Archief - Ketterthread: De superioriteit van een goddeloze moraal

Avondland · 6 nov 2010

Tomba zei:
Het begraven (of op een andere manier verwijderen) van lijken is gewoon een noodzaak voor een gevestigde groep mensen. Dit had in het begin niets met religies te maken, maar was puur om ziektes te vermijden. Dit gebruik werd opgenomen in de traditie van de groep, en dus ook in de vroegste vormen van religie.

Oermensen hadden van vele andere dingen die we nu als zonden zouden beschouwen zelfs helemaal geen begrip. Iemand doden was niet abnormaal, sex kon met iedereen die zich niet kon verzetten, van bezit was toen zelfs niet eens sprake,...

Naarmate de mens zich ontwikkelde bleek gewoon dat er duidelijke regels moesten zijn om alles een beetje vlot te laten verlopen. Omdat er in die tijd geen echte overheersende overheid was (hoogstens een soort stamhoofd) konden die regels moeilijk afgedwongen worden. Dus de tradities werden toegeschreven aan allerlei goden, wat ervoor zorgde dat ze niet in vraag gesteld werden. Stammen die zich aan regels hielden konden het beter doen als groep, en konden zo hun aantal verhogen. Groepen die geen regels opstelden stierven uit of werden veroverd door wie het wel deed.

Daarom hebben de meeste religieuze "wetten" ook een grond van gezond verstand, maar het is fout om te denken dat het dankzij die wetten is dat we die morele keuzes nu normaal vinden. Het zijn net religies die zo'n evidente verplichtingen opgenomen hebben in hun repertoire om de meer egoistische ideeen een vorm van credibiliteit te geven...

Er is wel degelijk bewijs dat rituelen werden ondernomen door Neanderthalers hoor. Gebruik van rode kleurstoffen bijvoorbeeld. Het louter functionele werd gekoppeld aan een zingevende handeling. Hoewel jouw stelling erg aannemelijk is, moet je je er bewust van zijn dat die evoluties in staatsideologie (van stam over losse confederatie naar een rijk) op een organische manier gebeurden. Natuurlijk was het een praktische noodzaak dat er eens belangrijke wetten werden gestemd, maar het gehele kader van wetten, normen en waarden is volgens mij iets dat inherent is aan ieder sociaal wezen. Bij de ene is dat natuurlijk meer uitgewerkt. De mens relativeert meer dan een dier. Maar dat is niet altijd iets positiefs.

VinnyFlanders · 6 nov 2010

dadash zei:
Volledig mee akkoord.

“The greatest tragedy in mankind's entire history may be the hijacking of morality by religion.”

- Arthur C Clarke

'k heb de thread niet gelezen, maar atheïsme is (op de manier waarop velen het benaderen) ook een religie.

Deus ex Machina · 6 nov 2010

Avondland zei:
Nu maak je een karikatuur van het christendom. Mensen hebben heus geen geloofsargument nodig om een ander het hoofd in te slaan. Bovendien heeft dat soort geweld niets met waarden te maken.

nee maar het helpt wel, als je religie zegt dat ongelovigen vermoorden ok is, zal je dat ook niet als immoreel zien. maar het is en blijft wel en immorele daad. je kan daarvoor genoeg argumenten op tafel leggen.

Anoniem04 · 6 nov 2010

VinnyFlanders zei:
'k heb de thread niet gelezen, maar atheïsme is (op de manier waarop velen het benaderen) ook een religie.

Hoeveel keer dat we die discussie al hebben moeten doorstaan. :sop:

Bart Religion · 6 nov 2010

VinnyFlanders zei:
'k heb de thread niet gelezen, maar atheïsme is (op de manier waarop velen het benaderen) ook een religie.

"Atheïsme een religie noemen is als kaal een haarkleur noemen."

Deus ex Machina · 6 nov 2010

Conradus zei:
Andere religies? Vergeet niet dat zelfs de Neanderthalers hun doden al begroeven.

moraliteitsdenken is per definitie ouder dan religieus denken. maw, mensen hadden al een idee van wat moraliteit is (zelf al noemde men dat niet zo) voor men begon te denken over het al dan niet bestaan van goddelijke wezens.

Deus ex Machina · 6 nov 2010

Tweak37 zei:
In hoeverre je gelooft dat onze morele gezindheid beinvloed is door het christendom, zal waarschijnlijk afhangen van je overtuiging betreffende de universaliteit van de moraal. Als moraal niet universeel is, dan zal "onze" moraal door en door getekend zijn door onze cultuur, en die cultuur heeft zijn wortels weldegelijk o.a. in het christendom, dat valt toch amper te ontkennen. Maar je moet dat natuurlijk niet regel per regel gaan bekijken, zoiets is onzinnig.

maar morele regels zijn overal ter wereld +/- hetzelfde, zelf in delen die nooit het christendom hebben gezien. Onze morele opvattingen komen van een soort moreel buikgevoel, maar hoe men dat invult verschilt van plaats tot plaats en van tijdsperiode tot tijdsperiode.

onze hedendaagse morele opvattingen zoals die onze wetgeving hebben beïnvloed hebben weinig te zien met het christendom, buiten enkele raaklijnen, die men overal ter wereld ziet in meer of mindere mate. gewoon al het feit dat vele zaken die in het christendom moreel ok waren nu als verwerpelijk worden aanzien zou toch al een belletje mogen doen rinkelen.
onze moreel stelsel lijkt veel meer op dat van de verlichtingsfilosofen dan die van het christendom, en de verlichting was juist een breuk met het christendom. dusja, het ene volgt logisch uit het andere.

Bart Religion · 6 nov 2010

Komt moraliteit niet gewoon voor uit empathie? Stelen is verkeerd omdat we niet bestolen willen worden. Moord is verkeerd omdat we niet vermoord willen worden. Etc...

Geen enkel mens gaat zich goed voelen nadat hij iemand vermoord heeft. (Tenzij er enkele vijsjes los zitten)

Avondland · 6 nov 2010

Deus ex Machina zei:
moraliteitsdenken is per definitie ouder dan religieus denken. maw, mensen hadden al een idee van wat moraliteit is (zelf al noemde men dat niet zo) voor men begon te denken over het al dan niet bestaan van goddelijke wezens.

Religie draait toch om veel meer dan om goddelijke wezens? Je moet je daar niet op blindstaren. Bovendien moet je ook die goddelijke wezens analyseren. Wat zijn hun karaktertrekken? Waar staan zij voor? Welke symbolen dragen zij met zich mee? Dat is vooral wat telt. Representatieve symboliek zoals dat overleeft vandaag de dag ook nog altijd, al is de aanwezigheid en de invloed van geïnstitutionaliseerde godsdiensten fel verminderd. Een mens is een homo religiosus.

Deus ex Machina · 6 nov 2010

Bart Religion zei:
Komt moraliteit niet gewoon voor uit empathie? Stelen is verkeerd omdat we niet bestolen willen worden. Moord is verkeerd omdat we niet vermoord willen worden. Etc...

Geen enkel mens gaat zich goed voelen nadat hij iemand vermoord heeft. (Tenzij er enkele vijsjes los zitten)

simpel gezegd wel, er komt natuurlijk meer bij te pas, maar de basis is inderdaad wel dat men anderen ziet als een andere met eigen verlangens, gevoelens, voorkeuren etc.

Deus ex Machina · 6 nov 2010

Avondland zei:
Religie draait toch om veel meer dan om goddelijke wezens? Je moet je daar niet op blindstaren. Bovendien moet je ook die goddelijke wezens analyseren. Wat zijn hun karaktertrekken? Waar staan zij voor? Welke symbolen dragen zij met zich mee? Dat is vooral wat telt. Representatieve symboliek zoals dat overleeft vandaag de dag ook nog altijd, al is de aanwezigheid en de invloed van geïnstitutionaliseerde godsdiensten fel verminderd. Een mens is een homo religiosus.

je geeft me gelijk maw

Avondland · 6 nov 2010

Deus ex Machina zei:
je geeft me gelijk maw

Goh, ja en nee. Ik weet gewoon niet wanneer juist het idee van een 'God' of 'Goden' is ontstaan. Niemand volgens mij. Maar de graven van Neanderthalers duiden wel degelijk op het bestaan van rituelen binnen de Neanderthalergemeenschap. Het aanbidden of eren van een god is een van de vele vormen van de manier waarop een mens zingeving zoekt.

Conradus · 6 nov 2010

Tomba zei:
Het begraven (of op een andere manier verwijderen) van lijken is gewoon een noodzaak voor een gevestigde groep mensen. Dit had in het begin niets met religies te maken, maar was puur om ziektes te vermijden. Dit gebruik werd opgenomen in de traditie van de groep, en dus ook in de vroegste vormen van religie.

En daarom begroeven ze hen met voorwerpen e.d.?
Nee hoor, je doden begraven wijst op een vorm van respect en een belang hechten aan wat erna komt. En daar heb je weer religie, ook al is het de meest primitieve vorm ervan.

Deus ex Machina · 6 nov 2010

Avondland zei:
Goh, ja en nee. Ik weet gewoon niet wanneer juist het idee van een 'God' of 'Goden' is ontstaan. Niemand volgens mij. Maar de graven van Neanderthalers duiden wel degelijk op het bestaan van rituelen binnen de Neanderthalergemeenschap. Het aanbidden of eren van een god is een van de vele vormen van de manier waarop een mens zingeving zoekt.

Conradus zei:
En daarom begroeven ze hen met voorwerpen e.d.?
Nee hoor, je doden begraven wijst op een vorm van respect en een belang hechten aan wat erna komt. En daar heb je weer religie, ook al is het de meest primitieve vorm ervan.

ik heb dat hier al een paar keer gehoord, maar ben je daar wel zeker van?
niet dat het voor deze discussie zo belangrijk is, maar het lijkt mij even mogelijk dat ze doden begroeven omwille van de geurhinder of om roofdieren/aaseters weg te houden, want niet alle doden werden begraven met objecten. en als het een vorm van respect is, hoeft dat daarom nog niet religieus te zijn. Nuja, er bestaan discussies over natuurlijk.

Avondland · 6 nov 2010

Deus ex Machina zei:
ik heb dat hier al een paar keer gehoord, maar ben je daar wel zeker van?
niet dat het voor deze discussie zo belangrijk is, maar het lijkt mij even mogelijk dat ze doden begroeven omwille van de geurhinder of om roofdieren/aaseters weg te houden, want niet alle doden werden begraven met objecten. en als het een vorm van respect is, hoeft dat daarom nog niet religieus te zijn. Nuja, er bestaan discussies over natuurlijk.

"Er is reden om aan te nemen dat rituelen met betrekking tot dood en leven na de dood reeds tot de tijd van de Neanderthaler teruggaan. De overledenen werden in foetushouding en naar het oosten gericht bijgezet. Men poogde hun duim of wijsvinger bij de mond te brengen. Ze werden met rode oker besprenkeld. Er zijn ook aanwijzingen dat bloemen als grafgift dienden. Grotten werden als begraafplaats gebruikt."
(Wikipedia)

Zulke dingen gebeuren niet zomaar. Een graf waarin objecten worden geplaatst transformeert in zekere zin naar een microkosmos. In andere culturen zoals die van de Incas was de keuze en plaatsing van de objecten in de graftombe van groot belang, want ze representeerden een kosmos.

Het gaat niet om het begraven (wat zeker functionele redenen had, hoewel Neanderthalers niet sedentair waren en ook gewoon naar een andere schuilplaats konden verhuizen), maar de manier waarop de overledenen begraven werden. En volgens mij kan dat in bredere zin zeker religieus beschouwd worden.

Deus ex Machina · 6 nov 2010

Avondland zei:
"Er is reden om aan te nemen dat rituelen met betrekking tot dood en leven na de dood reeds tot de tijd van de Neanderthaler teruggaan. De overledenen werden in foetushouding en naar het oosten gericht bijgezet. Men poogde hun duim of wijsvinger bij de mond te brengen. Ze werden met rode oker besprenkeld. Er zijn ook aanwijzingen dat bloemen als grafgift dienden. Grotten werden als begraafplaats gebruikt."
(Wikipedia)

Zulke dingen gebeuren niet zomaar. Een graf waarin objecten worden geplaatst transformeert in zekere zin naar een microkosmos. In andere culturen zoals die van de Incas was de keuze en plaatsing van de objecten in de graftombe van groot belang, want ze representeerden een kosmos.

Het gaat niet om het begraven (wat zeker functionele redenen had, hoewel Neanderthalers niet sedentair waren en ook gewoon naar een andere schuilplaats konden verhuizen), maar de manier waarop de overledenen begraven werden. En volgens mij kan dat in bredere zin zeker religieus beschouwd worden.

The first human beings emerged in Africa around 500,000 years ago. Modern people like us arose about 200,000 years ago, complete with a frontal cortex to their brains just like ours. These lobes of the brain are where we get our intelligence, our ability to think and speak about abstract ideas, and our creativity. When did religion first appear? One indication is burial. Some experts believe this also began 200,000 years ago, with the Neanderthals, but the motivation for inhumation need not have been religion, but to get rid of the smell.

Better evidence may be burial with grave goods, Which Robin Dunbar thinks started about 25,000 years ago, but even this need not be because of belief in an afterlife, which is usually assumed. Thus, Dunbar thinks grave goods imply a sophisticated theology, which required time to evolve itself. It could be simply sentiment—people were buried with objects that meant a lot to them just because it was theirs and their friends felt such treasured possessions should not be recycled to others. And it is just as possible that the habit of burying people with treasured possessions led to mothers telling aetiological stories to explain it, and the favoured one became the story that we lived on after death, and needed our goods for this afterlife.

het blijft dus speculatie. nuja, het doet niets aan mijn punt dat moraliteit ouder is dan religie.

nite · 6 nov 2010

Deus ex Machina zei:
nuja, het doet niets aan mijn punt dat moraliteit ouder is dan religie.

Lijkt ook logisch. Ge moet toch eerst het onderscheid tussen goed en fout maken voordat ge een wezen kunt uitvinden dat goed en fout oplegt.

noreeeee · 6 nov 2010

Bart Religion zei:
"Atheïsme een religie noemen is als kaal een haarkleur noemen."

kan ik niet mee akkoord gaan, atheisme is ook een geloof.

Bart Religion · 6 nov 2010

Wat is religie? Iets voor waarheid aannemen zonder onderbouwing, zonder bewijs, zonder aanwijzingen van het bestaan ervan. Het is blind geloof.

Atheïsme is net het tegenovergestelde. Het is geen blind geloof.

Gentille · 6 nov 2010

Bart Religion zei:
Wat is religie? Iets voor waarheid aannemen zonder onderbouwing, zonder bewijs, zonder aanwijzingen van het bestaan ervan. Het is blind geloof.

Atheïsme is net het tegenovergestelde. Het is geen blind geloof.

Nogthans wordt het door sommigen verkondigt als een geloof.

Archief - Ketterthread: De superioriteit van een goddeloze moraal

Avondland

Legacy Member

VinnyFlanders

Legacy Member

Deus ex Machina

Legacy Member

Anoniem04

Legacy Member

Bart Religion

Legacy Member

Deus ex Machina

Legacy Member

Deus ex Machina

Legacy Member

Bart Religion

Legacy Member

Avondland

Legacy Member

Deus ex Machina

Legacy Member

Deus ex Machina

Legacy Member

Avondland

Legacy Member

Conradus

Legacy Member

Deus ex Machina

Legacy Member

Avondland

Legacy Member

Deus ex Machina

Legacy Member

nite

Legacy Member

noreeeee

Legacy Member

Bart Religion

Legacy Member

Gentille

Legacy Member