ben jij bereid om je ongelijk te geven en de koran te erkennen als het boek van Allah? Ik denk het niet.


En hoe jij het beschrijft, is compleet onzin. Dus men mag niet eens overtuigd zijn van haar/zijn eigen standpunt? Ok dan...

Xuod

Legacy Member
Edit: ik ben perfect bereid om te discussiëren, maar men moet niet zomaar verwachten dat ik mijn standpunt wijzig omdat het toevallig in conflict is met de uwe.
Als je bv. afkomt over de originaliteit van de koran, moet je niet zomaar verwachten dat ik jouw standpunt overneem gewoon omdat jij ervan uitgaat dat het veranderd is.
Dan ben jij diegene waar niet mee te discussiëren valt.

Witproduct

Legacy Member
Volgens de koran draait de Zon om de Aarde trouwens, omdat in die tijd praktisch iedereen geocentrisch dacht. De originaliteit van de tekst is een bijkomstig discussiepunt als het over deze zaken gaat. Niet-moslims denken immers niet in de enggeestige zeepbel dat één boek perfect zou zijn en het is erg onwaarschijnlijk dat een bovennatuurlijke kracht het tot de man gebracht heeft; zeker omdat het vol fouten en contradicties staat.


Lees eens Soera 21:33
Ook op Soera 13:2 draait de Zon om de Aarde.

Een goede skeptische site over de bijbel, de koran en het boek van mormon: Skeptic's Annotated Quran

Xuod

Legacy Member
Witproduct zei:
Volgens de koran draait de Zon om de Aarde trouwens, omdat in die tijd praktisch iedereen geocentrisch dacht. De originaliteit van de tekst is een bijkomstig discussiepunt als het over deze zaken gaat. Niet-moslims denken immers niet in de enggeestige zeepbel dat één boek perfect zou zijn en het is erg onwaarschijnlijk dat een bovennatuurlijke kracht het tot de man gebracht heeft; zeker omdat het vol fouten en contradicties staat.
Lees eens Soera 21:33
Ook op Soera 13:2 draait de Zon om de Aarde.
Een goede skeptische site over de bijbel, de koran en het boek van mormon: Skeptic's Annotated Quran
What the??? Waar heb je in godsnaam te horen gekregen dat volgens de koran de zon om de aarde draait. Denk je niet dat de moslims dan zoiets hadden opgemerkt misschien? :ironic:

Vers nr 1: 33. En Hij is het, Die de nacht en de dag schiep. Ook de zon en de maan, elk hunner beweegt zich langs een (vaste) baan.
Zon rond aarde? Staat nergens.

2. Allah is Hij, Die de hemelen heeft doen verrijzen zonder pilaren die gij kunt zien. Daarna zette Hij Zich op de troon. En Hij heeft de zon en de maan in dienst gesteld; elk volgt zijn baan tot een vastgestelde termijn. Hij regelt het al. Hij legt de tekenen duidelijk uit, opdat gij zeker zult zijn van de ontmoeting met uw Heer.
Zon rond aarde? Staat nergens.

De koran staat vrij van fouten en tegenspraken, één van de verzen spreekt hier juist over. Dat indien het niet van Allah kwam, het vol met fouten en tegenspraken zou zitten.
Ik krijg het hier van de onwetendheid van de meesten hier. Vooroordelen tot en met. Simpelweg omdat het "in" is om religies te bashen. Maar goed, Islam for life :niceone:

Gentille

Legacy Member
Conradus zei:
De gedachte dat de Koran in haar 1400 jarige bestaan niet veranderd zou zijn is even ridicuul als de gedachte die sommige Grieken vandaag nog hebben dat hun taal nog altijd dezelfde is als die uit de Klassieke Oudheid.
Zeker iets dat mondeling overgeleverd wordt, wordt in de loop der generaties veranderd en vervormd. Waarom denk je dat gewoonterecht zich zo makkelijk aanpaste?

Het feit dat de Koran nog niet is aangepast is toch iets dat door veel geleerden wordt bevestigd hoor.

Witproduct

Legacy Member
Xuod zei:
What the??? Waar heb je in godsnaam te horen gekregen dat volgens de koran de zon om de aarde draait. Denk je niet dat de moslims dan zoiets hadden opgemerkt misschien? :ironic:

Met poëtisch taalgebruik krijg je dubbelzinnigheden in vertalingen. Ik heb het uit het Engels gehaald.

13:2 Allah it is Who raised up the heavens without visible supports, then mounted the Throne, and compelled the sun and the moon to be of service, each runneth unto an appointed term; He ordereth the course; He detaileth the revelations, that haply ye may be certain of the meeting with your Lord.

Dit is voor interpretatie vatbaar, wat het al Nostradamus-achtig vaag maakt.

21:33 And He it is Who created the night and the day, and the sun and the moon. They float, each in an orbit.

Wederom die vaagheid. Hier wordt gezegd dat de Zon en de Maan in een baan reizen, zonder iets over de Aarde te zeggen. In die tijd dacht bijna iedereen geocentrisch, omdat het het meest logische lijkte (men wist niet dat de sterren lichtjaren ver van ons verwijderd waren, en men dacht dat die rond de Aarde draaiden, heel de moslim-/christelijke wereld dacht zo toen).
Mjah, de Zon heeft ook een baan hè. Iets zegt me dat men dat niet bedoelde in de Koran, maar het is vast allemaal een plan van die godheid van je om mensen uit die tijdsgeest niet te veel in verwarring te brengen.

Het feit dat gij gelooft dat de mens geschapen is uit het niets zegt me genoeg dat je horizon niet al te breed is anyway, ondanks het verpletterende bewijs van overgangsfossielen vóór de moderne mens.
Het feit da ge op die 72 maagden wacht zegt mij al genoeg.

Wat ik uiteraard al lang wist, een gelovige moslim die in België geboren is die een systeem aanhangt dat nooit zou werken in de geest van een niet-moslim en bijdraagt aan de balkanisering is een nachtmerrie van een West-Europeaan die recentelijk van het katholieke juk is bevrijd. Hieruit is het ook logisch dat die 'islamofobie' groeit.
De minst gewilde migrant is dan ook die van een andere 'exclusieve' religie (zoals de Abrahaamse religies zijn, in Azië is het zo normaal meer religies aan te hangen tegelijk).

Xuod

Legacy Member
jij bent werkelijk ongelofelijk. En dat je jezelf nog geloofwaardig vindt met de bovenstaande onzin die je uitkraamt.

En als je het uit het Engels hebt gehaald, moet je al zeker niet spreken. Want de koran is enkel de koran in het Arabisch, vertalingen ervan worden niet meer "koran" genoemd.
Nu heb je weer iets bijgeleerd.

Witproduct

Legacy Member
Xuod zei:
En als je het uit het Engels hebt gehaald, moet je al zeker niet spreken. Want de koran is enkel de koran in het Arabisch, vertalingen ervan worden niet meer "koran" genoemd.
Nu heb je weer iets bijgeleerd.

Dat wist ik immers al. Spijtig dat een sterveling in zijn leven niet alle talen kan leren om elke zelfverklaarde absolute waarheid beperkt tot een aantal bladzijden te achterhalen hè? Dan moet ik wel Sanskriet, Chinees, Hebreeuws, Aramees, Koine Grieks, Arabisch, enz... leren.
Het beste wat ik nog kan is verschillende experts hun gidsing volgen en vertrouwen dat ze zo objectief en zo nauwkeurig mogelijk zijn.

Ik wil de Koran wel eens serieus bestuderen, als tijd me toestond. Wil alvast niet zeggen dat ik het als een mogelijk alternatief voor een absolute waarheid zou aanzien.

Deus ex Machina

Legacy Member
Xuod zei:
Dat zijn geen aanpassingen, die verschillende schrijf stijlen zijn gebaseerd op verschillende uitspraken van bepaalde klanken die toegelaten waren in de tijd van de profeet(vzmh).
En deze stijlen zijn na de tijd van Uthmaan verwijderd en 1 enkel kopie bleef nog over die vervolgens over heel het rijk verspreid waren.
Het zou dus best kunnen dat in de tussentijd fouten werden overgeschreven, dat is een andere zaak.

ik heb het niet over schrijfwijzen maar schrijfstijlen, beetje moeilijk te beschrijven maar bepaalde verzen zijn in een bepaalde literaire vorm en daaropvolgende in een heel andere

zoals bv

bomen doen aan fotosynthese via hun bladeren

en dan plots

wuivende planten wonderschoon int mooie bos

tis een overdreven voorbeeld maar het komt hier op neer.

maar de koran is idd zo goed al niets gewijzigd

Deus ex Machina

Legacy Member
kinxton zei:
Alle religies moeten gewoon verbannen worden uit de maatschappij. Mensen met gelijk welke religie zijn achterlijk. Het geeft geen enkele zin om over gelijk welke religie te discussiëren.

ik heb niets tegen religie, zolang het iets persoonlijk is, maar van zodra men maatschappelijke veranderingen wil doorvoeren adhv religieuze teksten komt men haar recht. Mij kan het niet schelen dat je gelooft dat god de mens ter wereld getoverd heeft, maar dat moet daarom nog niet als waar aanzien worden.

Witproduct

Legacy Member
Ik herinner me trouwens nog dat De Standaard ooit een Nederlandse vertaling van de Koran aanbood, met als bijvoeging: "enkel door de religie van de moslims te bestuderen kan je ze leren respecteren". Hahaha. Dat is zo dogmatisch vind ik maar dat leeft jammer genoeg wel in de mens, al is het met goede bedoelingen.

Xuod

Legacy Member
Een religie is iets wat achterhaald en niet meer van deze tijd is! Zo simpel is het. Al dat gezever in die bijbels/koran en andere boekjes is literatuur voor goedgelovige mensen uit de middeleeuwen.
Evolutie, daar gaan we voor mensen. Geen achterhaalde religies die ons 'dom' 'willen' houden.
Ik vrees dat je je vergist. Religie is juist van deze tijd, atheïsme is niet en was nooit voor de mens geschikt. Zonder religie is de mens gedoemd om te mislukken.
En dat heeft de komst van atheïsme met secularisme perfect bewezen.
En ook in dit land zal je deze evolutie zien, niet enkel door de toename van allochtonen maar ook zelf onder de autochtonen mensen die genoeg hebben van deze muur die rond hen gezet werd alsof het moreel onaanvaardbaar zou zijn om nog in God te geloven.

En ontwaak uit je grot en je onwetendheid, het is niet omdat de kerk vroeger tegen de wetenschap was, dat alle andere religies, en de islam in specifiek, dat ook was. Bestudeer de middeleeuwen, en indien je de Arabieren had, bestudeer dan eens Spanje van 700-1400+- en bekijk wat daar allemaal gebeurde en waarom het het lichtpunt van Europa werd genoemd. En dan nog door "********" zoals ze zeggen...
Dat wist ik immers al. Spijtig dat een sterveling in zijn leven niet alle talen kan leren om elke zelfverklaarde absolute waarheid beperkt tot een aantal bladzijden te achterhalen hè?
Om de koran te bestuderen, moet je het in Arabisch. Ik ga geen Shakespeare bestuderen in het Nederlands.
Daarentegen, om het te lezen kun je het gewoon in elke taal doen. De basis van de islam is simpel zodat elke mens het ook kan verstaan. Wie het op een professionele manier wilt aanpakken, zal hiervoor ook het ene en andere moeten doen.

Ik wil de Koran wel eens serieus bestuderen, als tijd me toestond. Wil alvast niet zeggen dat ik het als een mogelijk alternatief voor een absolute waarheid zou aanzien
Hier ben jij met je enge begrip van waarheid. Dus iets dat je niet kent wil je bij voorbaat al niet deftig bekijken gewoon omdat je er enige vooroordelen over hebt. Maar goed, als je het oprecht bestudeert dan zie ik je binnenkort Inscha'allah wel in de moskee.


Ik heb het niet over schrijfwijzen maar schrijfstijlen, beetje moeilijk te beschrijven maar bepaalde verzen zijn in een bepaalde literaire vorm en daaropvolgende in een heel andere
Ik zou je de Arabische term hiervoor geven, maar dan zou je hiermee geen stap verder zijn. Deze verschil in schrijfstijl die je doorheen de koran vindt is geen toeval, het is juist een teken van de prachtige wijze waarop de koran geschreven is, die de beste kenmerken van Arabische poëzie beschrijft.

Bv in de eerste hoofdstuk van de koran zie je dit prachtig.

1. In naam van Allah, de meest Barmhartige, de Meest Genadevolle.

2. Alle lof zij Allah, de Heer der Werelden.

3. De Meest Barmhartige, de Meest Genadevolle.

4. Meester van de Dag des Oordeels.

5. U alleen aanbidden wij en U alleen smeken wij om hulp.

6. Leid ons op het rechte pad,

7. Het pad dergenen, aan wie Gij gunsten hebt geschonken - niet dat van hen, op wie toorn is nedergedaald, noch dat der dwalenden.


Als je islamistisch studies ooit zult hebben, dan zul je begrijpen waarom dit zo is.

Dit is meteen ook mijn laatste post hier,genoeg op jan en alleman gereageerd. Wie nog verder wilt discussiëren,mag mij zeker altijd pm'en en dan bespreken we dit verder op msn. Vele beter dan hier iedereen te zitten quoteren.

Gentille

Legacy Member
Legatus zei:
Zeg is...
Wie , wat en waar

Reportage op NGC waar verschillende Islamgeleerden aan het woord kwamen. Zowel Westers ( Oxford) als islamgeleerden uit het MO
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan