Archief - Milieu- en klimaatbeleid

Oldskooler · 25 jan 2019

Het zal gewoon meer en meer de wet van de sterkste worden. Veelal van de slimste en rijkste dus.

Als je de genen en het geluk niet meehebt, bespaar uw mogelijke kinderen de miserie dan.
Maar ook dan weer, de mens is niet in staat zichzelf deze regel op te leggen.

De gelukkige arme zal iemand zijn die zijn gezond blijft, en kan genieten van de kleine dingen.

Een land als Brazilië is een perfect voorbeeld daarvan. Wie niet meer meekan eindigt in de flavela.
Wie geld heeft, koopt hoge hekken en doet maar op.

Maar hoe zal een mens gezond blijven op deze planeet als men zo verder doet?

De farma wrijft zich alvast in de pollekes.
Zoveel zieken verslaafd aan hun pillekes, steeds moeilijker krijgend om ze te betalen.

Conradus · 25 jan 2019

Epyon zei:
De gevormde sulfides slaan binnen de twee weken neer en zijn dus een lokaal milieuprobleem. Gezien de wettelijke verplichting van 2016 om in nationale wateren zwavelarme brandstof te gebruiken is dit probleem grotendeels beperkt tot onbewoonde oceanen en landen die zich vrijwillig niet naar deze verplichting schikken. De klimaatimpact van schepen is dus bij de beste, en om over milieuproblemen te spreken moeten er ook mensen in de buurt wonen.

Heeft dat geen impact op de lokale fauna en flora waar de zwavel neerslaat?

Vinceness · 25 jan 2019

M°°nblade zei:
Er is niemand die stilstaat dat een hond goed is voor jaarlijks 3677km rondrijden in een suv.

En als ik met mijn hond naar een bos/plein ga wandelen, ben ik de hele wandeling bezig met afval op te ruimen om te vermijden dat mijn hond het zou opeten

'k heb dan echt niet het gevoel dat mijn hond het grootste milieuprobleem in die situatie is.

Alles heeft een impact op het milieu, ik denk dat we ons daar gewoon bewust van moeten zijn. Telkens een of ander net-geen-clickbaitartikel posten om met het vingertje naar iets anders te wijzen, lost niks op.

jack|herrer · 25 jan 2019

https://www.hln.be/de-krant/scholen...LAln0wP8l-vVGmmrgOUy5kPKLkTRUgqcUSn5VglIsxhRM

Wat een willekeur. Ik ben eens benieuwd op het einde van het jaar wat er gaat gebeuren als er effectief een hele hoop niet slagen. Dan zullen mama en papa wel komen klagen.

Carrion · 25 jan 2019

jack|herrer zei:
https://www.hln.be/de-krant/scholen...LAln0wP8l-vVGmmrgOUy5kPKLkTRUgqcUSn5VglIsxhRM

Wat een willekeur. Ik ben eens benieuwd op het einde van het jaar wat er gaat gebeuren als er effectief een hele hoop niet slagen. Dan zullen mama en papa wel komen klagen.

Ik vind de laatste alinea wel geniaal. Vanaf er echte gevolgen aan verbonden zijn is het milieu plots iets minder belangrijk.

Vinceness · 25 jan 2019

Carrion zei:
Ik vind de laatste alinea wel geniaal. Vanaf er echte gevolgen aan verbonden zijn is het milieu plots iets minder belangrijk.

St-Bavo staat wel bekend in het Gentse als een van de strengste/meest gedisciplineerde scholen. Wordt daar ook vrij erin gedrild - hun uniform is recent verstrengd op vraag van de leerlingen zelf bv.

Creeping Death · 25 jan 2019

Emiel Goelen zei:
Ik begrijp dat dus niet he. Is er iemand in deze thread die vindt dat het huidige klimaatbeleid zoals het is prima is?
Is er iemand die meer auto's wilt? Is er iemand die wilt dat het openbaar vervoer gewoon blijft werken zoals het nu werkt? Is er iemand die vindt dat de huidige politieke klasse de klimaatproblematiek op de juiste manier is aan het aanpakken? is er iemand hier die zegt : 'Van Marghem? Toffe griet, levert goed werk.'

Waarom zou in in godsnaam gaan zitten afgeven op een groep jongeren, die de grootste gevolgen meedragen van de luchtverontreiniging en de klimaatopwarming zullen dragen, waarom zou ge in godsnaam proberen om het gesprek te gaan verschuiven over het percentage van die jongeren die wel/niet rookt, die wel/niet gaan shoppen, die wel/niet hun festivaltenten opruimen, die wel/niet in de zomer op vakantie gaan? Ik begrijp dat dus niet.

Ik zal mijn sentimenteel betoog kort houden he, maar waarom wilt ge die mensen die op straat komen voor een ander soort beleid, een ander soort wereld, ge weet wel die wereld waar ge als kind misschien van droomde, met straten waar ge over kunt fietsen zonder in een hoestbui te barsten, die pleiten voor propere lucht, voor plaatsen waar er nog ruimte is voor groen, voor een bewustere manier omspringen met grondstoffen --- waarom steekt ge uw tijd en uw energie hier en nu in het vinden van redenen om die mensen de wind uit de zeilen te halen?

Ge moet het toch godverdomme al vér gaan zoeken he met uw argumenten over festivaltenten en over saffen smoren, ik hoop dat ge dat zelf ook inziet.

Zowat het meest zinnige dat hier staat.

Ik snap het niet: een groot deel van onze jeugd geeft aan ongerust te zijn over hun toekomst. En wat waar komen ze hier mee af: "oh nee, ze roken, gebruiken een smartphone en ruimen hun rommel op een festival ni op". Alles is precies beter dan beginnen nadenken over een oplossing voor het probleem.

Ik ga me niet verder in de discussie mengen, het enige wat ik nog wil opmerken is dat eigen acties idd een druppel op een hete plaat zijn. Maar dat mag geen excuus zijn, je moet daar imo voorbij kijken. 't is net omdat iedereen zo redeneert dat het bij een paar druppels blijft. Met hoe meer je bent hoe meer druppels, tot je tot op't eind genoeg bent om die plaat daadwerkelijk af te koelen.

tolya · 25 jan 2019

Creeping Death zei:
Ik snap het niet: een groot deel van onze jeugd geeft aan ongerust te zijn over hun toekomst. En wat waar komen ze hier mee af: "oh nee, ze roken, gebruiken een smartphone en ruimen hun rommel op een festival ni op". Alles is precies beter dan beginnen nadenken over een oplossing voor het probleem..

vh klimaat een individuele verantwoordelijkheid maken om nergens over te moeten praten en hen het zwijgen op te leggen. klassieke retoriek en drogreden, zelfde niveau als De Block en Gezondheidszorg.
heel dat klimaat is een structureel probleem dat ge amper opgelost krijgt en een ingewikkeld kluwen is.
al was het maar het eenvoudige reden dat we ons vandaag moeten pijn doen, bv financieel, maar er zelf nooit de vruchten zullen van dragen.

het klimaat is gewoon een gevolg van hoe onze maatschappij georganiseerd is, in de breedste zin van het woord.
de trein Brussel-Schiphol is, bij wijze van spreken, duurder als vliegen van brussel naar ginder met tussenstop in Warschau

daar kan geen jongere iets aan doen.

voor delhaize volstaat het om 5 vd 15 uitgestalde vissen te verkopen. Dan zijn ze uit de kosten en de rest mag maw de vuilbak in.
de klassieke overbevolkingsproblematiek maar zeg komende donderdag eens tegen de 15 en 16jarigen dat ze beter geen kinderen krijgen als ze met het milieu inzitten.
1 voorbeeld van zichzelf pijn doen zonder er ooit zelf de vruchten van te plukken, ge zult maar weinig jongeren vinden die daarmee akkoord gaan.

de betogingen zijn mooi, bewijst dat ze er mee bezig zijn, maar wel naïef. Daar is op zich ook niets mis mee want ik verwacht van 15 jarigen niet dat het economen en bio-ingenieurs zijn die alle oplossingen in hun binnenzak hebben steken.

mac-bc · 25 jan 2019

We merken dat er geen grenzen meer zijn en dat gezinnen zelfs hun kinderen meenemen op fietsvakantie naar Vietnam.

Inderdaad, wat een regelrechte pest is dat zeg. Die ouders die niet willen geweten hebben dat kinderen nu eenmaal een limiterende factor zijn voor hun reisplannen en ze die dus maar overal mee naartoe zeulen. De vraag of die kinderen daar iets aan hebben om huilend van plek naar plek te hollen, wordt niet eens gesteld. Het belangrijkste is dat de mama en de papa ondanks hun kinderwens toch nog steeds de vakanties kunnen plannen die ze willen, en ze daar geen millimeter op willen toegeven. Egocentrisme 2.0.

Zo vervallen desolate pareltjes van de natuur in regelrechte kinderpretparken door dit soort degoutant massatoerisme.

Glor · 25 jan 2019

mac-bc zei:
Inderdaad, wat een regelrechte pest is dat zeg. Die ouders die niet willen geweten hebben dat kinderen nu eenmaal een limiterende factor zijn voor hun reisplannen en ze die dus maar overal mee naartoe zeulen. De vraag of die kinderen daar iets aan hebben om huilend van plek naar plek te hollen, wordt niet eens gesteld. Het belangrijkste is dat de mama en de papa ondanks hun kinderwens toch nog steeds de vakanties kunnen plannen die ze willen, en ze daar geen millimeter op willen toegeven. Egocentrisme 2.0.

Zo vervallen desolate pareltjes van de natuur in regelrechte kinderpretparken door dit soort degoutant massatoerisme.

Hyperbool 3.0!

Sent from my iPhone using Tapatalk

mac-bc · 25 jan 2019

M°°nblade zei:
Dit is dus wat ik bedoel met bereid zijn opofferingen te maken.
Jij en al die jongeren zullen hun persoonlijke dromen niet opgeven om het milieu te redden. Dat moet geforceerd worden waar dat het het meeste pijn doet: de portefeuille en dat betekent dat sommige hobbies terug zoals 50 jaar geleden (citytrips naar Japan bv) enkel nog weggelegd zijn voor de rijken. Voor mijn part is dat ok.

En we denken daarbij niet eens aan alle vormen van indirecte vervuilingen:
https://m.hln.be/wetenschap-planeet...u-als-met-je-suv-europa-doorkruisen~ab3e9d06/

Er is niemand die stilstaat dat een hond goed is voor jaarlijks 3677km rondrijden in een suv.

Ik noem mezelf dus eerder ook ecorealist. Ik drink voor 95% kraanwater en koffie. Of bier op fles/vat. Niks plastic pet fles. Ook op het werk geen plastic bekertjes voor koffie of water maar een glas en een tas. Geen apart plastic potteke voor de saus. Ik kap dat op mijn frieten. Als iedereen die beetjes al eens zou doen, maar dat doen ze niet. De personeelscafetaria moet eerst 10 cent voor die pottekes aanrekenen vooraleer mensen hun gedrag aanpassen. En dan nog zijn er er die bereid zijn om dat te betalen.

Volledig akkoord.

Ik merk het hier ook aan discussies op het forum. De één hamert op zijn milieuvriendelijke mobiliteit, de ander hamert op zijn vegetarisme, de ander hamert op zijn goed geïsoleerd huis, jij hamert nu bijvoorbeeld op uw plasticvermijdend gedrag, ... terwijl ze de rest van de bevolking verwijten om niet hetzelfde te doen. Ook zelf ben ik er schuldig aan.

In theorie zou elke burger bij zijn geboorte een "vervuilingsrugzakje" moeten krijgen van de overheid met een beperkt aantal "credits", die hij dan naar believen kan inzetten om activiteiten mee te doen en/of zaken aan te kopen die milieuvervuilend zijn. Op is op. Zo kan iedereen zijn eigen prioriteiten leggen en worden de milieugerelateerde kosten en beperkingen eerlijk verdeeld over de bevolking. Want mijn grote frustratie van vandaag is dat enkele brave zielen hun uiterste best doen terwijl een grote groep dit volledig teniet doet door er zich niets van aan te trekken.

Maar goed, de praktische implementeerbaarheid van een dergelijk systeem lijkt te grenzen aan het onmogelijke.

Er is echter maar één definitieve oplossing: algemene geboortebeperking. Want we zullen uiteindelijk blijven aanbotsen tegen grenzen, zolang onze wereldbevolking blijft stijgen.

Vinceness · 25 jan 2019

mac-bc zei:
Er is echter maar één definitieve oplossing: algemene geboortebeperking. Want we zullen uiteindelijk blijven aanbotsen tegen grenzen, zolang onze wereldbevolking blijft stijgen.

Dit gaat jammer genoeg meer en meer de realiteit worden. Als we niks doen aan onze populatiegroei, hebben al die maatregelen op individueel niveau 0 nut. Als we allemaal individueel 10-15% minder vervuilen tegen de volgende generatie, maar we zijn met 20% meer ...

mac-bc · 25 jan 2019

Glor zei:
Hyperbool 3.0!

Toch niet.

Je ziet ze al massaal op het vliegtuig zitten: de ouders met kleine kindjes en zelfs baby's die op vakantie vertrekken. Vervolgens worden die meegezeuld in huurauto's, op fietsen, in rugzakken door de bergen, ... al krijsend en bleitend door de hitte, hobbelig parcours, de vermoeidheid van het continue reizen, gebrek aan ritme, ... En de ouders? -> #dontcare. Ze willen immers die verre exotische reis maken. Koste wat kost.

Dan kom je toe op één van de trekpleisters, wat een desolate waterval zou moeten zijn in de ongerepte natuur. Ik zweer het u: als je uw ogen dicht doet waan je je in een kinderpretpark. Huilende baby's, joelende kinderen, de geur van de natuur is vervangen door de geur van zonnecrème en talkpoeder, links wordt een luier ververst, rechts een familie-picknick die verdacht uitgebreid is, ... en een foto van de omgeving is over de volledige 360° graden onmogelijk door een meute ongemanierde Chinezen die niets ontzien om toch maar de beste Instagram-selfie te kunnen maken.

En wat drijft dan in het water? Juist ja: plastic flesjes en andere rommel. Opnieuw: overbevolking en massatoerisme zijn zeer kwalijke evoluties.

M°°nblade · 25 jan 2019

Vinceness zei:
En als ik met mijn hond naar een bos/plein ga wandelen, ben ik de hele wandeling bezig met afval op te ruimen om te vermijden dat mijn hond het zou opeten 'k heb dan echt niet het gevoel dat mijn hond het grootste milieuprobleem in die situatie is.

Alles heeft een impact op het milieu, ik denk dat we ons daar gewoon bewust van moeten zijn. Telkens een of ander net-geen-clickbaitartikel posten om met het vingertje naar iets anders te wijzen, lost niks op.

Is nu de tweede keer dat ik dit lees. Eerst de festival rommel, nu dit: het opruimen van van afval is toch totaal geen argument dat we goed bezig zijn?

Dat afval blijft bestaan, je verlegt het alleen maar op een plaats waar we het niet zien / er niet meer visueel mee geconfronteerd worden. Ofwel wordt het opgestookt in verbrandingsovens zodat , ofwel ergens onder de aarde gestopt, in de zee gedumpt of sommige waste firmas kappen hun camions gewoon in het bos uit.

Ook de recyclage van alles wat in een PMD gaat, is blijkbaar slechts 1 cyclus recyclage.
https://www.hln.be/wetenschap-plane...ssen-en-flacons-wordt-gerecycleerd~a9204801b/
Dus dat logo van die groene PMD pijltjes is gewoon een dikke fraud. Er is hier geen eeuwig recyclerende cyclus. Je geeft het afval niet meer dan een tweede leven vooraleer het definitief op een dezelfde afvalberg terecht komt als al het andere afval.

Niks opruimen dus. Zolang je niet minder plastic koopt en consumeert maakt dat allemaal geen fluit uit. Iets in een PDM zak smijten s gewoon een feel good momentje en illusie dat niets uitmaakt.

Vinceness · 25 jan 2019

M°°nblade zei:
Niks opruimen dus. Zolang je niet minder plastic koopt en consumeert maakt dat allemaal geen fluit uit. Iets in een PDM zak smijten s gewoon een feel good momentje en illusie dat niets uitmaakt.

Ik denk dat je mijn post verkeerd begrepen hebt

Ik ruim het op zodat mijn hond geen problemen krijgt met zijn vertering, niet omdat ik denk dat ik daarmee de wereld een betere plaats maak hoor. Maar ik moet evengoed wel artikels lezen op HLN dat mijn hond slecht is voor het milieu, terwijl er aan die systematische vervuiling niks gedaan wordt en er geen sancties (of toch alleszins een verwaarloosbare pakkans) aan vasthangen.

squalleke123 · 25 jan 2019

mac-bc zei:
Volledig akkoord.

Ik merk het hier ook aan discussies op het forum. De één hamert op zijn milieuvriendelijke mobiliteit, de ander hamert op zijn vegetarisme, de ander hamert op zijn goed geïsoleerd huis, jij hamert nu bijvoorbeeld op uw plasticvermijdend gedrag, ... terwijl ze de rest van de bevolking verwijten om niet hetzelfde te doen. Ook zelf ben ik er schuldig aan.

In theorie zou elke burger bij zijn geboorte een "vervuilingsrugzakje" moeten krijgen van de overheid met een beperkt aantal "credits", die hij dan naar believen kan inzetten om activiteiten mee te doen en/of zaken aan te kopen die milieuvervuilend zijn. Op is op. Zo kan iedereen zijn eigen prioriteiten leggen en worden de milieugerelateerde kosten en beperkingen eerlijk verdeeld over de bevolking. Want mijn grote frustratie van vandaag is dat enkele brave zielen hun uiterste best doen terwijl een grote groep dit volledig teniet doet door er zich niets van aan te trekken.

Maar goed, de praktische implementeerbaarheid van een dergelijk systeem lijkt te grenzen aan het onmogelijke.

Er is echter maar één definitieve oplossing: algemene geboortebeperking. Want we zullen uiteindelijk blijven aanbotsen tegen grenzen, zolang onze wereldbevolking blijft stijgen.

Ik ben tegen die credits.

Zet gewoon een CO2-taks op elk product, afhankelijk van de CO2-kost voor productie en transport (of kosten voor koeling in de winkel, etc). Gemakkelijkerwijze bij iedere verkoop, dus ook bij verkoop van bedrijf-tot-bedrijf. Het ingezamelde bedrag kan je dan of aanwenden om groene alternatieven te subsidieren (mijn persoonlijk stokpaardje zou zijn om de fietsvergoeding op te trekken met de extra inkomsten uit brandstofverbruik in dit geval, maar dit is slechts een voorbeeld), of gewoon teruggeven aan de bevolking onder de vorm van een dividend (in principe niet nodig, maar helpt wel om het regressieve van de koolstoftaks een stuk weg te werken).

Met die kosten erin zal de markt dan wel bepalen hoe we CO2-uitstoot beperken. Het niveau van de CO2-taks kan je perfect zo leggen dat de schade aan de economie minimaal is (confer het model van de recentste nobelprijswinnaar economie).

@Mac-BC, massatoerisme kan je perfect tegengaan door de toegang tot de mooie plekjes wat moeilijker te maken. Doe jezelf een plezier en bezoek geen toeristische trekpleisters die op minder dan een uur stappen van een parking/asfaltweg gelegen zijn en je gaat er al heel wat meer plezier aan beleven...

MrKend54l · 25 jan 2019

squalleke123 zei:
@Mac-BC, massatoerisme kan je perfect tegengaan door de toegang tot de mooie plekjes wat moeilijker te maken. Doe jezelf een plezier en bezoek geen toeristische trekpleisters die op minder dan een uur stappen van een parking/asfaltweg gelegen zijn en je gaat er al heel wat meer plezier aan beleven...

Het is wel dankzij dat toerisme dat bepaalde plaatsen in hun originele staat gehouden kunnen worden. Vergeet dat niet.

Epyon · 25 jan 2019

Conradus zei:
Heeft dat geen impact op de lokale fauna en flora waar de zwavel neerslaat?

Dat draagt bij aan de verzuring van de oceanen, maar ik denk dat de impact er van eerder beperkt is. CO2 verzuurt de oceaan veel meer.

Zwavel is vooral een probleem voor wezens die het inademen, maar qua klimaat is het eigenlijk goed. Het injecteren van zwavelaerosolen in de stratosfeer is zelfs een geoengineering piste tegen klimaatverandering.

mac-bc zei:
In theorie zou elke burger bij zijn geboorte een "vervuilingsrugzakje" moeten krijgen van de overheid met een beperkt aantal "credits", die hij dan naar believen kan inzetten om activiteiten mee te doen en/of zaken aan te kopen die milieuvervuilend zijn. Op is op. Zo kan iedereen zijn eigen prioriteiten leggen en worden de milieugerelateerde kosten en beperkingen eerlijk verdeeld over de bevolking. Want mijn grote frustratie van vandaag is dat enkele brave zielen hun uiterste best doen terwijl een grote groep dit volledig teniet doet door er zich niets van aan te trekken.

Zo'n C02 krediet is een piste waar wel vaker over gedacht wordt. Is een transparanter en effectiever systeem dan allerlei taksen en heffingen.

zarathustra · 25 jan 2019

mac-bc zei:
Toch niet.

Je ziet ze al massaal op het vliegtuig zitten: de ouders met kleine kindjes en zelfs baby's die op vakantie vertrekken. Vervolgens worden die meegezeuld in huurauto's, op fietsen, in rugzakken door de bergen, ... al krijsend en bleitend door de hitte, hobbelig parcours, de vermoeidheid van het continue reizen, gebrek aan ritme, ... En de ouders? -> #dontcare. Ze willen immers die verre exotische reis maken. Koste wat kost.

Dan kom je toe op één van de trekpleisters, wat een desolate waterval zou moeten zijn in de ongerepte natuur. Ik zweer het u: als je uw ogen dicht doet waan je je in een kinderpretpark. Huilende baby's, joelende kinderen, de geur van de natuur is vervangen door de geur van zonnecrème en talkpoeder, links wordt een luier ververst, rechts een familie-picknick die verdacht uitgebreid is, ... en een foto van de omgeving is over de volledige 360° graden onmogelijk door een meute ongemanierde Chinezen die niets ontzien om toch maar de beste Instagram-selfie te kunnen maken.

En wat drijft dan in het water? Juist ja: plastic flesjes en andere rommel. Opnieuw: overbevolking en massatoerisme zijn zeer kwalijke evoluties.

Allez ik zie het probleem eh.. maar hoe is dit dan geen egocentrisme van u? Jij staat daar toch ook? Wat zou jij dan gedaan hebben om daar wel te mogen staan ivgl met die andere?

Gonzo the Great · 25 jan 2019

Epyon zei:
De gevormde sulfides slaan binnen de twee weken neer en zijn dus een lokaal milieuprobleem. Gezien de wettelijke verplichting van 2016 om in nationale wateren zwavelarme brandstof te gebruiken is dit probleem grotendeels beperkt tot onbewoonde oceanen en landen die zich vrijwillig niet naar deze verplichting schikken. De klimaatimpact van schepen is dus bij de beste, en om over milieuproblemen te spreken moeten er ook mensen in de buurt wonen.

Ik vind je formulering heel ongelukkig, om de minst slechte, de beste te noemen.

En sulfides zijn dus het enige dat uitgestoten wordt? Mijn punt is net dat geen kat tegenwoordig kan weten wat er van de overige uitstoot op lange termijn schadelijk is en wat niet, ook al woont er geen mens in de buurt.

En zolang dat het geval is, (dus zolang we geen totaal milieu- en klimaatneutraal transport hebben) worden goederen best enkel getransporteerd als ze lokaal niet kunnen gemaakt worden. En niet zoals nu het geval is, waar men massa's nodeloos transporteert gewoon om meer winst te maken.

Het groei-groei-groei, winst-winst-winst-model moet er gewoon uit, of zowel klimaat als milieu zijn kansloos. En met aan de wetstraat te gaan roepen gaat er niets veranderen, want hun zakken worden net onrechtstreeks gevuld door dat model. Laat alle scholieren hun lokale brandstofterminal bezetten, en er zal veel meer stof opwaaien, zijt gerust. En dat zou ideaal zijn, want bij kinderen kunnen ze de matrak niet bovenhalen.

Archief - Milieu- en klimaatbeleid

Oldskooler

Legacy Member

Conradus

Legacy Member

Vinceness

Legacy Member

jack|herrer

Legacy Member

Carrion

Legacy Member

Vinceness

Legacy Member

Creeping Death

Legacy Member

tolya

Legacy Member

mac-bc

Legacy Member

Glor

Legacy Member

mac-bc

Legacy Member

Vinceness

Legacy Member

mac-bc

Legacy Member

M°°nblade

Legacy Member

Vinceness

Legacy Member

squalleke123

Legacy Member

MrKend54l

Legacy Member

Epyon

Legacy Member

zarathustra

Legacy Member

Gonzo the Great

Legacy Member