Archief - Luchtaanvallen op Gaza

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Conradus

Legacy Member
Eoz zei:
Ik zeg dat ze terrorisme plegen tov een staat die zich illegaal opstelt tov hun, en dat ze strafrechtelijk geen schuld zouden hebben. Dat staat los van de interpretatie van de gevaarlijkheid van die gasten. Een rechter moet die verplicht toepassen als die aanwezig zijn.


Zoals ik zei: elk normaal strafrechtsysteem heeft zo'n correcties ingebouwd. Ik heb Belgisch strafrecht geciteerd omdat dat het enige is dat ik iets of wat ken.

Klopt niet hé.
Hoewel je voor een aantal terroristen kan gaan betogen dat ze onder een onweerstaanbare dwang handelen, kan dat nooit gelden voor de organisatie Hamas als geheel, noch voor al haar mannetjes.

Komt nog bij dat je dit onder internationaal recht moet plaatsen. Israel heeft de plicht haar burgers te beschermen en doet dat ook. Hamas, als organisatie of zelfs rebellenbeweging wordt niet onderkend door het recht en heeft as such ook niet de rechten van een staat.

k995

Legacy Member
Eoz zei:
Ik heb het over terrorisme als strafrechtelijk gegeven, niet in politieke zin, omdat oorlog hier nooit een uitkomst gaat geven. Recht zou dat wel kunnen.

Al Qaida is zeker terroristisch, die willen een politiek doel bereiken dmv angst. Daar is geen rechtvaardiging mogelijk.
Hamas, vind ik veel minder terroristisch (ik herhaal: in de strafrechtelijke zin van het woord dan) omdat ze wél materiele gedragingen stelt die duidelijk terrorisme zijn. Maar, om het even in Belgisch recht te verwoorden: art 71 sw: "er is geen misdrijf, wanneer de beschuldigde [...] of wanneer hij gedwongen werd door een macht die hij niet heeft kunnen weerstaan"

"Morele overmacht is het voor de dader psychologisch of moreel onmogelijk een wederrechtelijk (onrechtmatig dus) handelen of nalaten te vermijden. Een onmiddellijke dreiging met een ernstig kwaad tast zijn wils- en keuzevrijheid zodanig aan dat hij als het ware gedwongen wordt de wederrechtelijke gedraging te stellen om dit kwaad af te wenden."

"Indien echter de reactie een repliek is op een onrechtmatig handelen van de overheidsagenten (waarmee ze binnenlands bedoelen, laat staan agenten -militairen- van een ander land), kan de vraag rijzen naar de rechtmatigheid van het verweer. Het Hof van Cassatie besliste in dit verband dat individuele weerstand tegen een onrechtmatige daad van de overheid uitzonderiljk kan worden gerechtvaardigd, op voorwaarde dat de onrechtmatigheid flagrant is en dat een onmiddelijke reactie noodzakelijk is." (cursus strafrecht en strafprocesrecht van Verbruggen en Verstraeten)

Dan heb ik het nog niet gehad over gratie, zoals ze dat bij het verzet gedaan hebben, toch een vergelijkbare situatie.

Dit is natuurlijk Belgisch strafrecht, maar elk systeem heeft zo'n correcties ingebouwd.
Dus ofwel stel je dat Israel volkomen legaal bezig is. Ofwel stel je dat Hamas geen schuld treft hierin, ook al doen ze op zich aan terrorisme. Dus ja: ik zeg dat wie Israel verdedigt, pro-Israel is.

Klinklare onzin. Gaza is volledig van hamas, israel moeit zich daar niet, of het moet gaan om grensconflicten meestal door hamas zelf begonnen (zoals tunnels onder de grens) morele overmacht is dus absoluut geen sprake van.

Erger nog je negeert compleet de manier waarom hamas "verzet" pleegt. Men valt niet israelische regering aan of het IDF, maar israelische burgers .

Je logica trekt dus nergens op. En of israel al dan niet gelijk heeft staat hierbuiten.

Eoz

Legacy Member
Conradus zei:
Klopt niet hé.
Hoewel je voor een aantal terroristen kan gaan betogen dat ze onder een onweerstaanbare dwang handelen, kan dat nooit gelden voor de organisatie Hamas als geheel, noch voor al haar mannetjes.

Komt nog bij dat je dit onder internationaal recht moet plaatsen. Israel heeft de plicht haar burgers te beschermen en doet dat ook. Hamas, als organisatie of zelfs rebellenbeweging wordt niet onderkend door het recht en heeft as such ook niet de rechten van een staat.
Ja, laat die mensen veroordeeld worden, als ze doelbewust schade aan Israel doen voor de fun is dat niet meer dan normaal dat ze levenslang weggestoken worden. Ik denk wel dat de meeste hamasmensen niet als terrorist geboren zijn, en dus door de context zo gepusht worden. Hamas moet ook ontbonden worden als het conflict gedaan zou zijn (hypothetisch), toestanden als collaborateurs kaalscheren zijn niet toelaatbaar. Laat staan verder geweld tegen Israel, dat zich aan de regels zou houden, (weeral hypothetisch). De VN zal daarvoor moeten instaan volgens mij. Maar ik denk dat als de échte aanstokers van hamas-geweld dan worden weggestoken, het snel gedaan zal zijn.

Internationaal recht is natuurlijk van toepassing, maar zelfs daar zijn er (vermoed ik) algemene principes die ongeveer hetzelfde verkondigen als het Belgisch recht dat ik juist geciteerd heb. Israel heeft de plicht om haar burgers te beschermen, maar doet dat duidelijk uit elke proportie. En wat ze doen is gewoon ronduit tegen de conventie van Genève. En waarschijnlijk tegen nog tal van andere verdragen, maar ze zijn in ieder geval illegaal bezig. En een staat heeft niet alleen meer rechten, maar ook meer plichten dan een organisatie die zich buiten de wet stelt.

Eoz

Legacy Member
k995 zei:
Klinklare onzin. Gaza is volledig van hamas, israel moeit zich daar niet, of het moet gaan om grensconflicten meestal door hamas zelf begonnen (zoals tunnels onder de grens) morele overmacht is dus absoluut geen sprake van.
Uh, kijk is naar het nieuws? En zelfs moest die eerste raketaanval van Hamas niet gelegitimeerd zijn, waarom zitten ze daar opgepropt? Juist ja, door illegale praktijken van Israel in de laatste 60 jaar. En schuif de schuld niet af op Egypte, dat staat hierbuiten, en moet haar eigen belangen handhaven.
Erger nog je negeert compleet de manier waarom hamas "verzet" pleegt. Men valt niet israelische regering aan of het IDF, maar israelische burgers .
Dat negeer ik niet, het gaat om de intentie van de terroristen. Ik zeg toch niet dat ze niet aan terroristische activiteiten doen.
Je logica trekt dus nergens op. En of israel al dan niet gelijk heeft staat hierbuiten.
Ja goed, als jij het strafrecht niks waard vindt is dat uw recht, maar uw geloofwaardigheid is dan wel helemaal weg.

k995

Legacy Member
Eoz zei:
Uh, kijk is naar het nieuws?
Lees eens wat over de geschiedenis zou ik zeggen. Hamas/het conflcit bestaat langer dan vandaag hoor.


En zelfs moest die eerste raketaanval van Hamas niet gelegitimeerd zijn, waarom zitten ze daar opgepropt? Juist ja, door illegale praktijken van Israel in de laatste 60 jaar. En schuif de schuld niet af op Egypte, dat staat hierbuiten, en moet haar eigen belangen handhaven.
In 1950 had gaza 250 000 inwoners, nu 1.5 miljoen. Op 58 jaar x 6 dus.

Gaza heeft van de hoogste geboortecijfers ter wereld. Hoge vruchtbaarheid: fout van israel zeker?



Dat negeer ik niet, het gaat om de intentie van de terroristen. Ik zeg toch niet dat ze niet aan terroristische activiteiten doen.
Dus dan snap je toch dat jet erbij sleuren van de belgische wetgeving er niks bijdraagt? Indien dat van toepassing moet zijn zou men IDF/israelische regering moeten aanvallen, niet israelische burgers.

Vergelijk het me verzetsrijders tijdens WO2 die duitse toeristen afmaakten in belgie.



Ja goed, als jij het strafrecht niks waard vindt is dat uw recht, maar uw geloofwaardigheid is dan wel helemaal weg.
Eerder die van jou hoor, je negeert gewoon alles wat niet in je kraam past om proberen de schul van hamas weg te schuiven. nee hamas is even zoniet meer verantwoordelijk dan israel voor de huidige problemen.

shiftyke

Legacy Member
k995 zei:
In 1950 had gaza 250 000 inwoners, nu 1.5 miljoen. Op 58 jaar x 6 dus.

Gaza heeft van de hoogste geboortecijfers ter wereld. Hoge vruchtbaarheid: fout van israel zeker? men.

emigratie van uit de West-bank etc heeft er niets mee te maken zeker? Trouwens er is een daling van het geboorte cijfer de afgelopen 5 jaar.

Eoz

Legacy Member
k995 zei:
Lees eens wat over de geschiedenis zou ik zeggen. Hamas/het conflcit bestaat langer dan vandaag hoor.
Ik weet het. Uw punt is?

In 1950 had gaza 250 000 inwoners, nu 1.5 miljoen. Op 58 jaar x 6 dus. Gaza heeft van de hoogste geboortecijfers ter wereld. Hoge vruchtbaarheid: fout van israel zeker?
Alsof dat ertoe doet. En ja, anticonceptiemiddelen geraken niet binnen door Israel, en daarbij, dit doet niet terzake, my argument still stands.

Dus dan snap je toch dat jet erbij sleuren van de belgische wetgeving er niks bijdraagt? Indien dat van toepassing moet zijn zou men IDF/israelische regering moeten aanvallen, niet israelische burgers.
Helemaal niet, terrorisme is het verspreiden van angst in een bevolking om een politiek doel te verwezenlijken. Het feit dat overheidsmensen of gewone burgers geviseerd worden doet niet terzake. Nogmaals: ik ontken niet dat er terrorisme gepleegd wordt, enkel dat ze er niet strafbaar voor zouden zijn.
Zoals ik ook al gezegd heb: die correcties op strafbaarheid zijn in elk strafrechtsysteem verweven, het feit dat ik Belgisch recht aanhaalde was om praktische redenen.
Vergelijk het me verzetsrijders tijdens WO2 die duitse toeristen afmaakten in belgie.
Bij de Duitse bezetting waren er daadwerkelijk soldaten gestationeerd die aangevallen konden worden met conventionele wapens. Nu kan Hamas zich niet verweren op de manier die ze toen wel konden. Stenen gooien naar voorbijvliegende f16's is niet echt effectief. Daarbij zouden Duitse toeristen ook niet strafbaar zijn, terwijl die nederzettingen wel degelijk illegaal zijn.

Eerder die van jou hoor, je negeert gewoon alles wat niet in je kraam past om proberen de schul van hamas weg te schuiven. nee hamas is even zoniet meer verantwoordelijk dan israel voor de huidige problemen.
Ahzo. Leg uit. En hou aub rekening met wat al gezegd is. "negeer niet alles wat niet in je kraam past"

PS: lol @
Lees eens wat over de geschiedenis zou ik zeggen. Hamas/het conflcit bestaat langer dan vandaag hoor.
En zelfs moest die eerste raketaanval van Hamas niet gelegitimeerd zijn, waarom zitten ze daar opgepropt? Juist ja, door illegale praktijken van Israel in de laatste 60 jaar.
(de geschiedenis van duizend jaar geleden even buiten de kwestie gelaten dan, en nee dat is niet "negeren wat niet in mijn kraam past", dat is gewoon niet relevant. Als Italianen naar hier komen en zeggen dat ze Gallië terug opeisen... mjaah.)

k995

Legacy Member
shiftyke zei:
emigratie van uit de West-bank etc heeft er niets mee te maken zeker? Trouwens er is een daling van het geboorte cijfer de afgelopen 5 jaar.
Euh west bank is echt wel de andere kant van israel hoor, dan zou je dus eerst door israel moeten, weinig die dan toch naaar gaza gaan hoor.

geboortecijfer daalt heel langzaam en blijft van de hoogste ter wereld. ter vergelijking het ligt maar liefst 3 tot 4 keer zo hoog als in belgie.

shiftyke

Legacy Member
k995 zei:
Euh west bank is echt wel de andere kant van israel hoor, dan zou je dus eerst door israel moeten, weinig die dan toch naaar gaza gaan hoor.

geboortecijfer daalt heel langzaam en blijft van de hoogste ter wereld. ter vergelijking het ligt maar liefst 3 tot 4 keer zo hoog als in belgie.

als ge me 4000 man op ne vierkante kilometer woont leidt dat tot vele contacten e :p

West-bank ligt op het dichste punt, 30km van Gaza.

Aim to please

Btw Conradus, Black Adder fan ofzo ? :p

snake880

Legacy Member
Eoz zei:
Nu kan Hamas zich niet verweren op de manier die ze toen wel konden. Stenen gooien naar voorbijvliegende f16's is niet echt effectief.
Hoe bedoel je ze kunnen zich niet verweren? Ze hebben duizenden raketten en machinegeweren in overvloed.

Jij verdraait gewoon graag alles om gelijk te krijgen. Het idee alleen al dat Hamas een hulpeloos slachtoffer is, is walgelijk.

Thin Liz

Legacy Member
k995 zei:
gaza is al een tijd niet meer bezet. je verwart met west bank.



.

Toch heeft hij gelijk als hij zegt dat Israel anderhalf miljoen mensen laat verhongeren door amper hulpgoederen door te laten... Stond vandaag nog in de krant.

OT: Wat wil Israel met deze inval bereiken? De totale vernietiging van het volk of van Hamas? Dat laatste is onmogelijk, vraag het aan elke goede strateeg. In zo'n dichtbevolkte, nauwe steegjes is het zeer moeilijk vechten en praktisch onmogelijk om gelijk wel bolwerk op te ruimen.

Daarbij: hoe lang gaan ze na de inval daar blijven? Ik hoop voor heel wat jaren want je moet geen genie zijn om te weten dat vanaf ze terug een voet zetten in Israel het hele boeltje opnieuw zal beginnen...

Toch grappig om te zien dat vele politieke leiders nu met bevend stemmetje spreken over hun 'bezorgdheid' enkel en alleen om de VS niet op de tenen te willen trappen :)

shiftyke

Legacy Member
snake_880 zei:
Hoe bedoel je ze kunnen zich niet verweren? Ze hebben duizenden raketten en machinegeweren in overvloed.

Jij verdraait gewoon graag alles om gelijk te krijgen. Het idee alleen al dat Hamas een hulpeloos slachtoffer is, is walgelijk.

het is wel zo dat de raketten van Hamas een springlading van 45 kg (Grads) hebben, die van Israel een springlading van 465 kg....

Hamas heeft 20.000 troepen, Israel 300.00+ en Hamas heeft 36miljoen euro budget (waar halen die zoveel geld :s) en Israel 6,8 miljard. Dit lijkt me david (zonder zijn slinger) tegen Goliath

Het feit dat Israel een slachtoffer is, is ook wel walgelijk maar kom

Eoz

Legacy Member
snake_880 zei:
Hoe bedoel je ze kunnen zich niet verweren? Ze hebben duizenden raketten en machinegeweren in overvloed.

Jij verdraait gewoon graag alles om gelijk te krijgen. Het idee alleen al dat Hamas een hulpeloos slachtoffer is, is walgelijk.
Ja raketten die ze gebruiken tegen burgers, en niet tegen militairen. Zelfs moesten ze willen zouden ze ze niet tegen militairen kunnen gebruiken. En daarbij ze worden compleet vernietigd zouden ze dat doen.

En dat tweede zinneke, plz he... beetje onderbouwing mag wel. Duidelijk een laatste strohalm waar je je aan vastklampt om uw mening te handhaven. Oorlog is walgelijk. Wat ik walgelijk vind is dat Israel nog altijd vrij spel krijgt.
k995 heeft nog steeds niet geantwoord op mijn vorige post. En als dat toch zo'n bullshit is, zou het toch niet zo moeilijk zijn om het te weerleggen he. Ik heb ook blok hoor.

snake880

Legacy Member
Eoz zei:
Ja raketten die ze gebruiken tegen burgers, en niet tegen militairen. Zelfs moesten ze willen zouden ze ze niet tegen militairen kunnen gebruiken. En daarbij ze worden compleet vernietigd zouden ze dat doen.
En dat is uw argument om de acties van Hamas goed te praten?
Ik heb ruzie met mijn gebuur maar omdat hij sterker is dan mij val ik zijn kinderen aan inplaats van hem zelf. Dat is toch geen probleem eh?:doh:

YaMo

Legacy Member
En er wordt ook gesproken over fosforbommen die door de conventie van Genève verboden worden in burgerzones.

Gromme

Legacy Member
Als ze hier niets op gaan zeggen, ondanks dat de VS sterke taal spreek, dan weet ik het ook niet meer.

fireflymr

Legacy Member
Quote De Standaard opiniestuk door Tom Sauer:

De machtigste actor moet een eerste, positieve stap doen.

Zeg, komt me dat niet bekend voor? Ah ja, dat zei die cynische, naïeve firefly met zijn idyllische zetel-ideologie :unsure:

shiftyke

Legacy Member
snake_880 zei:
En dat is uw argument om de acties van Hamas goed te praten?
Ik heb ruzie met mijn gebuur maar omdat hij sterker is dan mij val ik zijn kinderen aan inplaats van hem zelf. Dat is toch geen probleem eh?:doh:

Maar het werkt wel :p

fireflymr zei:
Quote De Standaard opiniestuk door Tom Sauer:



Zeg, komt me dat niet bekend voor? Ah ja, dat zei die cynische, naïeve firefly met zijn idyllische zetel-ideologie :unsure:

De Standaard is een linkse gazet :tongue: :lol::p
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan