Archief - Israël maakt ruk naar (extreem-)rechts

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

k995

Legacy Member
Xuod zei:
.Niet waar, de oudste koran en de profetische overleveringen die schriftelijk opgenomen zijn dateren van de 8ste eeuw. Wat de mondelinge overleveringen betreft en ook de mondelinge doorgave van de koran, deze dateert van de 7de eeuw zelf......

Neen delen van die tekst (Sana manuscripten) dateren van 7-8e eeuw. Men vermoed ergens van begin 700, wat dus 100 jaar na het leven mohamed is.

Zoals ik al zei: lange tijd

Denken boeit niet. Bewijs boeit wel.
Zo werkt wetenschap altijd men forumeert theorien en bewijst of ontkracht die.

Probleem hierbij is natuurlijk dat je spreek van 1300 jaar geleden en dat er van die periode amper teksten overleefd hebben. dat geld voor deze theorie maar net zo goed de theorie dat mohamed zelf de koran zou geschreven/gedicteerd hebben. Daar is ook geen bewijs van.


Nogmaals, speculaties van geen waarde. De enige wel betrouwbare bron is dat het wel degelijk uit de 7de eeuw kwam. Dat bevestigen de koran en de overleveringen zelf.
En welke mag dat dan wel zijn?

k995

Legacy Member
Eoz zei:
Dat soort nieuwsartikelen zijn achterhaald. Doet me denken aan die keer dat er bij ons gezegd werd dat Hamas een staatsgreep op de Gazastrook had gepleegd en Fatah-leden vermoordde.
Dus omdat er ooit 1 keer door een krant gelogen werd (en we nemen aan dat je voorbeeld sue effectief gebeurd is) dan betekend dit dat alles erachter gelogen is?




Het wordt zelfs vermeld in het artikel in kwestie.
En dat is correct, hamas heeft gaza gewapenderhand veroverd. Dat is een feit. Dat ze democratisch verkozen waren is ook juist, maar veranderd niks aan het feit dat fatah dit negeerde en probeerde de controle te houden, waarop hamas reageerde .

Anarchist12911

Legacy Member
1. Nog voor dat de islam bestond was men in die streken zeer "tolerant" tegen alles wat 'anders' was.

Even before Islam,Jews had lived in various places like Mecca, Medina and regions like modern day Israel. When Islam arrived, Muslims drove them out of their ancestral lands.
The Bible tells us that the northern kingdom, Israel, was at all times polytheistic. The biblical references to the kings of Israel show every one of them as polytheistic in their beliefs. Biblical references that tell us about popular religion in Israel - what the people themselves believed.
"Palestine" 'belonged' to polytheistic (or Pagan) people first.
Pagans were commanded to convert to Islam. If they refused they were killed and enslaved and their property seized. Christians and Jews [4], however, were regarded as "peoples of the Book" and treated differently. If they surrendered without resistance, their lives and property were spared conditional on acknowledgment of their inferiority to Muslims and the superiority of Muslims and further on payment of the humiliation tax called "jizya".
Theoretically the dhimmi were to be allowed free practice of their religion, but in reality that notion evolved into mere sufferance under whatever other limitations the local rulers might impose. For the first centuries after Muslim conquest the Christian populations were the majorities under their Muslim masters. Over time these majorities dwindled to minorities through forced conversions and expulsions.

2. Met de opkomst van de Islam is de tolerantie echter afgenomen en eerder veranderd in een soort van 'gedoogbeleid' omdat ze wisten dat hun belangrijkste steden op zeer belangrijke handelsroutes lagen.

The Palmyrenes (ethnically semitic Amorites and Arabs) adopted many elements of both Greco-Roman and Parthian-Persian culture.
The breakaway empire was teeming with large cities, rich with industry – textiles, glass, metal, and leather-working. Palmyra itself profited from east-west trade.
Mecca. The city's location on several trade routes has made it commercially important since ancient times.
the claim by Muslims that Mecca was not only an ancient and great city, but it was also the centre of the trading routes for Arabia in the seventh century and before (Cook 1983:74; Crone 1987:3-6). It is this belief which is the easiest to examine, since we have ample documentation from that part of the world with which to check out its veracity.




3. Vele personen probeerden dan ook onze Mohammed van kant te maken, omdat hij in hun ogen een risico was voor hun geldopbrengsten, maar ook voor het 'gezonde verstand'.

Muhammad started public preaching.[63] As the number of followers swelled, he became a threat to the local tribes and the rulers of the city, whose wealth rested upon the Kaaba, the focal point of Meccan religious life, which Muhammad threatened to overthrow. Muhammad’s denunciation of the Meccan traditional religion was especially offensive to his own tribe, the Quraysh, as they were the guardians of the Ka'aba.[61] The powerful merchants tried to convince Muhammad to abandon his preaching by offering him admission into the inner circle of merchants, and establishing his position therein by an advantageous marriage.
The account holds that Muhammad pronounced a verse acknowledging the existence of three Meccan goddesses considered to be the daughters of Allah, praising them, and appealing for their intercession. According to these accounts, Muhammad later retracted the verses at the behest of Gabriel.[68] Islamic scholars vigorously objected to the historicity of the incident.

4. Tot zijn grote teleurstelling toch, toen hij bij de Joden voor hulp ging smeken, moesten ze er niks van weten.

After his migration (hijra) to Medina from his home-town of Mecca, he established an agreement known as the Constitution of Medina between the major Medinan factions, including the Jewish tribes of Banu Qaynuqa, Banu Nadir, and Banu Qurayza that secured equal rights for both Jews and Muslims as long as Jews remained politically supportive.[1] Muhammad later fought battles with these tribes on the basis of perceived violations of the constitution.

The Qur'an states that the Jews were specially chosen by God, who raised many prophets among them, blessed them and granted them favours, and held them over all other nations. [2]
Muhammad married two Jewish women, Safiyya bint Huyayy, a captive from the Banu Nadir, and Rayhana bint Zayd, though the latter is disputed. Rayhana is said to have poisoned him

When he realized that the Jews wouldn't believe in him, and that their unbelief would turn against him, because they have the Torah which has the criteria for any prophet, he realized that they should be eliminated. So at first he switched the Qibla (the direction the Muslims face in prayer) from Jerusalem to Mecca [Quran Surah 2:144 and Saheeh Bukhari - 41].

Of met andere woorden… De Koran even aangepast omdat hij ruzie had met wat Joden.

Eoz

Legacy Member
Mini zei:
Ik kies hier geen partij voor israel noch de palestijnen.
Het is gwn grappig om hier soms discussies te zien waarbij iedere kant oogkleppen op heeft :)
Had dus ook niet verw8 dat dit soort dingen veroordeeld werd in deze topic...
Dusver had ik dus gelijk, best bedroevend. Met de vinger wijzen, maar nooit in eigen boezem kijken. Dit is wel het credo van sommige palestijnse verdedigers hier.

Tbh, ik kijk best veel debatten tussen Israel verdedigers en Palestina verdedigers hoor. Iedereen die hier wat over weet zal wel (ongewild) een kant kiezen, en dus intrinsiek oogkleppen hebben.
k995 zei:
Dus omdat er ooit 1 keer door een krant gelogen werd (en we nemen aan dat je voorbeeld sue effectief gebeurd is) dan betekend dit dat alles erachter gelogen is?
Da's niet 1 krant. Het is al genoeg gedocumenteerd dat het zelfs op het niveau van Reuters al grondig foutloopt. En dat betekent dat de Westerse media in het algemeen al niet objectief meer zijn.

k995

Legacy Member
Eoz zei:
Tbh, ik kijk best veel debatten tussen Israel verdedigers en Palestina verdedigers hoor. Iedereen die hier wat over weet zal wel (ongewild) een kant kiezen, en dus intrinsiek oogkleppen hebben.

Denk ik niet, waarom zou je niet neutraal kunnen zijn?

k995

Legacy Member
Eoz zei:
Da's niet 1 krant. Het is al genoeg gedocumenteerd dat het zelfs op het niveau van Reuters al grondig foutloopt. En dat betekent dat de Westerse media in het algemeen al niet objectief meer zijn.


Nee hoor dat blijft onzin, reuters en co zijn niet onfeilbaar.

Daarnaast heb je meer dan louter pers, neem amnesty international (die hetzelfde zeggen) welk motief hebben zij? (welk motief heeft reuters trouwens?)

zelfs al jazeera zegt dit :

Al Jazeera English - Middle East - Activists seek 'Gaza abuses' probe

"Al Jazeera has been shown sworn affidavits, medical records and photographs of alleged victims of reprisals committed against Fatah supporters by security agents or associates of Hamas"

In gaza ook:

Separately on Sunday, the Gaza-based Palestinian Center for Human Rights called for an investigation into the death of a man beaten in the custody of security forces loyal to the Hamas movement.

Khalil Abu Shammala, a human rights monitor, told Al Jazeera that dozens of Fatah members were shot and tortured as Israeli forces bombarded the Gaza Strip for 22 days.


Hamas zelf geeft het ten dele toe:

"I don't ignore that there were some mistakes made my members of Hamas, but I think that is not a policy adopted by the leadership here"

Ghazi Hamad,Hamas official


Dus lijkt het me raar dat je het zo simpel afdoet als "de westerse media"

Mini

Legacy Member
ik blijf thans vrij objectief hoor Eoz, en ik volg de situatie toch ook op de voet :)

Eoz

Legacy Member
Mini zei:
ik blijf thans vrij objectief hoor Eoz, en ik volg de situatie toch ook op de voet :)

Dat betwijfel ik ten zeerste. Wat is uw mening dan?
k995 zei:
Vraag ik me ook af waarom je zoveel moeite doet om duidelijk onzinnige termen op gaza te plakken.
Argumenten aub?

Definitie volgens wikipedia:
"Een concentratiekamp is een kamp waar mensen, meestal onder militaire dwang, bijeengebracht worden. Het is een inrichting om politieke tegenstanders of anderszins ongewenste mensen op grond van etnische, religieuze of sociale kenmerken te isoleren en psychisch en/of fysiek te breken, in sommige gevallen te doden. Het insluiten in een kamp gebeurt doorgaans voor onbepaalde tijd, door administratieve handelingen, zonder tussenkomst van een rechtbank en rechtshulp en zonder enig recht op inspraak. "

Het enige stuk dat mss nog voor discussie vatbaar is, is of het "[...]en psychisch en/of fysiek te breken," is. Maar gezien de mentaliteit die zich in deze verkiezingen heeft geopenbaard, lijkt me dat ook vervuld.
En wat zou dat dan wel zijn?
Wat bedoelt ge hiermee? Het ging over Mislukte Staten van Chomsky.

Mini

Legacy Member
Dat beide partijen zwaar in de fout gaan, en moeten stoppen met al dat zinloos geweld.

Enige manier om uit dit straatje te geraken, is overleg.
Maar als jullie hier al niet kunnen overleggen, en kritisch kunnen zijn naar eigen kant toe... waarom zouden ze het ginder dan kunnen :)

Eoz

Legacy Member
Mini zei:
Dat beide partijen zwaar in de fout gaan, en moeten stoppen met al dat zinloos geweld.
Ja, da's wel een heel erg vage uitleg/oplossing he.

Er is geen nood aan overleg met een illegale terroristische kolonie-staat. Hamas en Hezbollah hebben ook geen enkele verplichting om vredesonderhandelingen met israel te voeren. Net zomin dat een slachtoffer van diefstal een compromis moet sluiten met de dader ervan. Dat ze dat wel doen vind ik zeer lovenswaardig. Dat neemt niet weg dat de rechtbank van de wereldse mening (de VN) nog altijd de zwaarste van de 2 criminele organisaties, en de bron van het conflict, moet straffen en ontbinden, zoals het altijd zou moeten gebeuren met een criminele organisatie. Als je israel ontbindt (een utopie dat de wereld zo rechtvaardig zou zijn, i know) neem je de bestaansreden van die terroristische organisaties ook weg.

Over dat gebrek aan zelf-kritiek... da's gelijk zeggen dat recht ook niet zelfkritisch is. Er is nu eenmaal nood aan bepaalde regels die vanzelfsprekend zijn. Als je je daar al niet meer op kan beroepen zonder in twijfel getrokken te worden, heb je echt geen orde meer.

Mini

Legacy Member
Eoz zei:
Ja, da's wel een heel erg vage uitleg/oplossing he.


Jij & ik zijn niet geplaatst om een kant&klare oplossing uit te denken.
Die bestaat ook niet, omdat beide partijen overtuigd zijn van het eigen gelijk.

Moesten beide partijen eens in eigen boezem kijken, fouten durven toegeven en openstaan voor vormen van dialoog en kritiek, kan er een oplossing geformuleerd worden.

k995

Legacy Member
Eoz zei:
Argumenten aub?

Definitie volgens wikipedia:
"Een concentratiekamp is een kamp waar mensen, meestal onder militaire dwang, bijeengebracht worden. Het is een inrichting om politieke tegenstanders of anderszins ongewenste mensen op grond van etnische, religieuze of sociale kenmerken te isoleren en psychisch en/of fysiek te breken, in sommige gevallen te doden. Het insluiten in een kamp gebeurt doorgaans voor onbepaalde tijd, door administratieve handelingen, zonder tussenkomst van een rechtbank en rechtshulp en zonder enig recht op inspraak. "
En nu de realiteit: niemand heeft palestijnen daar gedumpt, de meeste wonen daar en de rest is grotendeels naar daar gelvucht voor oorlog.

Het zijn geen politieke tegenstanders, en ze zitten niet daarom gebroken te worden, ze leven daar.

Ten slotte is het een betwist gebied dat niet enkel een grens heeft met israel maar ook egypte.

Dus zoals je kan zien die definitie slaat er langs geen kanten op.


Wat bedoelt ge hiermee? Het ging over Mislukte Staten van Chomsky.
ja en waarom zou ik die moeten lezen?


Ja, da's wel een heel erg vage uitleg/oplossing he.
Helemaal niet stoppen met geweld (langs beide kanten) en overleg is de enige manier om vrede te krijgen.

Anarchist12911

Legacy Member
k995 zei:
Helemaal niet stoppen met geweld (langs beide kanten) en overleg is de enige manier om vrede te krijgen.

De vraag is maar hoe realistisch die oplossing werkelijk is. Men zou dan al langs beide kanten een overheidsinstantie moeten creëren die hardhandig optreed tegen extremistisch gedachtegoed.

En wetende dat de meerderheid van de bevolking langs beide kanten momenteel toch extremistisch is in hun opinie, zou een dergelijk optreden van de regering nooit gerechtvaardigd kunnen zijn of als enige democratische autoriteit bestempeld kunnen worden.

Zal er ooit een oplossing zijn of komen? Ik betwijfel het.

De enigste oplossing die ik zie, die op korte termijn (lees een paar jaar) zou kunnen werken is als ze elkaar nog heviger beginnen af te slachten totdat ze beiden met hun knieën zo diep in het bloed zitten dat ze zullen zien dat het zo niet meer verder kan. Luguber? Misschien, maar we spreken hier nog altijd over mensenmassa's ... en een grote groep mensen is even volwassen en leerzaam als een verwende kleuter.

Eoz

Legacy Member
Mini zei:
Jij & ik zijn niet geplaatst om een kant&klare oplossing uit te denken.
Als jij zegt dat wij niet geplaatst zijn, goed. Maar de VN en het internationaal recht zouden dat wel moeten zijn. Dat Israel hen als enige zijde niet accepteert is immoreel, en om dat te zeggen ben ik wel geplaatst als wereldburger. Resolutie 242 oordeelt trouwens ruimschoots in het voordeel van Israel. Maar goed, als Hamas bereid is dat te aanvaarden zeg ik ook niets meer.
Die bestaat ook niet, omdat beide partijen overtuigd zijn van het eigen gelijk.
Moesten beide partijen eens in eigen boezem kijken, fouten durven toegeven en openstaan voor vormen van dialoog en kritiek, kan er een oplossing geformuleerd worden.
Nogmaals, het is Israel dat een illegale kolonie is. Beide zijden kijken niet in eigen boezem ja. Maar na 60 jaar is er aan dit feit niets veranderd.

k995 zei:
En nu de realiteit: niemand heeft palestijnen daar gedumpt, de meeste wonen daar en de rest is grotendeels naar daar gelvucht voor oorlog.
Weeral die propagandapraat. "En nu de realiteit"...
Ze worden daar militair gehouden, dat kunt ge nu toch niet ontkennen.
Het zijn geen politieke tegenstanders, en ze zitten niet daarom gebroken te worden, ze leven daar.
Jep, ze leven daar omdat ze militair gedwongen worden daar te leven, net zoals joden in Auschwitz daar ook leefden. Als je trouwens die definitie eens las zonder oogkleppen, zou je hebben gelezen dat er staat
politieke tegenstanders of anderszins ongewenste mensen op grond van etnische, religieuze of sociale kenmerken
Politieke tegenstanders = De Palestijnse verzetsorganisatie
Anderszins ongewenste mensen op grond van etnische, religieuze of sociale kenmerken = rest van de Palestijnen, maar dat kenmerk geldt voor de hele Arabische gemeenschap in de regio.

Ten slotte is het een betwist gebied dat niet enkel een grens heeft met israel maar ook egypte.
Relevantie nihil. Wat deel van de definitie probeer je daarmee onderuit te halen?
Dus zoals je kan zien die definitie slaat er langs geen kanten op.
Weeral een goedkoop punt zonder argumenten.

ja en waarom zou ik die moeten lezen?
Meent gij dat nu?:wtf: Lees dan eens terug.
Ik zei dus dat het altijd goed is de andere kant te lezen ofzoiets.

Helemaal niet stoppen met geweld (langs beide kanten) en overleg is de enige manier om vrede te krijgen.
Inderdaad, wat ik al heel de tijd zeg, maar jij weigert te begrijpen. Israel weigert elk overleg, in veel grotere mate dan Hamas, een organisatie die er nooit zou zijn zonder Israel. Jij vindt dat de VN en het internationaal gerechtshof, en mensenrechtenverdragen geen zeggenschap hebben over Israel. Dat is ronduit immoreel, en zegt veel over de mensen die Israel steunen. Zelfs Hamas onderwerpt zich aan de VN in resolutie 242. Zeer edelmoedig van hen, en het toont hun ambitie voor vrede aan.

Mini

Legacy Member
Ik zie Hamas zich onderwerpen aan de resolutie en dan ene jaar lang raketten schieten op Israel.

Eoz

Legacy Member
Commissar12911 zei:
De vraag is maar hoe realistisch die oplossing werkelijk is. Men zou dan al langs beide kanten een overheidsinstantie moeten creëren die hardhandig optreed tegen extremistisch gedachtegoed.
Waarom geen mengeling van een tribunaal aan Israelische kant en een VN troepenmacht in de regio?
En wetende dat de meerderheid van de bevolking langs beide kanten momenteel toch extremistisch is in hun opinie, zou een dergelijk optreden van de regering nooit gerechtvaardigd kunnen zijn of als enige democratische autoriteit bestempeld kunnen worden.
Zal er ooit een oplossing zijn of komen? Ik betwijfel het.
Ik vrees dat er eerst een nog diepere crisis van mensenrechten moet plaatsvinden vooraleer de internationaal gemeenschap het leert.
Een spijtige regel die altijd van toepassing is bij doorbraken.
De enigste oplossing die ik zie, die op korte termijn (lees een paar jaar) zou kunnen werken is als ze elkaar nog heviger beginnen af te slachten totdat ze beiden met hun knieën zo diep in het bloed zitten dat ze zullen zien dat het zo niet meer verder kan. Luguber? Misschien, maar we spreken hier nog altijd over mensenmassa's ... en een grote groep mensen is even volwassen en leerzaam als een verwende kleuter.

Het is de rol die ze toegemeten krijgen die mensen aanzet tot zo'n immoreel gedrag. Zolang je de onderliggende oorzaken niet wegneemt gaat er nooit verandering komen. Dat ze beiden met hun knieën zo diep in het bloed zitten gaat geen verschil maken als er geen zelfkritiek is. (Weeral vgl met Stanford Prison). Concreet komt dat erop neer dat er nooit een oplossing gaat komen door te vechten. Maar door recht toe te passen, iets wat zowel Israelieten als Palestijnen ten goede zou komen. Maar daarvoor moet dus in eerste instantie Israel opgeheven worden.

Eoz

Legacy Member
Mini zei:
Ik zie Hamas zich onderwerpen aan de resolutie en dan ene jaar lang raketten schieten op Israel.

Dat zou verschrikkelijk zijn, daarom dat Hamas (weeral, in een utopische wereld) ook ontbonden zou moeten worden. Maar Hamas zal politiek wel uitsterven als er geen externe factor is die de bevolking radicaliseert m.n. Israel. Hamas wordt dan een kleine extremistische partij.

Eoz

Legacy Member
Mini zei:
Die nog steeds raketten afschiet..

Zo'n marginale organisatie is iig te bestrijden, anders dan Hamas. Met een VN troepenmacht, en de vervolging en interne boycot van die terroristen (want in dat geval is het terrorisme). Dat zal wel meevallen, het is iig veel beter dan het alternatief.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan