Archief - Luchtaanvallen op Gaza

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Deus ex Machina

Legacy Member
fireflymr zei:
J

En @ hierboven, he kijk! Je gebruikt exact hetzelfde argument tegen mij, wat ik 1 pagina terug tegen u heb gebruikt...

ehm neen

jij zegt: de situatie in het midden oosten is de fout van israël en zijn kornuiten
ik zeg: je kan niet zomaar een schuldige aanwijzen in die hele zaak, dus kijk je best naar aparte gevallen hoe die zich nu manifesteren.

hier is het verschil, bij jou is de schuldige hoe dan ook israël, bij mij hangt het ervan af wie wat doet in welke situatie.

Eoz

Legacy Member
Deus ex Machina zei:
jij zegt: de situatie in het midden oosten is de fout van israël en zijn kornuiten ik zeg: je kan niet zomaar een schuldige aanwijzen in die hele zaak, dus kijk je best naar aparte gevallen hoe die zich nu manifesteren.

hier is het verschil, bij jou is de schuldige hoe dan ook israël, bij mij hangt het ervan af wie wat doet in welke situatie.

Ik vraag me over jullie collaborateurs al lang af: stel dat we 'hamas' door 'verzet' en Israel door nazi-Duitsland vervangen. Geldt voor u die tweede zin dan ook?
edit: Het begrip 'collaborateurs' is trouwens niet negatief of positief te interpreteren, de toekomst zal dat moeten uitwijzen.

Deus ex Machina

Legacy Member
fireflymr zei:
jij zegt: Israël verdedigt zich gewoon want Hamas schiet zomaar continu raketten op hun.

ja, in het geval van de laatste paar weken wel ja

fireflymr zei:
ik zeg: zoom eens wat meer uit, ge moet naar de context kijken, er zijn nog allerhande zaken die belangrijk zijn.

ja inderdaad, maar zoals ik al zei, jij trekt de lijn waar duidelijk wordt dat Israël de agressor is, ik zeg juist dat je verder moet kijken en dat er bv. ook voor het ontstaan van israël reeds palestijnen waren die de joden het leven zuur maakten. zoals ik al zei, je plaatst ergens arbitrair een merk punt, en zegt dan 'voila, zieje, tis de fout van israël' De situatie is zo complex over de jaren (eeuwen mssn) dat er niet eenduidig een schuldige kan gevonden worden, iedereen daar heeft er schuld aan. Zoals ik al zei, als je enkel de informatie bekijkt die jouw standpunt bewijzen kan je alles bewijzen.

fireflymr zei:
Ook, mocht ik nu kijken naar de aparte gevallen, dan zie ik nu een Israël dat zijn boekje te buiten gaat, wat niet te ontkennen valt.

Dat zei ik ook, Israël gaat zijn boekje te buiten, moest je mijn posts effectief lezen zou je dat ook merken. Tot voor kort nam ik aan dat het zelfverdediging was, maar mssn moet ik daar nu mijn gedacht over veranderen in het licht van nieuwe informatie. Dat lijkt ook meteen het verschil tussen mij en sommigen hier te zijn. Ik baseer mijn uitspraken op de feiten, of op zijn minst op de informatie die ik in handen heb. anderen komen eigenlijk niet verder dan een discours dat neerkomt op 'Israël: Boe!' en 'Palestina; Hoera!'.

Deus ex Machina

Legacy Member
Eoz zei:
Ik vraag me over jullie collaborateurs al lang af: stel dat we 'hamas' door 'verzet' en Israel door nazi-Duitsland vervangen. Geldt voor u die tweede zin dan ook?
edit: Het begrip 'collaborateurs' is trouwens niet negatief of positief te interpreteren, de toekomst zal dat moeten uitwijzen.

ow ja leuk 'collaborateurs', zal ik mijn zak al pakken om naar de kampen versluist te worden?

en ja zelf al hangt het af van verzet vs nazi duitsland moet je bepaalde zaken bekijken.

Hoe het verzet tekeer ging tegen sommigen na de oorlog, is in mijn ogen verwerpelijk, zeker omdat de meeste van die mensen eigenlijk niets meer deden dan handel drijven met de bezetter (prostituees ed).

en van sommige 'nazi' handelingen kan je zeggen dat ze goed waren, zoals Duitsland uit het economische slop halen, en de constructie van autostrades.

Maar natuurlijk blijft de hele nazi ideologie verwerpelijk, en had het verzet gelijk om zich af te zetten tegen de bezetter.

Handsome Hermit

Legacy Member
Eoz zei:
Ik vraag me over jullie collaborateurs al lang af: stel dat we 'hamas' door 'verzet' en Israel door nazi-Duitsland vervangen. Geldt voor u die tweede zin dan ook?
edit: Het begrip 'collaborateurs' is trouwens niet negatief of positief te interpreteren, de toekomst zal dat moeten uitwijzen.

- U mag deze vergelijking maken zodra u voorbeelden kan geven van:
* Het oppakken door de IDF van enkele 10'tallen Palestijnen en deze te executeren voor de ogen van hun familie.
* U durft te beweren dat de raketten die Hamas afschiet enkel bedoelt zijn om de militaire infrastructuur van Israël aan te vallen.

Dit 2de punt is pertinent niet waar en is wat Hamas net een terroristische organisatie maakt. Zij vallen willekeurig (Israëlische) burgers aan. Het verzet in de 2de wereldoorlog had eerder als doel de militaire capaciteit van het Duitse leger te beperken. Door verzetsdaden werden de Duitsers verplicht steeds een voldoende grote 'bezettingsmacht' op de been te houden waardoor minder soldaten aan het front ingezet konden worden.

Bovendien waren de 'collaborateurs' die door het verzet werden afgemaakt nog wel steeds leden van hetzelfde volk.
(Belgisch verzetlid maakt belg af, het was niet zo dat het verzet van België even op bezoek in Duitsland om daar willekeurig wat burgers uit te moorden. 'Hamas' als verzet zou dus enkel maar collaborerende Palestijnen of Israëlische soldaten mogen aanvallen.)
Het doel hiervan was vaak om de eigen identiteit te beschermen.

Net zoals Deus Ex Machina, keur ik overigens de daden van het verzet -zeker in de weken na de oorlog- niet goed.

Wanneer het IDF (als legitiem leger) aanvalt, is dit steeds met als doel militaire infrastructuur in de Gaza-strook aan te vallen. De bijbehorende burgerslachtoffers zijn in die zin vaak ongewenste slachtoffers. Zij zijn nooit het doel opzich. De executie van een 10'tal mannen in WO2 na het vermoorden van bijvoorbeeld een Duitse militair waren dit wel. Wanneer Hamas in Israël aanvalt is dit net wel in het wilde weg. En dat is waar het onderscheid gemaakt dient te worden tussen een 'reguliere' militaire aanval en een 'terroristische' aanval.

Xuod

Legacy Member
Deus ex Machina zei:
een jaar is mssn overdreven, maar israël heeft wel lang genoeg gevraagd om te stoppen met raketten afschieten aan Hamas. Maar ja, alsof Hamas zich daar iets van aantrekt.

Alsof Hamas zich daar iets van zou moeten aantrekken terwijl Israël de bezetting onderhoudt, kolonies steeds bijbouwt op de westelijke Jordaanoever, watertoevoer sluit wanneer ze dat wens, elektriciteit uitschakelt wanneer ze dat wenst, en gewoonweg de bevolking keer op keer vernedert door de grote "papa" te spelen.

Xuod

Legacy Member
Deus ex Machina zei:
ja want een terroristische aanslag is wel hetzelfde als zelfverdediging. :ironic:

Als je een aanval op een bevolking waarbij maar liefst 400 kinderen onder de duizend doden zijn, zelfverdediging noemt.
Dan is een terroristische aanslag exact dat.

Xuod

Legacy Member
Handsome Hermit zei:
Wanneer het IDF (als legitiem leger) aanvalt, is dit steeds met als doel militaire infrastructuur in de Gaza-strook aan te vallen. De bijbehorende burgerslachtoffers zijn in die zin vaak ongewenste slachtoffers. Zij zijn nooit het doel opzich. De executie van een 10'tal mannen in WO2 na het vermoorden van bijvoorbeeld een Duitse militair waren dit wel. Wanneer Hamas in Israël aanvalt is dit net wel in het wilde weg. En dat is waar het onderscheid gemaakt dient te worden tussen een 'reguliere' militaire aanval en een 'terroristische' aanval.
Dat is het probleem met heel wat mensen hier.
1) Ze maken een onderscheid dus een zogenaamd legitiem leger zoals de IDF en een zogenaamd illegitiem leger zoals de Hamas, simpelweg gebaseerd op hun legitimiteit.
Wel, er is daar absoluut geen enkel verschil in.
Het is niet omdat de (internationale) gemeenschap de ene erkent en de andere niet dat de 1 opeens niet gelijkwaardig is.
Want als het gewoon even een formuliertje invullen was en je kreeg je legitimiteit dan had Hamas het allang gedaan.

Natuurlijk zal men dit nooit toelaten en vandaar dat de US afkwam met we kunnen niet met Hamas onderhandelen omdat ze een gewapende arm heeft.
Ja "deuh" lol, als je dat niet leuk vindt mag je ook eerst Israël ontwapenen, want je denkt toch echt niet dat de Palestijnen zich aan de genade van de zionisten zullen laten(ook al zijn ze dat sowieso grotendeels).

2) Ze zijn onder de illusie dat Israël zich enkel bezighoudt met het bestrijden van militante organisaties zoals de Hamas bv. Wie zoiest zegt, begrijpt helemaal niets van dit conflict en waarom het juist zo lang duurt.
Israël is absoluut ongenadig in haar manier van oorlog voeren. Het maakt geen onderscheid tussen burgers en militanten.
Wat ze doen na het treffen van burgers, is simpelweg bij de pers een uiting zoals "Er zijn hamas strijders in de buurt" of "onze diepste excuses, niet de bedoeling geweest". En ze gaan gewoonweg voort. Het is niet alsof iemand een einde hieraan zal EISEN.

3) Zoals hier zovaak vermeld, Hamas heeft NIET de capaciteiten om een onderscheid te maken tussen burgers en militanten. Wanneer ze een raket afschieten, hebben ze ook geen satelliet ter beschikking om deze raket doelgericht af te vuren.
+ de raket"jes" die Hamas afstuurt, zouden meteen uit de lucht worden geschoten indien ze naar een militaire basis gevuurd worden. Je zou dan helemaal niets bereiken met je raket.
En vergeet de apartheids muur in Israël niet, die verhindert dat Palestijnse militanten zomaar een aanval kunnen voeren op het Israëlitische leger.

Dus wat verwacht je uiteindelijk van de Hamas? Omdat de technologie er niet is, moet je simpelweg gewoon niets meer doen en je laten vernederen?

PureFun

Legacy Member
DekadeZ zei:
Nasr heeft echt een interessante visie.

Freillich heb ik 2 maal gezien in Phara, en dat blijf ik een janlul vinden.
+2

Opnieuw moet Freillich het onderspit delven in de discussie. Hij komt met de minst relevante argumenten op het verkeerde moment af. Ging het gesprek net over het gebruik van media als propaganda, haalt Freillich zelf even 'visual aids' boven die het punt van Nasr bevestigen. Zijn hamas = al qaeda stelling werd gelukkig door zowat iedereen aan tafel als onredelijk bestempeld. Als redacteur heeft hij misschien ervaring maar in debatten begraaft hij sneller zichzelf dan de tegenpartij.

Bigoted_Brawler

Legacy Member
Xuod zei:
3) Zoals hier zovaak vermeld, Hamas heeft NIET de capaciteiten om een onderscheid te maken tussen burgers en militanten. Wanneer ze een raket afschieten, hebben ze ook geen satelliet ter beschikking om deze raket doelgericht af te vuren.
+ de raket"jes" die Hamas afstuurt, zouden meteen uit de lucht worden geschoten indien ze naar een militaire basis gevuurd worden. Je zou dan helemaal niets bereiken met je raket.
En vergeet de apartheids muur in Israël niet, die verhindert dat Palestijnse militanten zomaar een aanval kunnen voeren op het Israëlitische leger.

Dus wat verwacht je uiteindelijk van de Hamas? Omdat de technologie er niet is, moet je simpelweg gewoon niets meer doen en je laten vernederen?
Hamas vuurt dus enkel raketten af om (DOELBEWUST + enkel (!)) burgerslachtoffers te maken. Lijkt mij volledig in overeenstemming met het Internationaal Humanitair recht.:ironic: Bekijk maar eens art. 48 van het eerste aanvullende protocol bij de Geneefse Conventies. (Deze verdragen zijn ook van toepassing op niet-internationale geschillen!). Het moet ten ALLE tijden vermeden worden om burgers te vermoorden. Simpelweg negeren van deze verdragen maakt Hamas dus een terroristische groepering. Zij terroriseert een bevolking om een politiek doel te bereiken. Afwijken van een dergelijke volkenrechtelijk norm is ontoelaatbaar.
Immers, in jouw redenering waren de oorlogsmisdaden in Joegoslavië ook gerechtvaardigd. De arme mensen daar hadden ook nog niet voldoende technologie om een vuist te maken tegen het ander regime. Analoog voor de Arabische milities in Sudan.

Israël PROBEERT nog in de mate van het mogelijk een onderscheid te maken tussen strijders en burgerslachtoffers (collateral damage - wordt internationaal erkend - behoudens natuurlijk excessief geweld maar dit is een rekbaar begrip).
Het is hypocriet aan de Israeli's te verwijten dat ze burgerslachtoffer maken, terwijl het voor Hamas wel geoorloofd zou zijn om doelgericht burgerslachtoffers te treffen (check jouw nr. 3).

Wat de West Bank Barrier betreft, deze kan dan al betwistbaar zijn ivm het internationaal recht, het is wel zeker dat hij effectief werkt. Voor mij is het perfect begrijpelijk dat een staat zijn onderdanen ten alle koste wilt beschermen. De muur is een consequentie van de (laffe) Palestijnse zelfmoordaanslagen weerom gericht ENKEL tegen burgers.

_DM_

Legacy Member
Xuod: Hamas heeft al gezegd dat ze doelbewust burgers aanvallen, dat heeft niks met 'slechte raketten te maken'.

Xtala

Legacy Member
Ik keur niet goed dat ze burgers aanvallen, maar welke andere mogelijkheid hebben ze om aandacht te trekken (en houden) op dat conflict.

Hun raketten doen trouwens nauwelijks schade, ik dacht dat dat zo onderhand al duidelijk was.

@vvb1988: Ik denk niet dat iemand kan ontkennen dat die geweld zeer excessief was.
15% van alle gebouwen in puin, zeker de helft van alle doden burgers...

_DM_

Legacy Member
En ik dacht dat onderhand wel duidelijk was dat het er niet toe doet of die raketten amper schade doen, het feit dat ze afgevuurd worden is genoeg voor Israël om te reageren.
Hoe zou jij reageren moesten de mensen uit de Oost-kantons opeens raketten afvuren op Vlaanderen, ook al treffen die niet altijd doel ?

k995

Legacy Member
DesertWolf zei:
Ik betwijfel dat de Palestijnen zich nu gematigder zullen opstellen. In tegendeel, al die mensen die nu broers, kinderen of ouders hebben verloren zullen eerder extreem gaan denken.
Wat ze al deden, elkeen die hamas verkiest denkt redelijk extreem hoor.

En het is niet dat alle Palestijnen Israël geen kans wilden geven, maar als je dan dat verhaal leest van die Palestijnse dokter die in Israël werkte en nu heel zijn familie kwijt is.. En zo zullen er wel veel verhalen zijn.
Net zoals die bestaan in israel. En er zijn er genoeg die zelfs na zo'n trauma's de schuld leggen waar ze hoort: bij beiden.


Israël wil trouwens weer niet dat de grenzen met Gaza opengesteld worden. Dat is ook compleet onrealistisch. Wapensmokkel tegenhouden goed en wel, maar zolang de mensen die daar wonen geen normale toegang tot economische goederen krijgen zal de toestand daar niet verbeteren.
idd

k995

Legacy Member
Bram Lacor zei:
export to $1.52 billion dollars in 1997 (in current
values)

zoals ik al zei dus


Bron die ik hierboven ook gebruikt herhaal dus mijn cijfers:

There are approximately 150 defense firms in Israel, with combined revenues of an estimated $3.5 billion.


Zie ik weinig totalen staan.


Israel Aerospace Industries Ltd. (de echte website van IAI, met enkele van hun recenste contracten vermeld)
En 141 en 20 miljoen wauw? homepage


De export van wapens zou tussen 1972 en 1997 stijgen met een factor 25: van 40-70 miljoen $ in 1972 tot 1,52 miljard dollar in 1997. Daartussen kwam eind de jaren '80 tot midden jaren '90 even een dieptepunt als gevolg van een zware economische crisis en het einde van de Koude Oorlog. Sommige bronnen schatten de huidige export van wapens op 2 miljard $ (in 2000).

Weeral wat ik zei



[/quote]
geen cijfers




Dus 3 bronnen die net hetzelfde zeggen als ik: export van 1.5-2miljard per jaar. Op een totale industrie van nog geen 4 miljard per jaar. Dit voor een land met een totale economie van tegen de 200miljard met 50+miljard export .

Eens in % zodat je het misschien beter snapt : defensie industrie (volgens je eigen bronnen) is dus goed voor 2% van de totale economie en op zijn best 4% van de export.


In vergelijking de kost van de oorlog in libanon :

Cost of killing a terrorist - Israel Opinion, Ynetnews

Overall, then, the "campaign in Lebanon" cost us NIS 22 billion, which is about USD 5 billion.


Dat is dus 2.5% of meer dan de TOTALE defensie markt van israel op een jaar.
Je kan dus wel duidelijk zien dat oorlog van israel GEEN geld opleverd, integendeel het kost hen handevol geld, enkel wat defensie bedrijven profiteren daarvan, niks meer de totale economie lijd hieronder.

k995

Legacy Member
Deus ex Machina zei:
een jaar is mssn overdreven, maar israël heeft wel lang genoeg gevraagd om te stoppen met raketten afschieten aan Hamas. Maar ja, alsof Hamas zich daar iets van aantrekt.
nee hoor, ja ze hebben geen grootschalige campagne ingezet maar genoeg kleine invallen. Daarnaast straffen ze al de hele gaza strok constant, dus practisch het enige wat ze nog kunnen doen is een zware aanval zoals nu, gelijk wat men in gaza doet: israel straft hen altijd.

k995

Legacy Member
_DM_ zei:
En ik dacht dat onderhand wel duidelijk was dat het er niet toe doet of die raketten amper schade doen, het feit dat ze afgevuurd worden is genoeg voor Israël om te reageren.
Dat is helemaal niet irrelevant, internaionaal recht (dat ook israel erkend heeft) zegt dat de reactie in proportie moest staan. Kleine economische schade en amper doden staat dus niet in proportie met het platgooien van een regio massieve economische schade en 1200 doden.

Hoe zou jij reageren moesten de mensen uit de Oost-kantons opeens raketten afvuren op Vlaanderen, ook al treffen die niet altijd doel ?
irrelevant, laatste keer ik keek was vlaanderen niet de grenzen aan het dicht houden van oost kantons en viel het die af en toe aan.

_DM_

Legacy Member
Ze voerden ook proportionele reacties uit, tot het escaleerde en het tientallen raketten per dag regende.

En ik wil alleen zeggen dat elk land het recht heeft zich te beschermen, moesten de Oost-kantons in dezelfde situatie zitten zou ik ook willen dat de regering reageert op die aanvallen.
Dat van die grenzen is trouwens WEL irrelevant: Tijdens heel het bestand heeft Israël een stuk of 5-6 keer de grens gesloten, telkens na aanvallen en dit telkens voor 1 of 2 dagen.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan