Archief - Meisje dient klacht in tegen Tomorrowland na oogschade door laser

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

BugR

Legacy Member
Math'ke zei:
Het zijn niet dat soort lasers die gebruikt worden op festivals. Ik wil het u wel maar eens zeggen. Er staan hier een paar pagina's terug hele posts met uitleg over wat het verschil is tussen een laser pointer en een podium laser. :p

en ik zei dan ook in mijn eerste post laserPENNEN , ik ken het verschil ook wel ...

Rider

Legacy Member
sqrontvustierkl zei:
De dokter heeft gesteld dat penlasers niet krachtig genoeg waren om deze schade te veroorzaken, het ging hem dus niet over het soort laser, maar eerder over de kracht (heeft de goede man trouwens op de radio nogmaals herhaald).
Natuurlijk mag jij er je eigen gedacht van hebben, maar ik denk dat de dokter hier zeer kort door de bocht gegaan is, het proces (als het er uberhaupt komt) zal het uitwijzen.

Verder (en eerlijk toegegeven dit is mijn vakgebied niet dus dit is een halve veronderstelling) denk ik dat het verschil tussen de ene laser en de andere niet afgeleid kan worden uit oogschade. De intensiteit wel (waarover hierboven al een aardig boekje is open gedaan) maar welke laser het juist was? Als er iemand dit medisch kan bevestigen/ontkrachten ga uw gang maar ik twijfel eraan en bevestig nogmaals dat de dokter op intensiteit doelde (zowel in de krant als op de radio).

PS. Ik neem het uiteraard niet persoonlijk hoor ;-) Peace!

En die dokter heeft dus niet vermeld dat een pen laser al zijn vermogen concentreert op 1 punt, terwijl zo'n podiumlaser zijn licht verspreidt (wellicht door te schijnen op een raster, cfr hogere fysica proef om constante van Planck te berekenen), en nooit langer dan enkele seconden op een punt staat...

In die podiumlasers zitten zeer snel ronddraaiende spiegels om al die effecten te genereren. Hoogstwaarschijnlijk is er ook een of andere europees opgelegde norm die de fabrikant van zo'n toestel verplicht om bij foutwerking naar een veilige toestand te gaan. Als het moteurke voor de spiegelbeweging stilvalt zal de laser zelf ook stilvallen, en dit vooral om inbranding te vermijden.

Me dunkt dat zo'n pen laser, met kwaad opzicht gebruikt, vele malen gevaarlijker is dan zo'n vastgemonteerd podiumding. Als ge die laatste demonteert, de laser eruit haalt en DAN vergelijkt, zou ik nog akkoord durven gaan.

Kijk anders effe naar deze pagina :

Laser effecten DMX controlled - BPK Licht en Geluid

Modelleke laser 500 mW : 5095 euro exclusief; we zullen er van uitgaan dat die 'professioneel' materiaal genoemd kan worden.
300 mW @ 3000 euro lijkt mij toch ook niet echt een huis-tuin en keuken laser.

Als ge dan ziet dat ge pen lasers kunt kopen met een vermogen van 300 mW, die ge dus volledig op een punt gericht kunt houden voor een langere periode, zie ik niet in hoe ge tot een andere conclusie kunt komen.

Natuurlijk WEET die dokter NIET dat ge met een internetconnectie & een VISA kaart een laserpen met zo'n geschift vermogen binnen de 2 weken bij u thuis kunt laten leveren...
Die dokter beschikt dus misschien wel over de theorethische kennis van lasers & welke letsels deze kunnen veroorzaken, hij kent de ballen van hoe die theorie toegepast wordt in de praktijk en hij heeft blijkbaar ook geen kaas gegeten van in welke vorm die zaken allemaal op de markt komen.
Die dokter ging er wellicht vanuit dat "laser pointer pen" per definitie slaat op zo'n ding dat ge gebruikt vr presentaties en waar ge 2 horlogebatterijtjes in moet steken...
Geen LI ION powerpack van 16V...

^MystiQ

Legacy Member
spliffrider herhaalt wat ik en anderen hier al zoveel gezegd hebben ondertussen :p

Rider

Legacy Member
Allez als ik over het échte punt in deze zaak is ga nadenken, lijkt het mij wel dat in beide gevallen de verantwoordelijkheid niet ligt bij de organisatie van Tomorrowland.

In geval van Podiumlaser -> slechte montage. Correcte werking wordt dus zelfs van de fabrikant uit gegarandeerd en die dingen moeten (zoals alle elektrische apparaten verkocht op de europese markt) voldoen aan strenge veiligheidsnormen die automatische veilige toestand garanderen bij slechte werking. Verantwoordelijkheid ligt dan in essentie bij de contractor die geacht wordt die zaken correct op te hangen, en hier genoeg voor betaald wordt.

In geval van Laserpen ter groote van Maglite -> hoort niet thuis op een festivalterrein, had in beslag genomen moeten worden bij de ingang, door de security (meer dan 30 euro per man per uur) Aanwezigheid van security wordt opgelegd door de wet en door verzekering I guess. ALs er dan toch iets doorkomt lijkt het mij dan ook logisch dat die securityfirma de verantwoordelijkheid van het binnengesmokkelde wapen draagt.

Poirotrider has spoken.

Xtala

Legacy Member
spliffrider zei:
In geval van Laserpen ter groote van Maglite -> hoort niet thuis op een festivalterrein, had in beslag genomen moeten worden bij de ingang, door de security (meer dan 30 euro per man per uur) Aanwezigheid van security wordt opgelegd door de wet en door verzekering I guess. ALs er dan toch iets doorkomt lijkt het mij dan ook logisch dat die securityfirma de verantwoordelijkheid van het binnengesmokkelde wapen draagt.

Poirotrider has spoken.

Zoals ik eerder al zei, het is praktisch onmogelijk om elke bezoeker zo uitvoering te controleren op een evenement van die omvang.

Tristan

Legacy Member
leonzo zei:
... hij is dan ook slechts een gemiddelde mens. Niet meer of minder dan een ander. Is zijn uitspraak daarom correct/foutief? Zoals iemand al zei, studies, expertise e.d. zijn niet echt relevant.

Waarom vind je dat studies of expertises hier niet echt van belang zijn?

Rider

Legacy Member
Xtalapocketl zei:
Zoals ik eerder al zei, het is praktisch onmogelijk om elke bezoeker zo uitvoering te controleren op een evenement van die omvang.

Waarom zou ik als organisator gigantisch veel geld investeren in security als ik mij daardoor niet van die specifieke verantwoordelijkheid kan ontdoen?
Ik als organisator ben niet geacht over de kennis te beschikken die bij die stiel te pas komt, vandaar dat ik veel geld uitgeef aan een expert om mij dusdanig van die verantwoordelijkheid te ontdoen.

Concreet voorbeeld : Als de electricien bij de bouw van uw huis fouten maakt, als er tengevolge van die fouten brand ontstaat & uw buurman zijn huis mee afbrandt, is die electricien verantwoordelijk & aansprakelijk, niet de huiseigenaar.
Allez ik ben geen jurist (wel electricien :) ) dus corrigeer mij als ik hier verkeerd in ben. lijkt mij echter de logica zelve.

Als we dit toepassen op die complexere laserpen theorie lijkt mij de organisator de laatste die aansprakelijk gesteld zou kunnen worden. Door de aanwezigheid van security bewijst hij immers dat hij de nodige wettige voorzorgen heeft genomen om dit te voorkomen.

Ik zou dan eerder de verantwoordelijkheid leggen bij de douane die exotische, extreem krachtige laserpennen niet kan onderscheppen als die het land in komen.

kristofke_1

Legacy Member
Als het nog niet gepost geweest is:
dit wikipedia artikel heeft wel interessante info; laat een paar gevaren en veiligheidsmaatregelen zien over lasers en publiek. en ik weet dat wikipedia als bron nu niet echt vertrouwbaar is, maar ik denk wel dat dit redelijk accuraat is.
Audience scanning - Wikipedia, the free encyclopedia

Rider

Legacy Member
Tristan1 zei:
Waarom vind je dat studies of expertises hier niet echt van belang zijn?

Omdat de studie van de impact van laserlicht veel te beperkt is om zo'n scenario te omvatten.
Die studies bewijzen eigenlijk enkel hetgeen reeds vastgesteld is. laserlicht kan oogschade veroorzaken.
Tenzij men dankzij die studies schade van laserpennen kan onderscheiden van schade van slecht gemonteerde podiumapparatuur, zie ik niet echt het nut van die studies in.
Ik zou veel meer interesse hebben in de exacte specificaties van die podiumlasers en dan specifiek hun montageinstructies & veiligheidswerking.
De meeste manuals voor 500mW & hoger, die ik al heb kunnen vinden, spreken van een minimum montagehoogte van 3m boven de grond. Lijkt mij alleszins redelijk laag voor een festivalpodium.


Als ze die klacht effectief ontvankelijk verklaren denk ik niet dat ze ver gaat geraken. Het enige dat tomorrowland hoeft te doen is aan te tonen dat ze professionele, gecertificeerde bedrijven hebben ingehuurd die de podiumbouw op zich nemen. Dan mag dat bedrijf is komen aantonen dat ze de veiligheidsinstructies & gebruiksinstructies van die apparaten hebben gerespecteerd, en dan mag de fabrikant van die lasers is komen demonstreren waarom die veiligheidsinstructies blijkbaar niet correct waren. Lijkt mij de correcte volgorde van aansprakelijkheid.

In alle nieuwsberichten reageert ID&T dan ook vooral met het feit dat ze steeds professionele bedrijven onder de arm nemen.

^MystiQ

Legacy Member
Er staat ook zeer duidelijk bij dat de lasers zeer rap 'bewegen' waardoor het in normale werking bijna onmogelijk is om schade op te lopen maar als het mechanisme faalt krijg je een gevaarlijk toestel, dat heeft ook niemand hier ontkent voor zover ik weet.

Die lasers hebben altijd een enorme veiligheid ingebouwd die de laser onmiddelijk uitschakelt mocht er iets verkeerd gaan, ok, er zal altijd een bufferzone zijn tussen het waarnemen van het probleem en de daar op volgende handeling maar we spreken dan niet over seconden maar over µs of zelfs ns, in hoeverre is het dan mogelijk dat er iemand schade oploopt in die ettelijke dode tijdszone, zeer miniem.

Aangezien de lasers de hele avond gedraaid hebben ga ik er van uit dat ze alleszins volgens hun normaal stramien gewerkt hebben. Het kan natuurlijk altijd zijn hé ..

Rider

Legacy Member
Math'ke zei:
Er staat ook zeer duidelijk bij dat de lasers zeer rap 'bewegen' waardoor het in normale werking bijna onmogelijk is om schade op te lopen maar als het mechanisme faalt krijg je een gevaarlijk toestel, dat heeft ook niemand hier ontkent voor zover ik weet.

Die lasers hebben altijd een enorme veiligheid ingebouwd die de laser onmiddelijk uitschakelt mocht er iets verkeerd gaan, ok, er zal altijd een bufferzone zijn tussen het waarnemen van het probleem en de daar op volgende handeling maar we spreken dan niet over seconden maar over µs of zelfs ns, in hoeverre is het dan mogelijk dat er iemand schade oploopt in die ettelijke dode tijdszone, zeer miniem.

Aangezien de lasers de hele avond gedraaid hebben ga ik er van uit dat ze alleszins volgens hun normaal stramien gewerkt hebben. Het kan natuurlijk altijd zijn hé ..

Ik ga er inderdaad vanuit dat die toestellen geen CE label zouden hebben (en dus niet gebruikt mogen worden), als er geen interlock aanwezig zou zijn die die zaken "tript" (hardwarematig uitschakelt) als die servomotor voor de kop te bewegen faalt.

In essentie zal de fabrikant van zo'n toestellen volgens mij dus een terugkoppeling op de feitelijke asbeweging moeten voorzien, met een actief circuit dat de gevraagde positie constant vergelijkt met de werkelijke, en het vermogengedeelte onmiddelijk stillegt als er hier een bepaald verschil tussen komt.

SithCloud

Legacy Member
spliffrider zei:
Concreet voorbeeld : Als de electricien bij de bouw van uw huis fouten maakt, als er tengevolge van die fouten brand ontstaat & uw buurman zijn huis mee afbrandt, is die electricien verantwoordelijk & aansprakelijk, niet de huiseigenaar.
Allez ik ben geen jurist (wel electricien :) ) dus corrigeer mij als ik hier verkeerd in ben. lijkt mij echter de logica zelve.

Ik denk dat ge het eerder zo moet stellen:

Nen electricien komt ergens reparaties doen ervan uitgaande dat er factoren x en y aanwezig zijn... Gij verzwijgt hem bepaalde zaken en die electricien voert zijn reparaties uit..

Erna brandt het kot af..

wie is dan in fout ? (9/10 zullen ze de electricien aanwijzen tenzij hij kan bewijzen dat hij alles deed volgens de informatie die hij gekregen heeft)

Conradus

Legacy Member
spliffrider zei:
Concreet voorbeeld : Als de electricien bij de bouw van uw huis fouten maakt, als er tengevolge van die fouten brand ontstaat & uw buurman zijn huis mee afbrandt, is die electricien verantwoordelijk & aansprakelijk, niet de huiseigenaar.
Allez ik ben geen jurist (wel electricien :) ) dus corrigeer mij als ik hier verkeerd in ben. lijkt mij echter de logica zelve.

Het zou kunnen dat het bij brand wel klopt maar als we het voorbeeld even aanpassen en de architect maakt fouten bij de bouw van je huis en het stort in en beschadigt daarbij het huis van je buur, dan ben jij als eigenaar van het huis aansprakelijk, niet de architect.
-je kan wel zelf de architect aanspreken, maar je buur spreekt eerst jou aan-

^MystiQ

Legacy Member
Conradus zei:
Het zou kunnen dat het bij brand wel klopt maar als we het voorbeeld even aanpassen en de architect maakt fouten bij de bouw van je huis en het stort in en beschadigt daarbij het huis van je buur, dan ben jij als eigenaar van het huis aansprakelijk, niet de architect.
-je kan wel zelf de architect aanspreken, maar je buur spreekt eerst jou aan-

Dat is toch volledig absurd ? Als de architect ontwerp fouten gemaakt heeft is de architect verantwoordelijk en niet jijzelf toch ?

Xtala

Legacy Member
Conradus zei:
Het zou kunnen dat het bij brand wel klopt maar als we het voorbeeld even aanpassen en de architect maakt fouten bij de bouw van je huis en het stort in en beschadigt daarbij het huis van je buur, dan ben jij als eigenaar van het huis aansprakelijk, niet de architect.
-je kan wel zelf de architect aanspreken, maar je buur spreekt eerst jou aan-

Ik weet uit vrij betrouwbare bron (een vriend van mij zijn pa is architect) dat de architect in dat geval aansprakelijk is.

Het voorbeeld gaat hoe dan ook niet op, de security moet wel wat meer tegenhouden dan laserpennetjes.

JPV

Legacy Member
leonzo zei:
Prima, waarom slechts 2 slachtoffers? Hebben die dan gewoon pech gehad?
Waren de lasers op hen afgestemd? Zwakkere ogen?


sqrontvustierkl zei:
De kans dat iemand dit expres doet met zo'n laserpen lijkt me klein. Je moet (wss vanop grote afstand) iemand zijn pupil raken. Het lijkt me dus helemaal niet vreemd dat slechts twee mensen recht in hun pupil geraakt weren.
vreemd dat je het bij de ene vreemd vindt dat er slechts 2 man geraakt is, en bij de andere het al normaal vindt dat door de grote afstand er minder volk geraakt is ;).

sqrontvustierkl zei:
Idd, en ze worden daarbij zeer grondig getest. het zijn zowat de meest gecontroleerde apparaten in de branche.
fouten zijn altijd mogelijk ;).
sqrontvustierkl zei:
Turrlijk kunnen ze dat verbieden, maar als het niet gebeurt is een ongeval met zo'n zaken nog altijd niet de verantwoordelijkheid van de organisatie. Ik zou het persoonlijk ook afnemen maar ga je ook een orgnanisatie veroordelen die paraplu's toelaat als iemand zijn oog daarmee wordft uitgestoken? Lijkt me niet.
zie hierboven: men moet aan véél denken. Heb geen ticket van Tomorrowland (beware me daarvan), maar mss staat er (in het algemeen) effectief wel iets daarover.
leonzo zei:
Eerst moet je kunnen bewijzen voorleggen alvoor je een schuldige gaat aanwijzen.

Owja, de bewijzen,... Het woord van een dokter en het woord van een meiske. Aangevuld door nog één andere persoon met een kwaaltje aan zn oog.
Een doktersverslag is toch een deftig argument om voor de rechtbank een goed bewijs te hebben.

boostah

Legacy Member
Math'ke zei:
Dat is toch volledig absurd ? Als de architect ontwerp fouten gemaakt heeft is de architect verantwoordelijk en niet jijzelf toch ?

toch niet zo zot tbh, hij kan niet weten wie de architect is enzovoort. Sterker nog het kan hem niet schelen want het is jouw eigendom welke zijn eigendom beschadigt heeft. Dat dit door fouten van de architect gebeurt bv doet niets terzake voor de buur, da zijn problemen voor de eigenaar van het ingestortte huis

Rider

Legacy Member
SithCloud zei:
Ik denk dat ge het eerder zo moet stellen:

Nen electricien komt ergens reparaties doen ervan uitgaande dat er factoren x en y aanwezig zijn... Gij verzwijgt hem bepaalde zaken en die electricien voert zijn reparaties uit..

Erna brandt het kot af..

wie is dan in fout ? (9/10 zullen ze de electricien aanwijzen tenzij hij kan bewijzen dat hij alles deed volgens de informatie die hij gekregen heeft)

Das omdat de electricien effectief verantwoordelijk IS.
Elektrische installaties hebben nu eenmaal bouwvoorschriften. Als die factoren op een werf niet in orde zijn, dan mag de electricien er zelfs niet aan beginnen.

Natuurlijk wordt electriciteit wel gekeurd door een externe instantie, terwijl er wellicht niet zoiets is voor podiumbouw.

Rider

Legacy Member
Conradus zei:
Het zou kunnen dat het bij brand wel klopt maar als we het voorbeeld even aanpassen en de architect maakt fouten bij de bouw van je huis en het stort in en beschadigt daarbij het huis van je buur, dan ben jij als eigenaar van het huis aansprakelijk, niet de architect.
-je kan wel zelf de architect aanspreken, maar je buur spreekt eerst jou aan-

Ja en dan is het dus aan u om die aansprakelijkheid van uw schouders te werpen met voldoende bewijzen.
Het is volgens mij nog altijd de architect die het laatste plan TEKENT. De klant heeft tegenwoordig zelfs nimeer te zeggen hoe veel isolatie hij gebruikt :p
Volgens mij worden al die bouwplannen ook ingediend bij het kadaster. Dus kan er exact nagegaan worden wie er wat waar getekend / gebouwd heeft, en of de (in die tijd geldende) voorschriften gevolgd zijn.
Natuurlijk zal uw buur U eerst aanspreken. Uw advocaat zal volgens mij echter probleemloos die verantwoordelijkheid kunnen afwerpen. Waarom zouden die plans anders op zijn minst moeten gekeurd worden door een erkende architect?

Natuurlijk;... die architect kan praktisch gezien gewoon al 100 jaar dood zijn, dat neemt zijn verantwoordelijkheid niet weg volgens mij. Zo'n dingen kunnen trouwens ook gebeuren bij perfect correct uitgevoerde installaties. De geleiderdoorsnede voor bepaalde stromen bij een elektrische installatie was 20 jaar geleden bvb 60% van wat het nu is, en er zijn nog genoeg van die huizen te vinden. Ge moet die elektriciteit pas aanpassen als ge een of andere verbouwing doet.

Denk dat dit eigenlijk al veels te complex is voor die laserpen / podiumlaser crap :p

kisthechef

Legacy Member
Conradus heeft dus wel gelijk. Op de eigenaars van gebouwen rust een risicoaansprakelijkheid. Bij instorting zijn zij altijd aansprakelijk voor schade, zelfs al is het de fout van een architect, aannemer, een andere derde, ...

Daarna is wel een regres mogelijk tegen diegene die een fout gemaakt heeft, bijvoorbeeld een aannemer die een verkeerde bereking heeft gemaakt.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan