Archief - Ketterthread: De superioriteit van een goddeloze moraal

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Deus ex Machina

Legacy Member
Conradus zei:
Waarom zou hij niet van de kerk komen?
Je kan moeilijk gaan zeggen dat een maatschappij die 1300 jaar of langer christelijk is geweest en waar de kerk tot 50 jaar terug een heel belangrijke factor was een moraal heeft die niet christelijk beïnvloed is.

omdat het erg simplistisch is te denken dat de christelijke moraal de enigste is die hier in deze streken invloed heeft gehad. Wat met het verlichtingsdenken? Hoe je het ook draait of keert, ons hedendaags moraliteitsbesef ligt dichter bij een moreel systeem zoals dat van Kant dan dat het ligt bij de christelijke moraal. Is het daarom hetzelfde als wat Kant zei? nee, maar er zijn meer gelijkenissen dan met de kerk.

Edit: beïnvloed is ook een erg vaag woord, je kan stellen dat een moraal die zich afkeert van een andere moraal ook beïnvloed is door de moraal vanwaar ze zich afkeert. maar daarom is ze daarop nog niet gebaseerd.

Avondland

Legacy Member
Deus ex Machina zei:
en na regen komt zonneschijn. wat heeft dat met deze discussie te zien?

Dat het effect van de Verlichting op onze moraliteit te relativeren valt. Het is ook niet omdat elites andere manieren van denken ontwikkelen, dat die automatisch gaan doorsijpelen naar de gewone bevolking. De Romantiek was een antwoord op (maar ook een aanpassing van) de Verlichting en heeft de maatschappij grondig beïnvloed.

elDuderino

Legacy Member
Uranium zei:
Zonder een soort van god die als morele rechter fungeert is er geen goed of kwaad. Op het einde van ons leven wordt niets bestraft of beloond. Die scheidsrechter is wel degelijk nodig anders vervallen morele regels onherroepelijk in relativisme.

Wel een heel rare gedachtensprong op het einde... Waarom moet het ingebeelde personage god de enige morele rechter zijn? Er zijn toch genoeg echte rechters en echte redenen voor de wetten?

Mij lijkt het trouwens net andersom: Een god zorgt er uiteindelijk voor dat er net geen gerechtigheid komt. Hoe vaak komt in verschillende godsdiensten niet de redenering terug van: 'god zal wel over u oordelen als ge dood zijt'... Als je er van uitgaat dat er maar één leven is wordt het veel belangrijker om voor gerechtigheid te zorgen.

Avondland

Legacy Member
elDuderino zei:
Wel een heel rare gedachtensprong op het einde... Waarom moet het ingebeelde personage god de enige morele rechter zijn? Er zijn toch genoeg echte rechters en echte redenen voor de wetten?

Mij lijkt het trouwens net andersom: Een god zorgt er uiteindelijk voor dat er net geen gerechtigheid komt. Hoe vaak komt in verschillende godsdiensten niet de redenering terug van: 'god zal wel over u oordelen als ge dood zijt'... Als je er van uitgaat dat er maar één leven is wordt het veel belangrijker om voor gerechtigheid te zorgen.

Een transcendent en eeuwig fundament geeft duurzaamheid en standvastigheid aan moraal. 'Als God dood is, wordt alles toegestaan'. het concept 'God' moet je breder zien dan enkel maar als een 'ingebeeld personage'. Het is een mythos, een zingevend centrum. Vandaag blijft enkel immanentie over; een postmoderne maatschappij waarin alles wel door de mallemolen wordt gehaald maar waar er geen alternatief wordt gecreëerd.

Epyon

Legacy Member
Avondland zei:
Een transcendent en eeuwig fundament geeft duurzaamheid en standvastigheid aan moraal.
Voor mensen die daar nood aan hebben. Tegenwoordig is de meerderheid van de bevolking geëmancipeerd en ontwikkeld genoeg om geen nood aan verhaaltjes meer te hebben.

Avondland

Legacy Member
Epyon zei:
Voor mensen die daar nood aan hebben. Tegenwoordig is de meerderheid van de bevolking geëmancipeerd en ontwikkeld genoeg om geen nood aan verhaaltjes meer te hebben.

Elke vorm van communicatie is een narratieve handeling.

nite

Legacy Member
Uranium zei:
Sinds god niet bestaat gebeurt er na de dood met iedereen hetzelfde, wat ze ook gedaan hebben of op welke manier ze ook geleefd hebben. Alles is voorgoed gedaan en uw lichaam wordt opgegeten door wormen. The end.

Moraliteit dient dan ook niet om te regelen wa er na de dood gebeurt, maar wat er hier op aarde gebeurt.

Avondland

Legacy Member
Epyon zei:
Maar daarom hoeft het onderwerp nog geen fictie te zijn.

Nochtans zoeken veel mensen zingeving in fictieve verhalen. Met emancipatie heeft dat overigens niets te maken. Mensen moeten vrij zijn om zelf te kiezen of ze iet deze of gene inbedding emanciperen of dat ze daarin blijven. Maar aangezien de mens een sociaal wezen is, vermoed ik dat de meeste mensen liever conformistisch gedrag vertonen omdat dat zekerheid biedt. Daarop neerkijken zou getuigen van misplaatse arrogantie. De heersende publieke opinie richt zich vandaag sterk tegen de Kerk. Daarom zou ik zelfs durven stellen dat gelovig zijn in deze tijden een daad van rebellie is.

Epyon

Legacy Member
Avondland zei:
Nochtans zoeken veel mensen zingeving in fictieve verhalen.
Die daarom allesbehalve transcendent moeten zijn. Bovendien kunnen de meeste mensen het onderscheid tussen de metafoor die het verhaal is en de werkelijkheid maken. En dat heeft vaak wel met emancipatie te maken. Zo zijn er heel wat christenen en katholieken (als het al niet de meerderheid is) die zeer goed beseffen dat de Bijbel een allegorie is, in tegenstelling tot wat het kerkelijke instituut wil doen uitschijnen. Dát zijn de echte rebellen.

Avondland

Legacy Member
Epyon zei:
Die daarom allesbehalve transcendent moeten zijn. Bovendien kunnen de meeste mensen het onderscheid tussen de metafoor die het verhaal is en de werkelijkheid maken. En dat heeft vaak wel met emancipatie te maken. Zo zijn er heel wat christenen en katholieken (als het al niet de meerderheid is) die zeer goed beseffen dat de Bijbel een allegorie is, in tegenstelling tot wat het kerkelijke instituut wil doen uitschijnen. Dát zijn de echte rebellen.

De enigen die de Bijbel letterlijk interpreteren zijn radicale protestanten. Het Vaticaan heeft al lang een plaats gegeven aan de evolutietheorie, maar dan binnen de Bijbel. Protestanten zijn echter verwoede creationisten, een fenomeen dat je slechts zelden ziet onder katholieken.

'De werkelijkheid' wordt altijd in een verhaal gegoten. Daar kunnen we niet om.

Epyon

Legacy Member
Avondland zei:
De enigen die de Bijbel letterlijk interpreteren zijn radicale protestanten. Het Vaticaan heeft al lang een plaats gegeven aan de evolutietheorie, maar dan binnen de Bijbel. Protestanten zijn echter verwoede creationisten, een fenomeen dat je slechts zelden ziet onder katholieken.
Nu veralgemeen je veel te veel. Rome geeft enkel een plaats aan wat écht en onder geen beding meer te ontkennen valt, en dan nog is het vaak niet veel meer dan een oefening op papier. Een ander kenmerk is dat het enkel basisconcepten (die door iedereen te snappen vallen) zal erkennen. Uit kwantummechanica kan afgeleid worden dat er geen deterministische superkracht mogelijk is, waaruit afgeleid kan worden dat er geen opperwezen is. Zoiets zie ik ze nog niet snel 'een plaats geven'.

'De werkelijkheid' wordt altijd in een verhaal gegoten. Daar kunnen we niet om.
Ik vrees dat je narratieve communicatie verwart met mystiek, transcendentie en mythe. Dat zijn vooral eigenschappen van gebrekkige communicatie.

Bongobong

Legacy Member
Deus ex Machina zei:
Hoe je het ook draait of keert, ons hedendaags moraliteitsbesef ligt dichter bij een moreel systeem zoals dat van Kant dan dat het ligt bij de christelijke moraal. Is het daarom hetzelfde als wat Kant zei? nee, maar er zijn meer gelijkenissen dan met de kerk.

Die stelling is moeilijk hard te maken.

Praktisch gezien al: vraag eens een willekeurige groep mensen of ze Jezus' visie op goed en kwaad willen uitleggen. Ik denk dat je nog vrij ver gaat komen. Probeer hetzelfde met Kant en 99% heeft daar geen enkel idee over. Ook de gemiddelde hooggeschoolde weet dat absoluut niet of zeer gebrekkig.

Verlichting is eveneens een te ruim concept, waar je Kant uitneemt omdat hij nu eenmaal het meest heeft betekend voor onze moraal. Echter wat met bijvoorbeeld Markies de Sade? Nochtans ook een verlichtingsdenker.

Maar vooral keert Kant zich absoluut niet af van het Christendom zoals je zelf lijkt te beweren. Kant vond net dat wat moraliteit betreft het Christendom net zeer redelijk is.
Want eigenlijk is "Behandel de mensen in alles zoals je wilt dat ze jullie behandelen" niet zó verschillend of alleszins niet incompatibel met de categorische imperatief van Kant.

Als onze hedendaagse moraal zich al zo zeer heeft gedistantieerd van het Christendom dan eerder een verval richting egoïsme en het ontbreken van een soort heersende moraal. En dit gebrek wordt imo niet opgevuld door het verlichte denken van Kant.

Legatus

Legacy Member
Bart Religion zei:
Nee, want als ze dat doen zijn het geen atheïsten.

Utter BS.
Waarom zitten er hier zoveel die attributen bij het Atheïsme blijven fantaseren?

Voor de zoveelste keer, Atheisme is het ontbreken aan geloof in god(en).
Daar STOPT HET.
Jij kan tot die constatatie komen door emotionele, irrationale, rationele, etc redenen.

Waar is die Atheistische bijbel toch die dicteert hoe en wat?
Ik heb hem nog niet gevonden.

Bart Religion

Legacy Member
Legatus zei:
Waar is die Atheistische bijbel toch die dicteert hoe en wat?
Ik heb hem nog niet gevonden.

Ik dacht nochtans dat je er uit aan het citeren waart.

Deus ex Machina

Legacy Member
Bongobong zei:
Die stelling is moeilijk hard te maken.

Niet echt, vergelijk gewoon de twee.

Bongobong zei:
Praktisch gezien al: vraag eens een willekeurige groep mensen of ze Jezus' visie op goed en kwaad willen uitleggen. Ik denk dat je nog vrij ver gaat komen. Probeer hetzelfde met Kant en 99% heeft daar geen enkel idee over. Ook de gemiddelde hooggeschoolde weet dat absoluut niet of zeer gebrekkig.

juist ja, en mensen weten ongeveer evenveel van wat in de bijbel staat als van wat kant zei. Maar het verschil is, ze weten wel wie jezus is, maar fantaseren daar de rest bij. Jezus heeft ook enkele bedenkelijke morele keuzes gemaakt, maarja, daar moet je wel de bijbel voor lezen natuurlijk.

Bongobong zei:
Verlichting is eveneens een te ruim concept, waar je Kant uitneemt omdat hij nu eenmaal het meest heeft betekend voor onze moraal. Echter wat met bijvoorbeeld Markies de Sade? Nochtans ook een verlichtingsdenker.

je haalt er 1 extreme figuur uit, op zich zegt dat niets. en ik kan wel nog andere figuren opnoemen die in dezelfde lijn liggen hoor, Kant is nu eenmaal het stokpaardje.

Bongobong zei:
Maar vooral keert Kant zich absoluut niet af van het Christendom zoals je zelf lijkt te beweren. Kant vond net dat wat moraliteit betreft het Christendom net zeer redelijk is.
Want eigenlijk is "Behandel de mensen in alles zoals je wilt dat ze jullie behandelen" niet zó verschillend of alleszins niet incompatibel met de categorische imperatief van Kant.


Kant keerde zich niet af van het christendom omdat dat zijn doodsvonnis zou betekenen, hij had al miserie genoeg (huisarrest en dergelijke). Punt is dat zijn morele filosofie in de grond seculier is.

Bongobong zei:
Als onze hedendaagse moraal zich al zo zeer heeft gedistantieerd van het Christendom dan eerder een verval richting egoïsme en het ontbreken van een soort heersende moraal. En dit gebrek wordt imo niet opgevuld door het verlichte denken van Kant.

dit slaat echt op niets, de hedendaagse mens is veel moreler dan zijn vroegere tegenhangers, en zeker niet egoïstischer. wat op zich een natuurlijk gegeven is aangezien de meeste mensen nu niet meer moeten vechten om te overleven van dag tot dag en zelf tijd en middelen over hebben om anderen te helpen.

elDuderino

Legacy Member
Uranium zei:
Simplistisch uitgelegd: Onze rechters zijn ook maar mensen zoals jij en ik die interpretatie geven aan de wet. Eén van de middelen om de kudde in bedwang te houden en de wil van de staat op te leggen aan de massa. Je moet het gewoon grootser bekijken zoals ik aanhaalde in de 2de alinea. Iets zoals moraal zou niet enkel moeten gelden op aarde maar in het volledig universum waar wij een onderdeel van zijn. Het is niet mogelijk dat een ander mens daarover kan oordelen. Daarvoor beschikken wij niet over de kennis die noodzakelijk is.

Een god die het universum heeft gemaakt zou juist wel voor gerechtigheid kunnen zorgen. Als je iets verkeerd doet ga je voor eeuwig naar de hel. Als je goed leeft ga je naar de hemel. Sinds god niet bestaat gebeurt er na de dood met iedereen hetzelfde, wat ze ook gedaan hebben of op welke manier ze ook geleefd hebben. Alles is voorgoed gedaan en uw lichaam wordt opgegeten door wormen. The end.

Is het niet goed dat de rechters en de wetten door mensen gelijk u en ik gemaakt zijn? En je draait het trouwens helemaal om: het is net een god die ervoor zorgt dat mensen zich als een massa schapen gaat gedragen. Het is dan zogezegd allemaal geschreven door een bovenmenselijk wezen en we moeten er ons maar bij neerleggen.

En voor de rest begrijp ik echt niet wat je probeert te zeggen. Het enige dat we weten is per definitie wetenschap. Moraal is in feite een afspraak tussen mensen die toelaat om samen te leven. De meer logische dingen als niet stelen of niet doden komt in elke beschaving voor, simpelweg omdat een beschaving anders niet lang stabiel zou blijven. Ik zie niet wat het universum daar mee te maken heeft.

Een god die pas iets doet als je dood bent zorgt voor een vals gevoel van rechtvaardigheid, er gebeurt namelijk helemaal niets meer. Want de persoon die dood is wordt zoals je zelf zegt enkel opgegeten door de wormen. Dat geeft net meer redenen om zelf de wereld proberen beter te maken.

Avondland

Legacy Member
Epyon zei:
Nu veralgemeen je veel te veel. Rome geeft enkel een plaats aan wat écht en onder geen beding meer te ontkennen valt, en dan nog is het vaak niet veel meer dan een oefening op papier. Een ander kenmerk is dat het enkel basisconcepten (die door iedereen te snappen vallen) zal erkennen. Uit kwantummechanica kan afgeleid worden dat er geen deterministische superkracht mogelijk is, waaruit afgeleid kan worden dat er geen opperwezen is. Zoiets zie ik ze nog niet snel 'een plaats geven'.

Tuurlijk niet. Als de Kerk dat gaat aannemen, ondermijnt ze haar eigen positie.


Ik vrees dat je narratieve communicatie verwart met mystiek, transcendentie en mythe. Dat zijn vooral eigenschappen van gebrekkige communicatie.

Nee. Gebrekkige communicatie heeft met andere zaken te maken zoals cognitieve dissonantie. Mystiek is ervaringsgericht: wie het niet ervaart, weet niet wat het is en kan slechts speculeren. Mythe is het zingevende element van het narratieve. En het transcendente element is datgene wat een waarheid duurzaam en objectief maakt, geen sinecure in een postmoderne realiteit waarin alles wordt gerelativeerd. Als moraal natuurlijk is, is een universeel opgelegde moraal niet wenselijk aangezien de menselijke cultuur gedifferentieerd is.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan