Archief - Loonkloof/ongelijkheid/Rolverdeling man-vrouw

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

GMotha

Legacy Member
JPV zei:
iedere psycholoog zal je bevestigen dat het niet is omdat je een keuze hebt, dat er daarom per sé vrije wil is. ik veronderstel dat je zelf geen kinderen hebt? creche is niet zomaar een optie (idem voor bomma/bompa)
Cariérevrouwen zullen zich wel een creche kunnen veroorloven.
JPV zei:
Met dat "wat universitaire vrouwen willen", wou ik aantonen dat ze wel degelijk motivatie/carrierezucht hebben, maar eens ze getrouwd zijn en kinderen hebben de eerste zijn die die motivatie/carrierezucht opgeven omdat "er nu eenmaal iemand voor de kinderen moet zorgen". Terwijl ze enkele jaren eerder niet van plan waren om zomaar in te binden voor eventuele partner. Vrije wil, my ass.
Je kan geen kind willen en denken dat er geen tijd in gestoken moet worden.
Als je een relatie en kind zo'n bedreiging voor je carriére (die hypothetisch op 1e plek staat) vindt, begin er niet aan.

Je kan niet verwachten alles te hebben. In kinderen steekt werk, tijd en geld -> live with it. Da's voor iedereen zo en er zijn mensen die't kunnen trekken met een kutjob.

Hawk

Legacy Member
JPV zei:
iedere psycholoog zal je bevestigen dat het niet is omdat je een keuze hebt, dat er daarom per sé vrije wil is
Ik dacht dat we bij wetenschappelijk bewijs bleven?

JPV zei:
Met dat "wat universitaire vrouwen willen", wou ik aantonen dat ze wel degelijk motivatie/carrierezucht hebben, maar eens ze getrouwd zijn en kinderen hebben de eerste zijn die die motivatie/carrierezucht opgeven omdat "er nu eenmaal iemand voor de kinderen moet zorgen". Terwijl ze enkele jaren eerder niet van plan waren om zomaar in te binden voor eventuele partner. Vrije wil, my ass.
Naar mijn mening nijg jij naar het extremisme wat dit onderwerp en deze discussie betreft (of ben je zelf een feministische vrouw). De vrouw kiest nog altijd vrij haar partner hé? En eens gekozen is kinderen nog altijd een beslissing van man en vrouw samen. Op zo'n standpunt (dat jij daar inneemt) valt er rationeel toch niets te zeggen?

Ik zou u gewoon de tip willen geven van eens rond te gaan en vragen aan gewone vrouwen ( dus geen feministen en iemand anders dan uw vriendin ) wat ze van uw standpunten vinden voor ge een nieuwe kruistocht voor pseudo-vrouwenrechten start. Volgens mij zou je er nog van verschieten hoeveel vrouwen er zijn die wat gij zegt als beledigend ervaren.

Zoals iemand reeds zei is dit een non-discussie. Stel dat ge quota's maakt, stel dat je zwangerschap en whatnot gewoon "wegwerkt" precies alsof ze tijdens die periodes gewoon gewerkt hebben. Stel dat je vrouwen die 32u werken hetzelfde loon gaat betalen dan mannen in dezelfde functie die +40u werken. Dat alles is positieve discriminatie. Ja legaal is dat in bepaalde gevallen toegelaten vanuit internationale wetgeving maar niet in zo'n mate en die situaties en dat weet je ook wel. Stel dat we dat laatste even wegdenken, wat denk je dat er dan zou gebeuren als de situatie lang genoeg duurt? Rancune, verontwaardiging en jaloezie. Vrouwen zouden gewoon buiten gepest worden volgens mij. (en ja, ook hier bestaan regels tegen.. Niet dat het bvb die arbeiders van vorig jaar tegenhield)

Niet dat het ooit zover zal komen, wou voor de verandering eens meegaan in uw magisch denken.

Verstuurd van mijn GT-I9100 met Tapatalk

nite

Legacy Member
JPV zei:
Met dat "wat universitaire vrouwen willen", wou ik aantonen dat ze wel degelijk motivatie/carrierezucht hebben, maar eens ze getrouwd zijn en kinderen hebben de eerste zijn die die motivatie/carrierezucht opgeven omdat "er nu eenmaal iemand voor de kinderen moet zorgen". Terwijl ze enkele jaren eerder niet van plan waren om zomaar in te binden voor eventuele partner. Vrije wil, my ass.

Tja mensen groeien op en veranderen he. Toch normaal dat als je een baby krijgt je prioriteiten anders worden en je minder belang aan werk hecht en meer belang aan familie.

zarathustra

Legacy Member
sneax zei:
Ze zijn vrij om hun partner te kiezen ...

Dit en dat blijft JPV maar negeren.

Eerlijk gezegd vind ik zijn visie over vrouwen redelijk beledigend voor de vrouwen. Ze kunnen geen partner kiezen met wie ze op gelijke voet staan, ze geven direct in aan druk van de buiten wereld, ze denken niet na bij de gevolgen van hun keuzes, etc

Serieus eh, ik ga er nog steeds vanuit het overgrote merendeel van de vrouwen tegenwoordig bewust voor kinderen kiest in samenspraak met de partner en dan samen bekijken hoe ze dat meest efficient kunnen opvangen.

En ik ken er genoeg van mijn leeftijd die nu loopbaan onderbreking nemen gewoon omdat ze bij hun kinderen willen blijven. En is dat zo erg dat er binnen een gezin loonsongelijkheid is als gevolg daarvan? Bij mijn ouders komt alles gewoon op 1 rekening en opgelost.

Benjamin

Legacy Member
JPV zei:
dus geef je mij & die actievoerders gelijk dat er wegens zwangerschap een discriminatie bestaat. Gezien de wet die discriminatie verbiedt, moeten er dus extra maatregelen komen om die discriminatie te stoppen...
Jij hebt een geheel andere definitie van discriminatie dan ik. Hier wordt wel degelijk onderscheid gemaakt op relevante factoren.
Hoe hoger je in de voedselketen van een organisatie komt hoe meer uren en hoe meer onafgebroken (niet ineens weer 2-3 maanden afwezig omdat je weer zwanger bent, niet regelmatig afwezig vanwege je kind) beschikbaarheid gewenst is. Daar kan je verder van vinden wat je wil maar de werkgever betaalt en hij heeft het recht om met dit soort zaken rekening te houden bij de beslissing wie hij promoveert.


JPV zei:
zijn allemaal zaken die reeds ingerekend waren in die loonkloof. Is dus geen uitleg voor die 7%
is het omdat ze minder werken dat dit zomaar uit vrije wil is?
Excuses als de link hier al is geplaatst. Waar kunnen wij het verslag van het onderzoek lezen?
Het lijkt me sterk dat het hier om een eerlijke vergelijking gaat omdat de jobs tussen mannen en vrouwen verschillen, dat wil zeggen dat als je kijkt naar hoeveel procent van het geslacht welke jobs uitvoert de verdeling anders is. Simpel voorbeeld, er zijn weinig vrouwelijke bouwvakkers (tegenwoordig overigens weer een slecht betaald vak) en er zijn weinig mannelijke verpleegkundigen.
Het is logisch dat dit invloed heeft op het gemiddelde salaris van beide geslachten.
Verder wordt het gemiddelde allicht ook nog eens aardig vertekend doordat je meer ruimte voor onderhandelen hebt naarmate je een hogere functie hebt. Wat als mannen nu eenmaal beter onderhandelen? Het gaat hier om functies waarbij je sowieso ruim genoeg inkomen krijgt om comfortabel te leven dus we hoeven geen medelijden te hebben met de mensen die slechter zijn in het spel van onderhandelen.

Vergelijk eens wat een enquete onder jonge vrouwen die aan de universiteit studeren willen met de situatie nadat ze kinderen hebben?
De meeste meisjes onder de studenten die ik een uitspraak heb horen doen over toekomstige kinderen gaven nadrukkelijk aan dat ze daar weinig zin in hadden. Een van hen heeft nu een kind. Het zegt allemaal niet zoveel, vanaf een bepaalde leeftijd krijgen ze ineens de behoefte om kinderen te krijgen. Wie herkent het niet? Het meisje van 20 wat zegt dat ze noooooit kinderen wil hebben en wat 10 jaar later voor de tweede keer zwanger is.
Het is niet onwaarschijnlijk dat die zorgbehoefte ook verandert, al helemaal nadat ze zwanger is geweest en het kind heeft gebaard (hormonen, band opgebouwd).

Ik vind het nogal betuttelend van mensen die stellen dat de vrouw niet voldoende geëmancipeerd is om voor zichzelf op te komen, de meeste vrouwen slagen hier tegenwoordig prima in. Ik denk dat vrouwen tegenwoordig zelfs een sterkere positie hebben dan mannen, zelfs als ik de discriminatie van mannen die steeds meer voorkomt (politie, leger, universiteiten) buiten beschouwing laat.


JPV zei:
iedere psycholoog zal je bevestigen dat het niet is omdat je een keuze hebt, dat er daarom per sé vrije wil is.
Nee, soms moet je kiezen tussen twee kwaden. Dat lijkt mij echter niet van toepassing op dit verhaal. Een vrouw kiest er net zo vrijwillig voor om een relatie te starten met een man, met die man samen te gaan wonen en uiteindelijk kinderen te krijgen als vice versa.

SavaB

Legacy Member
Is het aan de andere kant ook niet in ons maatschappelijk voordeel om zulk een discriminatie-wetgeving te handhaven? De afgelopen decennia hebben vrouwen een gigantische opmars gemaakt op de werkvloer, en is de gezinssamenstelling wreed hard veranderd. Gegoede gezinnen zijn in deze tijden gezinnen waar beide ouders gestudeerd hebben en een carrière hebben uitgebouwd (soms werkt 1 van beide 4/5de, maar is nog steeds actief aan het werk). Typisch voor deze gezinnen is echter ook de kleine kroost. 1, 2 en vaak geen kinderen, terwijl zij net de financiële, stabiele situatie kunnen voorleggen die ideaal is om in deze tijden op te voeden. Dat maakt hen misschien geen ideale ouders (want dat hangt af van mens tot mens, en kan geen diploma iets aan veranderen), maar het zorgt wel voor een stabiele omgeving.
Die omgeving vereist, zeker nu, twee werkende mensen. Dus vrouwen die voor die 'keuze' staan een handje helpen om die keuze een heel stuk te verzachten, en een bevoordeelde combinatie aanbieden tussen werk en gezin, kan enkel zorgen voor stabiele gezinnen die bewust kiezen voor een kind meer. Met de voorsprong die deze kinderen van thuis uit meekrijgen, kan dit alleen maar zorgen voor een betere maatschappij.

Natuurlijk zijn er uitzonderingen, en loopt het bij 'gestudeerde gezinnen' ook wel eens flink mis (zo kan ik uit ervaring meespreken), en ik beweer absoluut niet dat mensen met een diploma beter kunnen opvoeden (dit hangt af van mens tot mens, en gaat geen diploma ooit bij helpen). Maar feit is wel dat een grote hoeksteen van een stabiel huishouden de financiële situatie is, en deze mensen daar in het algemeen gemakkelijker voor kunnen zorgen.

Benjamin

Legacy Member
Er is een groot verschil tussen bescherming (voorkomen dat je ontslagen mag worden omdat je zwanger bent) en discriminatie (het voortrekken van vrouwen bij promoties of selectie).
Het beschermen vind ik natuurlijk prima, al kan je in vraag stellen of dat de verlofperiode tijdens een zwangerschap niet te lang is (in de USA is dat volgens mij toch heel wat korter na de bevalling) maar daar kan ik niet over oordelen.

denkimi

Legacy Member
JPV zei:
dus geef je mij & die actievoerders gelijk dat er wegens zwangerschap een discriminatie bestaat. Gezien de wet die discriminatie verbiedt, moeten er dus extra maatregelen komen om die discriminatie te stoppen...
natuurlijk niet.

als ik u op uw bakkes sla, is het dan discriminatie als gij mij niet in dienst wil nemen? of is het gewoon een logisch gevolg van mijn keuze om op uw bakkes te slaan?

een zwangerschap is heden ten dage een bewuste keuze, een keuze die zeer nadelig uitkomt voor uw werkgever. dat vrouwen gemiddeld gezien minder verdienen omdat ze zwanger zijn is dus geen discriminatie, maar een logisch gevolg van hun eigen keuze.

Dubbelpunt

Legacy Member
Dit is IMHO de grootste zever die er bestaat. Als er 10 mannen op de helpdesk zitten, allemaal first line, kan ik u verzekeren dat er geen 2 personen hetzelfde loon hebben. Iedereen heeft een verschillend loon en voorwaarden, afhankelijk van zijn ervaring én persoonlijkheid én tijdstip van indiensttreding. Als er veel keuze is, gaan ze de goedkoopste nemen. Als er weinig concurrentie is, gaan ze iemand die hoge looneisen heeft, veel betalen.

De énige reden dat deze stelling bestaat, is omdat gemiddeld vrouwen minder verdienen dan mannen. Maar dat is omdat CEO's meestal mannen zijn.

SavaB

Legacy Member
Dubbelpunt zei:
De énige reden dat deze stelling bestaat, is omdat gemiddeld vrouwen minder verdienen dan mannen. Maar dat is omdat CEO's meestal mannen zijn.

:D De stelling is: vrouwen verdienen gemiddeld minder dan mannen, en botsen vaker op een glazen plafond.
Uw reactie daarop is dat die stelling enkel bestaat omdat dat zo is.

Stating the obvious?

Hiapoe

Legacy Member
SavaB zei:
:D De stelling is: vrouwen verdienen gemiddeld minder dan mannen, en botsen vaker op een glazen plafond.
Uw reactie daarop is dat die stelling enkel bestaat omdat dat zo is.

Stating the obvious?

Verdienen vrouwen gemiddeld minder dan mannen? JA
Botsen vrouwen vaker op een glazen plafond? JA

Maar, de vraag is: hoeveel van dat verschil en van dat botsen op glazen plafond is werkelijk rechtstreeks veroorzaakt door het feit dat iemand een 'vrouw' is.

Eerst en vooral, mijn mening is dat een déél hiervan effectief daaraan ligt, en dat deel moet over gediscussieerd worden, want dat gaat over discriminatie. Maar een groot deel ligt daar niet aan, maar ligt aan keuzes die koppels maken (heel bewust) en de man-vrouw verhouding in de maatschappij waarin we leven.

Voorbeeld:
Als ik een groep van 100 mensen voor me heb staan, waarvan 50 met bruin haar en 50 met blond haar en ik merk na enquete dat die met het bruine haar gemiddeld 2000 euro verdienen en die met blond haar gemiddeld 1800 euro.
Kan ik dan zonder blikken of blozen stellen: "Mensen met bruin haar verdienen meer dan mensen met blond haar"?
Ja, ik kan die stelling poneren en de uitspraak klopt ook, MAAR ik kan NIET bewijzen dat dit verschil een direct gevolg is van hun haarkleur... De stelling doet dat echter wel uitschijnen! er kunnen honderden andere redenen zijn waarom dit loonsverschil er is.

Conclusie: De stelling "Vrouwen verdienen gemiddeld 22% minder dan mannen" is een mooie populistische uitspraak die doet uitschijnen dat (ondanks het feit dat de uitspraak klopt) er een direct verband is tussen het feit vrouw en 22% minder verdienen én dat dit het enige verband is!
Dit is een heel gevaarlijke denkpiste als je aan de hand van die niet verder gefundeerde conclusie beslissingen zou willen nemen om dit gelijk te trekken.

k995

Legacy Member
Neoken zei:
Afgesplitst van in de marge van het nieuws


:offtopic:

Heb je ook voorbeelden hiervan? Ik hoor dat dikwijls wel nog eens, maar echt concrete illustraties heb ik nog nooit gezien. Het enige wat men wel kan aantonen is dat mannen gemiddeld meer verdienen dan vrouwen, maar dat is iets dat onderhevig is aan talloze factoren, en is totaal geen bewijs dat een vrouw minder betaald wordt dan een man voor hetzelfde werk.

Ik ken genoeg voorbeelden waar dit niet het geval is.

Speelt dit nog mee op sommige vlakken ? ja. Maar de cijfers die men aanhaalt (22%) zijn grotendeels onzin.

Dit neemt nergens rekening mee, niet diploma, ervaring, jaren gewerkt, positie, functie,...

Met zo'n logica is het een schande dat een CEO meer verdient dan de kuisvrouw.

Benjamin

Legacy Member
Een belangrijk punt wat nog niet is aangehaald: onder genieën zijn mannen sterk oververtegenwoordig en ja, dat is puur omwille van genetische oorzaken. Nadeel voor de mannen: ook onder zwakbegaafden zijn ze sterk oververtegenwoordigd.
Misschien zijn mannen ook wel extremer met betrekking tot andere talenten.
Mogelijk spelen ook de geslachtshormonen een rol (verband tussen testosteron en dominantie).
Hoe dan ook, wie kent er een voorbeeld uit de praktijk waarin vrouwen werden gediscrimineerd.

Apophis37

Legacy Member
UIt de praktijk (het leger) weet ik dat vrouwen daar serieus gediscrimineerd worden (positief dan).
Daar gelden 2 regels, 1 voor mannen, 1 voor vrouwen, en die voor vrouwen zijn sterk afgezwakt...
Ik zat bij de artillerie en daar kan je met een vrouw echt niets doen... een kanon van 160kilo verplaatsen, vergeet het...
Een obus van 50 kilo in het kanon plaatsten, vergeet het...
Het kanon uiteen halen om te kuisen (sommige delen wegen meer dan 30 kilo) vergeet het...
negatieve discriminatie heb ik echter tot nu toe nog niet tegengekomen jegens vrouwen..

SavaB

Legacy Member
Hiapoe zei:
Verdienen vrouwen gemiddeld minder dan mannen? JA
Botsen vrouwen vaker op een glazen plafond? JA

Maar, de vraag is: hoeveel van dat verschil en van dat botsen op glazen plafond is werkelijk rechtstreeks veroorzaakt door het feit dat iemand een 'vrouw' is.

Eerst en vooral, mijn mening is dat een déél hiervan effectief daaraan ligt, en dat deel moet over gediscussieerd worden, want dat gaat over discriminatie. Maar een groot deel ligt daar niet aan, maar ligt aan keuzes die koppels maken (heel bewust) en de man-vrouw verhouding in de maatschappij waarin we leven.

Voorbeeld:
Als ik een groep van 100 mensen voor me heb staan, waarvan 50 met bruin haar en 50 met blond haar en ik merk na enquete dat die met het bruine haar gemiddeld 2000 euro verdienen en die met blond haar gemiddeld 1800 euro.
Kan ik dan zonder blikken of blozen stellen: "Mensen met bruin haar verdienen meer dan mensen met blond haar"?
Ja, ik kan die stelling poneren en de uitspraak klopt ook, MAAR ik kan NIET bewijzen dat dit verschil een direct gevolg is van hun haarkleur... De stelling doet dat echter wel uitschijnen! er kunnen honderden andere redenen zijn waarom dit loonsverschil er is.

Conclusie: De stelling "Vrouwen verdienen gemiddeld 22% minder dan mannen" is een mooie populistische uitspraak die doet uitschijnen dat (ondanks het feit dat de uitspraak klopt) er een direct verband is tussen het feit vrouw en 22% minder verdienen én dat dit het enige verband is!
Dit is een heel gevaarlijke denkpiste als je aan de hand van die niet verder gefundeerde conclusie beslissingen zou willen nemen om dit gelijk te trekken.

Als je wat verder in het topic leest, zul je zien dat JPV al enkele malen heeft gesteld dat van die 22% er inderdaad een heel deel te wijten is aan duidelijke, meetbare en logische factoren, zoals de sectoren waar voornamelijk vrouwen in werken, het feit dat zij vaker jobs aannemen om halftijds tewerk gesteld te worden, enz. Na de aftrek van die factoren blijkt er nog steeds 7% over te schieten. 7% die niet direct verklaard kan worden. Natuurlijk zal niet alles daarvan te wijten zijn aan discriminatie of dergelijke, maar het is toch een groot genoeg cijfer om eens na te denken waar dit vandaan komt. Op een bruto-loon van 2000€ is dit immers 140€ minder dat er wordt verdiend, zonder dat men hier, na onderzoek, een degelijke verklaring voor weet te vinden.

nite

Legacy Member
SavaB zei:
Natuurlijk zal niet alles daarvan te wijten zijn aan discriminatie of dergelijke, maar het is toch een groot genoeg cijfer om eens na te denken waar dit vandaan komt. Op een bruto-loon van 2000€ is dit immers 140€ minder dat er wordt verdiend, zonder dat men hier, na onderzoek, een degelijke verklaring voor weet te vinden.

Dat wil dus enkel zeggen dat onderzoekers GEEN verklaring hebben kunnen vinden voor het loonverschil. Niet dat er ook maar enig bewijs is voor discriminatie. Dat zijn puur ideologische vooroordelen.

Benjamin

Legacy Member
SavaB zei:
Als je wat verder in het topic leest, zul je zien dat JPV al enkele malen heeft gesteld dat van die 22% er inderdaad een heel deel te wijten is aan duidelijke, meetbare en logische factoren, zoals de sectoren waar voornamelijk vrouwen in werken, het feit dat zij vaker jobs aannemen om halftijds tewerk gesteld te worden, enz. Na de aftrek van die factoren blijkt er nog steeds 7% over te schieten. 7% die niet direct verklaard kan worden. Natuurlijk zal niet alles daarvan te wijten zijn aan discriminatie of dergelijke, maar het is toch een groot genoeg cijfer om eens na te denken waar dit vandaan komt. Op een bruto-loon van 2000€ is dit immers 140€ minder dat er wordt verdiend, zonder dat men hier, na onderzoek, een degelijke verklaring voor weet te vinden.
Wat Nite zegt.
Mogelijke logische verklaringen zijn al genoemd, zelf heb ik deze verklaringen genoemd:
- meer mannen hebben een uitzonderlijk talent (voor wie niet zo dom is om niet te geloven dat onder hoogbegaafden mannen sterk oververtegenwoordigd zijn, zoek het even op en je zal het zien)
- mannen zijn beter in onderhandelen
- mannen zijn anders verdeeld over de verschillende banen dan vrouwen, dus andere lonen (meer mannelijke CEO's bijvoorbeeld)

Hoe dan ook, mannen zijn geen vrouwen en mannen en vrouwen zijn dientengevolge verschillend. Leer er maar mee te leven.
De miepjes hebben echt geen reden meer om zo te zeuren. Ze worden zelfs op tal van fronten voorgetrokken op mannen: het leger en de politie die veel lagere eisen stellen aan vrouwen en beurzen voor onderzoek die enkel voor vrouwen zijn (idem voor niet-Westerse allochtonen, wat dat ook inhoudt).
In het onderwijs hebben vrouwen hoe langer hoe meer een voordeel aangezien steeds meer leraren en docenten vrouw zijn, op de lagere school het leeuwendeel en op de middelbare school ook al een ruime meerderheid.
Wat willen die miepjes? Dat ze de hoogste banen ook nog eens cadeau krijgen?

sneax

Legacy Member
ze kunnen fiscaal voordeel toekennen bij het aannemen van een vrouw

dan staan ze in hetzelfde rijtje als gehandicapten :lol:
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan