Archief - Kopenhagen 2009
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Bluto
Legacy Member
Het klimaat is een zeer broos evenwicht. Het effect van een verstoring is niet te voorpellen. Het mag wel duidelijk zijn dat het effect sowieso negatief zal zijn, omdat dit enorme aanpassingen zal vragen. Momenteel verwachten wetenschappers dat het klimaat in Zuid-Europa nog droger zou worden. In de rest van Europa zou het klimaat ook droger en warmer kunnen worden. Het is echter zeer onduidelijk of dit wel zo zal zijn. De klimaatverandering kan in het ergste geval de golfstroom beïnvloeden. Waat daarvan de gevolgen zullen zijn is ook al niet te voorspellen, maar ik betwijfel of die zo positief zullen zijn.
Conradus
Legacy Member
Genious zei:
True, als je alle kosten kan voorzien. Maar in hoeverre kunnen we dat met zoiets onvoorspelbaar als het klimaat en deze planeet. Kosten/batenanalyses hangen toch ook af van voldoende informatie, maar in deze lijkt het soms meer op in het wilde weg gokken naar de gevolgen.
Epyon
Legacy Member
Je kan je evengoed afvragen waarom men niet meer aandacht heeft besteed aan de demarches van de regering-Bush om klimaatwetenschappers bij NASA het zwijgen op te leggen.Genious zei:Kvind het eigenlijk ongelooflijk dat er niet veel meer aandacht wordt besteed aan die mails.
Ze claimen zonder verpinken bepaalde manipulaties of pogingen daartoe en het instituut heeft dacht ik al bevestigd inderdaad gehacked te zijn en dat de mails echt zijn.
Wat er hier gebeurd is is vooral academisch fout. De betrokken wetenschappers van East Anglia hebben conclusies getrokken op onvolledige datasets, of liever, ze hebben die datasets aangevuld zodat ze voldeden aan de trendlijn en de vooropgestelde conclusie. Die conclusie moest in de lijn liggen van de al eerder uitgevoerde soortgelijke onderzoeken, of anders zou het opvallen dat hun model zoveel afwijking bevat.
Dit is een fenomeen dat we helaas wel eens meemaken in de academische wereld, zelfs vaker dan we zouden willen. De druk op onderzoekers ligt echter zeer hoog en het voltooien van hun projecten is van groot financieel belang voor de onderzoeksinstelling (die zo hun onderzoekers wel eens durft 'pushen').
Ik denk dat vooral dergelijke kleine deelonderzoeken daar vatbaar voor zijn. Ernstige fraude zou het peer review proces nooit doorstaan.
Bastaspast
Legacy Member
ty_00n zei:
Maar man, bij u is het precies altijd zwart of wit. Het is toch niet dat uw of onze hersenen uit één bit bestaan. Er zijn uiteraard lokale milieuproblemen en er moeten uiteraard investeringen gebeuren naar nieuwe technologie die meer efficient en gezond is voor zijn omstaanders. Maar het is toch niet omdat de mens geen invloed heeft op de klimaatsverandering, dat we terug onze kolencentrales gaan openen... Alleen al aan zo een reactie merk je dat ge u niet deftig kunt verweren. Dacht ge nu echt een slag thuis te halen door dit te schrijven? Denk je nu echt dat alle sceptici brainless gewetenloze anti-natuur mensen zijn?
Ik vind het een erg flauw statement.
ty_00n zei:
Het is niet omdat we de laatste 100 jaar vanalles zijn gaan meten dat alles pas de laatste 100 jaar is beginnen fluctueren. De atmosfeer is voortdurend in verandering, dat heeft niet alleen te maken met de mens. Ge kunt niet zomaar alles op de mens steken. Het is niet omdat het nu warmer is in november dan pakweg 50 jaar geleden, dat dat automatisch de schuld van de mens is. Dat is gewoon meestappen in de hype om er munt uit te slaan. Want waar kan je macht en geld halen? Bij de mens inderdaad, dus wie moet je een schuldgevoel aanpraten? De rijke mensen inderdaad, het rijke westen is schuld...
Geloof je dat nu echt zelf allemaal?
Bastaspast
Legacy Member
Dat het een sarcastische opmerking was, had ik zelf wel door, maar het statement zelf sloeg op niets. Zelfs met rolleyes kan je de bewering dat klimaat sceptici maar al te graag zo veel mogelijk vervuilen niet verantwoorden. Maar kom, als het allemaal maar voor te lachen was...
Ten tweede begrijp ik uw punt over verantwoordelijkheid, maar ik stel mij daar toch serieus vragen bij. Wil je nu zeggen dat ik verantwoordelijk ben voor de overstromingen van de voorbije jaren? Wil je zeggen dat jij verantwoordelijk bent voor de natuurrampen? Dat vind ik toch volledig van de pot gerukt hoor. Het systeem heef je duidelijk te pakken.
Je laat je echt iets aanpraten, ALS er al schuldigen zijn voor die natuurfenomenen (wat eigenlijk wil zeggen dat het natuurverschijnselen zijn ipv mensverschijnselen) dan is het zeker niet de gewone man zoals u en ik. Welk aandeel hebben wij daarin? Omdat ik mijn licht laat branden 's nachts? Omdat ik mijn pc vaak laat opstaan? Omdat ik mijn kraan niet altijd even snel dichtdraai terwijl ik mijn tanden poets?
Zie je, ze spelen in op het geweten van de mens, puur opklopperij. De grote vervuiling (en ja er is vervuiling) zit bij de grote pieten é, niet bij ons. Laat mij dan ook duidelijk stellen dat ik wel degelijk besef dat er milieuvervuiling is, maar ik geloof niet in een klimmaatsverandering ten gevolge van de mens. Er is wel degelijk een groot verschil. De climate change is in het leven geroepen met als enige doel propaganda, er worden daar gerust dingen verzwegen of cijferkes herbekeken zodat het allemaal binnen éénzelfde kader past.
Bovendien zijn de meeste argumenten van de groene jongens op deze fora hier, argumenten die ze rechtstreeks overnemen uit de krant of van één of andere journalist of één of andere politieker die even zijn zegje doet. Zelfs mediamensen zondigen hieraan, kijk naar Nick Balthazar met zijn klimaatclipje, vind je dat nu niet ronduit belachelijk? Bij mijn weten zijn acteurs, mediamensen, politiekers en journalisten geen wetenschappers é. En vanaf iemand dat zegt, dan zeggen ze het volgende: 'ja maar wetenschappers zeggen dat..." Ja ik kan ook een wetenschapper betalen om te zeggen wat ik beweer. Dus wat doen politiekers, iets oprichting met wat 'top' wetenschappers die voor hun eigen markt spreken, je ziet zelf net in een paar bovengelinkte artikels dat er wel degelijk aan vervalsing wordt gedaan.
Het enige probleem waar we tegenwoordig WEL mee te kampen hebben, in tegenstelling tot het kilmaat probleem, is de opwaardering van de vrije mening. Iedereen wordt van jongs af aan gestimuleerd om zijn eigenheid te hebben, je bent uniek, je bent speciaal, je mening telt. Onze ideeën worden op alle soorten mogelijke vlakken ondersteunt, waardoor we een klein beetje te veel het heft in eigen handen nemen qua ideologie. Elke mens heeft nu zijn eigen mening na het lezen van één of andere bron, en is te fier om toe te geven dat ze er eens naast zaten of overtuigd zijn door anderen. Het is mij nog niet voorgevallen dat ik mensen op een forum heb zien toegeven dat ze overtuigd zijn door de ander. Fierheid staat hen in de weg.
DAT is pas een probleem, iedereen denkt dat hij wetenschapper is tegenwoordig.
Ten tweede begrijp ik uw punt over verantwoordelijkheid, maar ik stel mij daar toch serieus vragen bij. Wil je nu zeggen dat ik verantwoordelijk ben voor de overstromingen van de voorbije jaren? Wil je zeggen dat jij verantwoordelijk bent voor de natuurrampen? Dat vind ik toch volledig van de pot gerukt hoor. Het systeem heef je duidelijk te pakken.
Je laat je echt iets aanpraten, ALS er al schuldigen zijn voor die natuurfenomenen (wat eigenlijk wil zeggen dat het natuurverschijnselen zijn ipv mensverschijnselen) dan is het zeker niet de gewone man zoals u en ik. Welk aandeel hebben wij daarin? Omdat ik mijn licht laat branden 's nachts? Omdat ik mijn pc vaak laat opstaan? Omdat ik mijn kraan niet altijd even snel dichtdraai terwijl ik mijn tanden poets?
Zie je, ze spelen in op het geweten van de mens, puur opklopperij. De grote vervuiling (en ja er is vervuiling) zit bij de grote pieten é, niet bij ons. Laat mij dan ook duidelijk stellen dat ik wel degelijk besef dat er milieuvervuiling is, maar ik geloof niet in een klimmaatsverandering ten gevolge van de mens. Er is wel degelijk een groot verschil. De climate change is in het leven geroepen met als enige doel propaganda, er worden daar gerust dingen verzwegen of cijferkes herbekeken zodat het allemaal binnen éénzelfde kader past.
Bovendien zijn de meeste argumenten van de groene jongens op deze fora hier, argumenten die ze rechtstreeks overnemen uit de krant of van één of andere journalist of één of andere politieker die even zijn zegje doet. Zelfs mediamensen zondigen hieraan, kijk naar Nick Balthazar met zijn klimaatclipje, vind je dat nu niet ronduit belachelijk? Bij mijn weten zijn acteurs, mediamensen, politiekers en journalisten geen wetenschappers é. En vanaf iemand dat zegt, dan zeggen ze het volgende: 'ja maar wetenschappers zeggen dat..." Ja ik kan ook een wetenschapper betalen om te zeggen wat ik beweer. Dus wat doen politiekers, iets oprichting met wat 'top' wetenschappers die voor hun eigen markt spreken, je ziet zelf net in een paar bovengelinkte artikels dat er wel degelijk aan vervalsing wordt gedaan.
Het enige probleem waar we tegenwoordig WEL mee te kampen hebben, in tegenstelling tot het kilmaat probleem, is de opwaardering van de vrije mening. Iedereen wordt van jongs af aan gestimuleerd om zijn eigenheid te hebben, je bent uniek, je bent speciaal, je mening telt. Onze ideeën worden op alle soorten mogelijke vlakken ondersteunt, waardoor we een klein beetje te veel het heft in eigen handen nemen qua ideologie. Elke mens heeft nu zijn eigen mening na het lezen van één of andere bron, en is te fier om toe te geven dat ze er eens naast zaten of overtuigd zijn door anderen. Het is mij nog niet voorgevallen dat ik mensen op een forum heb zien toegeven dat ze overtuigd zijn door de ander. Fierheid staat hen in de weg.
DAT is pas een probleem, iedereen denkt dat hij wetenschapper is tegenwoordig.
Genious
Legacy Member
Helaba, als men zegt: 'kijk, het sneeuwt voor het eerst in een eeuwigheid in Irak', dan zegt men: 'jamaar, klimaat gaat over lange periodes, zo'n zaken vallen in het niets bij de termijn waarop ge moet kijken'.gentille zei:Hoe verklaar jij dan de klimaatsverandering? 17 graden in november is nu toch niet bepaald normaal te noemen
Mij goed, maar de verdedigers begaan dan best diezelfde fout niet he.
Bastaspast
Legacy Member
Epyon zei:Jij alvast niet. Holle frases, populistische clichés, gekleurde meningen en vooral géén cijfers. En je zou je dan afvragen waarom zo'n statements geen aandacht krijgen?
Voor logica en logisch redeneren zijn geen cijfers nodig. Geloof jij enkel in cijfers misschien? Cijfers zijn vaker corrupt dan je denkt, alhoewel ik neem aan dat jij dat ook wel weet. Over welke holle frases heb je het? Oja, de frases waarin ik protesteer tegen wat hier algemeen aanvaard wordt? Ik kom niet met cijfers pochen of met quotes van anderen. Ik denk voor mijzelf en kom tot de conclusie dat ik NIET verantwoordelijk ben voor de problemen in het Oosten. Als dat zo is, moet jij maar eens vertellen waarom, Epyon.
Bluto
Legacy Member
Bastaspast zei:
Ik heb het niet zozeer over personen, maar wel over de (westerse) mens. Wij hebben een soort collectieve verantwoordelijkheid om dit niet te laten ontsporen. Niet alleen tegenover de derde werld, maar ook tegenover onze nakomelingen. De westerse industriële maatschappij van de laatste 200 jaar is verantwoordelijk. Nu wij kennis hebben van de negatieve gevolgen moeten wij aanpassingen doorvoeren. Wij profiteren van de de voordelen van de industriële revolutie, maar we mogenanderen niet opzadelen met de negatieve gevolgen.
Ik heb nergens iemand persoonlijk veroordeeld omdat hij zijn pc of zijn lamp laat aanstaan. Ik vind wel dat we als maatschappij moeite moeten doen om iets aan het probleem te doen. Langs de ene kant moeten we doelbeswust op zoek gaan naar inovaties die onze levensstijl milieuvriendelijker maken. Op dit moment wordt dit vaak tegengehouden of vertraagd door grote industrieën die er belang bij hebben dat wij olie verbruiken, met vervuilende auto's rijden,... De individuele mens zal ook zijn steentje moeten bijdragen, maar we moeten hier niet te ver in gaan. Ik zeg niet dat we terug in de steentijd moeten gaan leven. Excessen zoals met een vervuilende 4x4 rijden terwijl je die niet nodig hebt of je auto gebruiken voor belachelijk korte afstanden moeten we wel proberen aan te pakken.
Bluto
Legacy Member
Bastaspast zei:Wel het sofisme haalt hier inderdaad de bovenhand, kijk maar naar de grote aantallen mensen die vallen voor de milieupolitiek van de voorbije jaren, juist ja en dat is allemaal gebaseerd op... cijfers? Tuurlijk
Kijk maar eens hoeveel mensen vallen voor onze economische politiek, kijk maar eens hoeveel mensen vallen voor de Vlaamse eisen,...
Wat wil je hier nu zeggen? Je bent het er zelf niet mee eens en dus vind je dat de anderen kuddedieren zijn?
Bastaspast
Legacy Member
ty_00n zei:
Maar mijn god, de enige reden waarom ik gereplied heb in deze topic is om mijn mening te geven over de klimaatsverandering propaganda, waarom betrekt men opeens alles en nog wat daarbij. Ik spreek hier niet van kuddedieren, maar dat de klimaatsverandering volgens mij (VOLGENS MIJ) een totale opgeklopte propaganda is met een specifiek doel, ons geweten te bespelen en ons geld te overhandigen.
Na het lezen van die redenering, moet je niet direct op de man gaan spelen. Kijk gewoon eens kritisch voor jezelf of er misschien toch geen logica inzit. Is dat niet zo, wel geef dan tegenargumenten, ipv de schrijvers te beschuldigen van sofisme, veralgemening of milieuhaters in sarcastische opmerkingen.
Want dat is erg volwassen hoor...
Bluto
Legacy Member
Bastaspast zei:
Kan wel zijn, maar je moet toch toegeven dat de anti-milieu proppaganda ook een specifiek doel heeft, namelijk uw aanzetten om lekker veel geld uit te geven aan vervuilende industrieën.
Ik heb al lang toegegeven dat niet alles wat gezegd wordt zomaar correct is. Dat belet mij niet te geloven dat de klimaatverandering een erstig probleem is en dat er iets moet gebeuren.
Bastaspast
Legacy Member
ty_00n zei:
Ja da is het dan é, er moet 'iets' gebeuren, maar wat is 'iets', en wie bepaalt welk 'iets' de juiste oplossing is? En waarom moet er 'iets' gebeuren, wat is dan eigenlijk het ernstig probleem waarover je het hebt... Benoemen is makkelijk, uitleggen is iets anders.
En weet dat anti-milieupropaganda, net als milieupropaganda beiden belangrijk zijn voor de industriëlen, want uit groene technologie kan ook veel geld geslaan worden. Het economische achter heel die propaganda heen en weer kan mij niet zo boeien, want er moet altijd economische groei en stimulans zijn... Hetgeen mij wel zorgen baart achter heel dat discours is de politieke ondertoon, ... om de redenen die ik reeds vermeld heb. Munt slaan uit het volk met milieuheffingen, kilometerheffingen, taksen hier en taksen daar, campagnes om zonnepanelen te laten installeren (geld uitgeven dus), enz...
Bluto
Legacy Member
Bastaspast zei:
Tja, over de concrete invulling van maatrgelen ga ik mij niet uitspreken, omdat ik er te weinig van ken.
Eigenlijk ben ik het best wel met je eens. Er zijn vandaag industrieën die beide menigen proberen te verspreiden. Het is wel zo dat de wetenschap al in de jaren zeventig en tachtig vrij zeker was dat er een klimaatverandering aan de gang was die veroorzaakt werd door de mens. Die "hypothese" werd de eerste decennia tegengewerkt door de oude industriën. Het idee raakte pas eind jaren 80/begin jaren 90 onder de bevolking verspreid (en dan nog wel eerst in de VS, toen enkele jaren met abnormaal weer voor bezorgdheid zorgden). De interesse voor dit probleem bereikte een hoogtepunt met de Dag van de Aarde in 1990, waarna de interesse plots weer verdween (omdat de aandacht verschoof naar de Golfoorlog, de val van het communisme,...). Vanaf dat moment hebben nieuwe industriën hier echter pas hun kans gezien en begonnen zij dit idee te proppageren.
De wetenschap werd dus niet altijd door de industrie gesteund.
Bastaspast
Legacy Member
Welja, ik kan je volgen hoor, ik heb ook totaal geen probleem met andersdenkenden, zoals voorheen gezegd is het enige dat mij zorgen baart dat regeringen misbruik van de al dan niet bestaande klimaatproblematiek zouden maken, voor eigen rekening. En daar moet op worden toegezien.
Uiteindelijk wordt vandaag de dag ook veel te veel weggemoffeld onder term of moet ik zeggen uitvlucht: "economische crisis". Het is makkelijk om alles daar op te steken, hier in belgië zijn ze daar heer en meester in. We hebben dan bijvoorbeeld 10 jaren in hoogconjunctuur geleefd, denk je dat men reserves opbouwt voor moeilijkere tijden? Denk je dat ze de economie gaan stimuleren of de werklasten aanpassen... Neen ze doen niks omdat ze geen plan van de toekomst hebben, en als het dan even tegenslaat, kijken ze naar hun buren. En oh kijk, het probleem is wereldwijd, wij treffen dus geen schuld als regering. Tis allemaal te wijten aan de economische crisis. En als er nu bedrijven dichtgaan is dat ook door de economische crisis, maar dat is dikken bullshit é. Als er nu bedrijven weggaan of sluiten dan is dat omdat het economisch klimaat hier ongunstig is, enz... Achja ik kan zo over honderden onderwerpen mijn beklag neerschrijven, maar wat haalt het uit.
Daarom dat ik 99% van mijn tijd geen discussies voer, vandaag verveelde ik me, en dacht laat ik eens lezen wat er zoal gaande is op fora.
Tot hier mijn deelname,
Cheerz
Uiteindelijk wordt vandaag de dag ook veel te veel weggemoffeld onder term of moet ik zeggen uitvlucht: "economische crisis". Het is makkelijk om alles daar op te steken, hier in belgië zijn ze daar heer en meester in. We hebben dan bijvoorbeeld 10 jaren in hoogconjunctuur geleefd, denk je dat men reserves opbouwt voor moeilijkere tijden? Denk je dat ze de economie gaan stimuleren of de werklasten aanpassen... Neen ze doen niks omdat ze geen plan van de toekomst hebben, en als het dan even tegenslaat, kijken ze naar hun buren. En oh kijk, het probleem is wereldwijd, wij treffen dus geen schuld als regering. Tis allemaal te wijten aan de economische crisis. En als er nu bedrijven dichtgaan is dat ook door de economische crisis, maar dat is dikken bullshit é. Als er nu bedrijven weggaan of sluiten dan is dat omdat het economisch klimaat hier ongunstig is, enz... Achja ik kan zo over honderden onderwerpen mijn beklag neerschrijven, maar wat haalt het uit.
Daarom dat ik 99% van mijn tijd geen discussies voer, vandaag verveelde ik me, en dacht laat ik eens lezen wat er zoal gaande is op fora.
Tot hier mijn deelname,
Cheerz
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.