Archief - Mobiliteit

Sylverscythe · 24 jul 2019

FlatSix zei:
Heeft Marcel van dit forum een Porsche? En al die tijd maar zwijgen wetende dat ik zo'n liefhebber ben.

Maar serieus, eigenlijk zelfde verhaal als eerder, hoeveel kilometers doen die SUVs dan weer...

Goh het staat als een paal boven water dat een SUV meer verbruikt dan exact dezelfde motor in een sedan met verder een gelijkaardige uitrusting. Dan zou iemand die eerder voorstander is van de Chinese staat kunnen zeggen dat we deze verbieden. Maar voor de SUV's zo populair waren kochten veel mensen een monovolume, daar kan je hetzelfde over zeggen. Of wat met wagens met een -voor de gemiddelde gebruiker- nutteloze 4x4 aandrijving, of gewoon een topmotorisatie. Je kan best op SUV's afgeven, ik vind het ook vooral lelijke "patserwagens", maar we leven in een vrij land toch? Als ik morgen mijn geld in een sportwagen wil steken, waarmee ik gemiddeld 10 l verbruik per 100 km, is dat ook allemaal niet nodig en optimaal enzo.

Gavin · 24 jul 2019

beton zei:
Ik denk dat het punt is dat de voordelen individualistisch (en dus egocentrisch) zijn, en de nadelen maatschappelijk. Ik volg dat wel.

Ik neem aan dat dat over de veiligheid en het verbruik gaat?
"Per duizend letselongevallen met SUV's vallen er 140,9 zwaargewonde of dode voetgangers. Als je de letselongevallen met alle personenwagens bekijkt, daalt dat aantal tot 132,6." +8
v
"dat er per duizend letselongevallen in totaal minder doden en zwaargewonden vallen als er een SUV bij betrokken is: 95,4 tegenover 109,9 voor alle personenwagens." -14
Da's -6 in totaal, is dit in zijn geheel dan toch geen maatschappelijk voordeel?

Is de BTW op een hogere aankoopprijs + extra taksen (op verbruik) geen individueel nadeel en maatschappelijk voordeel met onze begroting? Is een extra verbruik/uitstoot van tien percent tegenover dezelfde motorisatie waarop taksen betaald worden een valabel argument om dat model zo negatief voor te stellen, wat dan met een bijvoorbeeld in vergelijking uiterst kleine Up! die maar net minder uitstoot in CO2? Is een omschakeling van lokaal vervuilende stikstofdiesels naar benzineSUVs die wat meer CO2 uitstoten dan geen maatschappelijk voordeel, of op zijn minst neutraal?

Is het nu echt al een maatschappelijk nadeel als iemand de hoogte van een SUV als comfortabeler ziet waardoor de achterligger gewoon wat beter moet opletten zoals hij/zij dat doet achter een vrachtwagen of bestelbusje?

Allez, ik ben nochtans een harde SUV-hater, voor mij allemaal lelijke auto's en de zogezegde "sportmerken" zoals Porsche die daarin meegaan mogen ze meteen verbieden. Maar uiteindelijk valt het qua negativiteit allemaal nog wel mee lijkt me, het is niet alsof iedereen hier op zijn USA met een pickup van 10 meter lang en minstens 15l/100km rondrijdt.

jack|herrer · 24 jul 2019

Ik denk dat ik eens in mijn eigen SUV ga springen en tot bij de schoonpa ga rijden en dan met de corvette stinger, uit 1978 die 25 l verbruikt, eens wat rond ga cruisen met open dak

Dan zien de achterliggers tenminste waar ze rijden.

M°°nblade · 24 jul 2019

beton zei:
Ik denk dat het punt is dat de voordelen individualistisch (en dus egocentrisch) zijn, en de nadelen maatschappelijk. Ik volg dat wel.

CO² uitstoot is ecologisch nadelig maar tegelijkertijd zijn er ook economische voordelen voor de maatschappij door het feit dat je een wagen koopt en daarmee rondrijdt.
Quasi iedere vorm van comfort of luxe die je aanschaft is individualistisch en een ecologische belasting. Dat is zo'n beetje hoe kapitalisme nu eenmaal eigenlijk werkt.

Het is tof dat je jezelf daarvan bewust maakt maar ga je dan als een ecokluizenaar leven en afstand doen van alle luxe die er bestaat?

Ja, een SUV is globaal - ecologisch nadeliger dan een gewone wagen die 30% minder CO² uitstoot. Maar het feit dat geen enkel land ter wereld actie onderneemt tegen SUV's laat ook zie dat het verschil nogal banaal is.
Ik vind dit zo'n typisch voorbeeld van greenwashing door gutmenschen die zichzelf op de borst kloppen omdat zij de planeet ietsiepietsie minder kapot maken dan hun buurman die een SUV heeft maar geen woord reppen over de ecologische voetafdruk van Afrikaan of Noord-koreaan die 5x tot 10x lager ligt.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Ecolo..._countries_by_ecological_footprint_(2007).svg

Die hebben veel meer recht om mac-bc zijn westerse levenstijl te veroordelen dan hij zijn buurman veroordeelt om met een SUV te rijden.

FlatSix · 24 jul 2019

Gavin zei:
Allez, ik ben nochtans een harde SUV-hater, voor mij allemaal lelijke auto's en de zogezegde "sportmerken" zoals Porsche die daarin meegaan mogen ze meteen verbieden. Maar uiteindelijk valt het qua negativiteit allemaal nog wel mee lijkt me, het is niet alsof iedereen hier op zijn USA met een pickup van 10 meter lang en minstens 15l/100km rondrijdt.

Pas op wat je zegt eh, de elektrische Ford F150 is in de maak eh.

mac-bc · 24 jul 2019

eniac zei:
Beweer ik het tegendeel?

Lees even verder i.p.v. het weg te knippen.

Neen, je beweert niet het tegendeel maar dan is het toch logisch dat ik mij niet in die cijferdiscussie ga storten? Nogmaals: zie eerst eens dat jullie onderling uit die cijferdiscussie geraken en dan wil ik het gerust eens bekijken. Maar zoals altijd met een cijferdiscussie verzandt het debat. Let er maar eens op hoe politici in Ter Zake en De Zevende Dag op die manier telkens aan de essentie van het debat proberen te ontsnappen.

eniac zei:
Jij bent degene die het nuanceren hier afdoet als "wanhopig" en "fetisjisme". Doe dan niet alsof mijn kritiek daarop niet terecht is door te stellen dat je "veel toegevingen doet".
Beetje zoals zeggen dat een voetballer die een tackle met voet vooruit doet geen rode kaart verdient want tja, zijn 3 voorgaande tackles waren toch clean?

De conclusie is dat de werkelijkheid op zijn minst een pak genuanceerder is dan de karikaturen die jij er steevast, keer op keer, tussen gooit. Dat is ook een geldige conclusie, weet je wel. Dat je enige mate van logica hebt die niet kan weerlegd worden, sure. Waar men tegenin gaat is tegen:
1. de karikaturen die jij er van maakt
2. het gewicht of belang dat jij aan bepaalde zaken hangt

Daar vallen zeker wel spelden tussen te krijgen, en daarom krijg je nuancering.

Klein voorbeeld uit de wegcode: we voeren in ons land maximumsnelheden van 30-50-70-90-120. Ik kan je hier en nu garanderen dat wanneer de maximumsnelheid wordt teruggebracht naar 30km/u op alle wegen, er minder verkeersdoden zullen vallen. Ik kan dus ook passioneel gaan prediken dat het ongehoord is dat we de snelheid niet naar 30 terugbrengen want de logica geeft duidelijk aan dat er dan minder doden zouden vallen.
Stellen we daar wat realisme en nuance tegenover, dan krijg je de terechte opmerkingen dat er enerzijds een balans zal moeten gevonden worden tussen mobiliteit en sterfte, en anderzijds dat de toegevoegde waarde van elke km/u minder kleiner en kleiner zal worden.

Soortgelijke zaken gebeuren hier. Jij doet dat echt heel onterecht af als fetisjisme of wanhoop. Dat is niet zo. Het is terecht en correct.

Wil je dat het debat een voor jou meer constructieve wending krijgt en er zo niet meer wordt gefocust op de cijfertjes, voer dan ook een gematigde toon die minder in karikaturen spreekt. Maar doorheen je jaren hier ben je het volledig verleerd om gematigd te spreken.

Dat durf ik vrij hard te betwijfelen, maar goed.

Kritisch zijn is een goede houding. We kunnen ook gewoon "Jawohl" roepen, en over zaken die ons ver boven het hoofd gaan moeten we dat misschien maar doen (ik ga geen raketgeleerde in vraag stellen over zijn becijferingen van de daalhoek van een raket die de dampkring terug binnenkomt) maar voor zaken die we best kunnen begrijpen, waarom niet?

Ik denk niet dat er velen hier zijn die ontkennen dat er een verschillend gedrag is. Ik denk wel dat jij het allemaal veel dramatischer voorstelt dan het is.

Vb: "drukte in de stad wordt veroorzaakt door gedecentraliseerden die hier komen rondrijden" was ergens een uitspraak van jouw kant. Wordt dan gecountered met cijfers, maar ja, dat mag dan weer niet... Dat kan je toch niet volhouden? Verliezen we nu ineens gewoon alle recht op kritiek of counteren omdat er cijfers gebruikt worden?

De cijfers worden niet gebruikt om de logica te ontkrachten, maar om die (alweer) te nuanceren.

Rolling eyes smileys na elke zin die jij de andere partij toedraagt is wat mij betreft niet bijzonder fair. Het was perfect verstaanbaar zonder.

Wie negeert hier om de haverklap zaken die anderen aanbrengen? Hoe is dat niet het "niet appreciëren van communicatie"?

Laat me nog een keer duidelijk stellen:

- Niet al mijn uitspraken zijn per se letterlijk te nemen: als ik het heb over "de fietstende stedeling" versus "de autorijdende gedecentraliseerde" dan is er (hopelijk?) niemand die denkt dat stedelingen enkel en alleen maar fietsen, terwijl gedecentraliseerden enkel en alleen maar autorijden. Dat is om in één zin het verschil in mobiliteitsgedrag aan te halen. Hetzelfde verhaal bij mijn uitspraak à la "drukte in de stad wordt veroorzaakt door gedecentraliseerden die hier komen rondrijden".
Betekent dat dat mijn mening zo ongelofelijk radicaal is? Neen, dat betekent dat ik in één zin het verschillende mobiliteitsgedrag wil aanhalen zonder ellenlange alinea's te moeten schrijven met 25 disclaimers erachter te plaatsen opdat niemand zich aangevallen zou voelen. Ja, ik ga uit van een klein beetje goede wil in een discussie.
Mijn gedachten zijn niet radicaal, mijn geduld met niets-doende politici is gewoon radicaal uitgeput.

- Dat de mate waarin gecentraliseerd wonen een bijdrage levert aan de oplossing verschilt tussen jou en mij, kan gerust zijn. Dat ik daar mijn verwachtingen misschien moet bijstellen, dat kan ook gerust zijn. Maar waar ik telkens op reageer zijn de ontkenners en de status quo'ers. Diegenen die beweren dat gecentraliseerd wonen geen enkele bijdrage levert aan het mobiliteitsprobleem of diegenen die het (stiekem) wel erkennen maar uit eigenbelang een status quo bepleiten.
Bijkomend zie je tot op heden geen enkele maatregel van de overheid die ons ook maar een millimeter in de richting van de oplossing probeert te stimuleren, zelfs integendeel. Dus ook al is het effect niet gigantisch groot maar gewoon groot, er is nog steeds actie nodig. Maar ook dàt blijft uit, en dat wijt ik aan de ontkenners (zoals je ze hier ook terugvindt) en diegenen die de discussie opzettelijk in het drijfzand van de eindeloze cijferdiscussie willen duwen.

mac-bc · 24 jul 2019

M°°nblade zei:
Jij ziet alleen de nadelen, mensen die een SUV kopen zien wel de voordelen: meer berging&passagiersruimte, comfort, beter zicht over de baan.
Je kan stellen dat de overheid SUV's met al die verkeersdrempel ook aangemoedigd hebben omdat mensen het beu waren om daar met hun bodemplaat over te zitten schuren.

Qua verkeersveiligheid is er geen verschil. Een SUV voelt veiliger aan dan een sedan maar is het niet, maar is ook niet slechter. Dat de wagen die achter mij rijdt minder zicht heeft op de baan is zijn eigen fout. Als je daarover begint zou je dan ook camionettekes en geblindeerde achterruiten moeten hekelen. Het is nog steeds de verantwoordelijkheid van de persoon die achter mij rijdt om de afstand tussen ons voldoende groot te houden zodat hij een goed zicht heeft op de baan in plaats van te bumperkleven.

Zoals beton al zei: wat jij niet lijkt te beseffen dat al uw voordelen hyper-individualistisch zijn en de nadelen (opnieuw) afgewenteld worden op de maatschappij.

Maar soit, ik lees dat het weer allemaal de ander zijn schuld is. De ander moet maar extra afstand houden, maar jij kan wel probleemloos bumperkleven bij de sedan voor u. De ander moet maar de snelheidsregels respecteren maar jij kan wel probleemloos de snelheidslimieten blijven overtreden door over verkeersdrempels te vlammen.
Kijk, dat is nu de egoïstische mentaliteit waarover ik sprak en die een overheid moet bestrijden. Dat is het gebrek aan verantwoordelijkheidszin die ervoor zorgt dat er betuttelende maatregelen moeten komen. En als dat dan is om SUV's te verbieden voor al diegenen die het niet beroepshalve nodig hebben (wat direct uw flauw camionette-argument in de vuilbak gooit), dan is dat maar zo. Dat past perfect binnen de liberale ideologie en durf ik dan ook sterk te bepleiten als liberaal.

beton · 24 jul 2019

M°°nblade zei:
CO² uitstoot is ecologisch nadelig maar tegelijkertijd zijn er ook economische voordelen voor de maatschappij door het feit dat je een wagen koopt en daarmee rondrijdt.
Quasi iedere vorm van comfort of luxe die je aanschaft is individualistisch en een ecologische belasting. Dat is zo'n beetje hoe kapitalisme nu eenmaal eigenlijk werkt.

Het is tof dat je jezelf daarvan bewust maakt maar ga je dan als een ecokluizenaar leven en afstand doen van alle luxe die er bestaat?

Ja, een SUV is globaal - ecologisch nadeliger dan een gewone wagen die 30% minder CO² uitstoot. Maar het feit dat geen enkel land ter wereld actie onderneemt tegen SUV's laat ook zie dat het verschil nogal banaal is.
Ik vind dit zo'n typisch voorbeeld van greenwashing door gutmenschen die zichzelf op de borst kloppen omdat zij de planeet ietsiepietsie minder kapot maken dan hun buurman die een SUV heeft maar geen woord reppen over de ecologische voetafdruk van Afrikaan of Noord-koreaan die 5x tot 10x lager ligt.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Ecolo..._countries_by_ecological_footprint_(2007).svg

Die hebben veel meer recht om mac-bc zijn westerse levenstijl te veroordelen dan hij zijn buurman veroordeelt om met een SUV te rijden.

Fallacy of relative privation, hé. 't Is niet omdat die MEER recht hebben om dat te doen, dat mac-bc geen recht heeft om dat ook te doen. Er is altijd ergens in de wereld iets erger, maar dat is niet relevant voor deze discussie.

En dan over het economische punt: ja, inderdaad, ... vervuilen is "goed voor de economie" als het evenredig belast wordt, ... maar dan komen we weer bij het punt dat ik persoonlijk vind dat er geen correcte prijs staat op vervuiling. Dat je er meer geld voor betaalt, maakt het niet ok dat je vervuilt. Er meer geld voor vragen zou als doel moeten hebben dat mensen stoppen met het te doen, niet gewoon meer geld op tafel leggen.
Of: als mensen het gewoon ok vinden om meer geld op tafel te leggen, belast je het (in mijn ogen) nog niet hoog genoeg.

Ik vind dat economie in dienst moet staan van de mens en de planeet, niet omgekeerd.

M°°nblade · 24 jul 2019

mac-bc zei:
Zoals beton al zei: wat jij niet lijkt te beseffen dat al uw voordelen hyper-individualistisch zijn en de nadelen (opnieuw) afgewenteld worden op de maatschappij.

Maar soit, ik lees dat het weer allemaal de ander zijn schuld is.

Nee, dit zijn gewoon de verkeersregels. Het is nooit de voorligger zijn fout zijn dat de achterligger een slecht zicht heeft omdat die te kort tegen zijn voorligger aanrijdt. Het is de achterligger die zijn dode zichtshoeken volledig zelf in de hand heeft.

De ander moet maar extra afstand houden, maar jij kan wel probleemloos bumperkleven bij de sedan voor u. De ander moet maar de snelheidsregels respecteren maar jij kan wel probleemloos de snelheidslimieten blijven overtreden door over verkeersdrempels te vlammen.

Nonsens. Met mijn vorige diesel schuurde ik zelfs aan 15km/u en met diagonaal rijden over bepaalde verkeersdrempels. Dat mijn achterligger moest wachten tot ik die maneuver uitgevoerd had, dat was pas een nadeel! Met mijn SUV kan ik nu eindelijk op een normale manier en volgens het verkeersreglement snelheid matigen zonder te schuren.

Kijk, dat is nu de egoïstische mentaliteit waarover ik sprak en die een overheid moet bestrijden. Dat is het gebrek aan verantwoordelijkheidszin die ervoor zorgt dat er betuttelende maatregelen moeten komen. En als dat dan is om SUV's te verbieden voor al diegenen die het niet beroepshalve nodig hebben (wat direct uw flauw camionette-argument in de vuilbak gooit), dan is dat maar zo. Dat past perfect binnen de liberale ideologie en durf ik dan ook sterk te bepleiten als liberaal.

Juist, verbieden. Exact het antwoord dat ik verwacht had van een anti-liberaal zoals u.

En wat dan met mensen die zo'n auto kopen om medische redenen (slechte knieën, overgewicht, lichaamsgrootte, rolstoelpatiënten)?

Pieterjan94 · 24 jul 2019

Seg Mac, ik hoop nu toch wel oprecht dat ge toch nog gaat antwoorden op Gavin zijn post en dat ge die vraag niet voor het gemak aan het negeren zijt.

M°°nblade · 24 jul 2019

beton zei:
Fallacy of relative privation, hé. 't Is niet omdat die MEER recht hebben om dat te doen, dat mac-bc geen recht heeft om dat ook te doen. Er is altijd ergens in de wereld iets erger, maar dat is niet relevant voor deze discussie.

En dan over het economische punt: ja, inderdaad, ... vervuilen is "goed voor de economie" als het evenredig belast wordt, ... maar dan komen we weer bij het punt dat ik persoonlijk vindt dat er geen correcte prijs staat op vervuiling. Dat je er meer geld voor betaalt, maakt het niet ok dat je vervuilt. Er meer geld voor vragen zou als doel moeten hebben dat mensen stoppen met het te doen, niet gewoon meer geld op tafel leggen.
Of: als mensen het gewoon ok vinden om meer geld op tafel te leggen, belast je het (in mijn ogen) nog niet hoog genoeg.

Ik vind dat economie in dienst moet staan van de mens en de planeet, niet omgekeerd.

Je gaat op dat laatste geen tegenspraak van mij krijgen.

Maar mac-bc haalt in deze discussie ook alleen maar de punten aan waarop hij zelf ecologisch goed scoort. Wie weet neemt hij zo vaak het vliegtuig, of moet zijn vrouw door zijn stedelijke woonkeuze zo ver met haar bedrijfswagen op- en af pendelen dat zijn ecologische afdruk hoger uitkomt dan die van de gemiddelde SUV-bezitter. Who knows. Zonder het totale plaatje vind ik niet dat je hier specifiek SUV bezitters met de vinger moet komen wijzen.

Ik koop sowieso pas in 2027 opnieuw een wagen en misschien is dat dan wel elektrisch, maar dat zal puur afhangen van wat op dit moment het voordeligste is net zoals nu. Het is aan de overheid om een model op te stellen dat vervuiling reduceert en niet aan mij om tegen mijn eigen portemonnee te vechten om ideologische redenen. Daarmee krijg je een maatschappij niet in verandering, enkel een kleine harde kern die hoort tot het kapitaalkrachtig deel van de bevolking.

beton · 24 jul 2019

M°°nblade zei:
Je gaat op dat laatste geen tegenspraak van mij krijgen.

Maar mac-bc haalt in deze discussie ook alleen maar de punten aan waarop hij zelf ecologisch goed scoort. Wie weet neemt hij zo vaak het vliegtuig, of moet zijn vrouw door zijn stedelijke woonkeuze zo ver met haar bedrijfswagen op- en af pendelen dat zijn ecologische afdruk hoger uitkomt dan die van de gemiddelde SUV-bezitter. Who knows. Zonder het totale plaatje vind ik niet dat je hier specifiek SUV bezitters met de vinger moet komen wijzen.

Ik koop sowieso pas in 2027 opnieuw een wagen en misschien is dat dan wel elektrisch, maar dat zal puur afhangen van wat op dit moment het voordeligste is net zoals nu. Het is aan de overheid om een model op te stellen dat vervuiling reduceert en niet aan mij om tegen mijn eigen portemonnee te vechten om ideologische redenen. Daarmee krijg je een maatschappij niet in verandering, enkel een kleine harde kern die hoort tot het kapitaalkrachtig deel van de bevolking.

Ik volg 100% dat de verantwoordelijkheid niet bij het individu ligt. Ik vind ook dat het aan de overheid is om te zorgen dat het individu de juiste keuzes maakt. Concreet voor het (onbenullige) detail waar de dicussie nu in verzand is: ik vind SUVs zelden de juiste keuze, dus hoop ik dat de beleidsmakers regels zullen invoeren (CO² tax, kilometerheffing, promotie van deelwagens over eigen wagens, ontmoedigen of afschaffen van salariswagens, etc etc) die er voor zorgen dat het individu daar in de toekomst niet meer zal voor kiezen, hoeveel comfort het dan ook zou kunnen bieden.

mac-bc · 24 jul 2019

M°°nblade zei:
Nee, dit zijn gewoon de verkeersregels. Het is nooit de voorligger zijn fout zijn dat de achterligger een slecht zicht heeft omdat die te kort tegen zijn voorligger aanrijdt. Het is de achterligger die zijn dode zichtshoeken volledig zelf in de hand heeft.

Nonsens. Ook bij wettelijk toegelaten tussenafstanden is het zicht met een SUV voor u véél beperkter dan bij een gewone auto.

M°°nblade zei:
Nonsens. Met mijn vorige diesel schuurde ik zelfs aan 15km/u en met diagonaal rijden over bepaalde verkeersdrempels. Dat mijn achterligger moest wachten tot ik die maneuver uitgevoerd had, dat was pas een nadeel! Met mijn SUV kan ik nu eindelijk op een normale manier en volgens het verkeersreglement snelheid matigen zonder te schuren.

Ach komaan zeg, met een normale auto kun je gerust over de vluchtheuvels rijden aan de toegelaten snelheid waarvoor ze ontworpen zijn. Maar goed, jij zal vast die uitzondering geweest zijn die "aan 15km/u" over de vluchtheuvel moest rijden om niet te schuren... Met wat reed je? Een Ferrari? Een Tesla Roadster?

Dus wat dacht je? Ik koop mij de volgende keer geen gewone wagen maar direct het andere uiterste waarbij je aan 80 km/u over zone 30 vluchtheuvels kan rijden? Kwestie van te compenseren?

En dan hebben we het nog niet over ander asociaal gedrag die SUV's in de hand werken zoals op de stoep rijden/parkeren, het gevaar die ze vormen bij een aanrijding met een zwakke weggebruiker, ...

M°°nblade zei:
Juist, verbieden. Exact het antwoord dat ik verwacht had van een anti-liberaal zoals u.

In plaats van mijn verhaal over liberalisme te negeren (omdat je je wellicht geviseerd voelt) en vervolgens hier zonder gêne het omgekeerde komt beweren zonder argumentatie, dat bewijst op welk laag niveau jij hier discussieert. Een beetje de boel komt opstoken met een grijns op uw gezicht om een reactie uit te lokken i.p.v. inhoudelijk te reageren.

M°°nblade zei:
En wat dan met mensen die zo'n auto kopen om medische redenen (slechte knieën, overgewicht, lichaamsgrootte, rolstoelpatiënten)?

Kijk, dat is dus de reden waarom je beter het liberalisme zou aanhangen: dan zouden we ons niet moeten bezighouden met bovenstaande betuttelende vragen en betuttelende wetgeving. Maar omdat er dus zoveel anti-liberalen rondlopen als u, zouden we ons daarmee moeten bezighouden.

Dus stop maar gewoon met mij in het hoekje te duwen van de pleitbezorgers voor een verbod. Ik ben een pleitbezorger voor burgers die zelfstandig durven nadenken, die niet zomaar een hype volgen, die niet enkel uitgaan van hun eigen belangetjes maar die verantwoorde keuzes durven maken. En dan hoeven we ons nooit in dat betuttelstraatje te begeven waar jij ons in duwt. Jij veroorzaakt het probleem, dus ik stel voor dat ook jij een antwoord geeft op uw eigen bovenstaande (terechte) vraag.

Gavin · 24 jul 2019

Pieterjan94 zei:
Seg Mac, ik hoop nu toch wel oprecht dat ge toch nog gaat antwoorden op Gavin zijn post en dat ge die vraag niet voor het gemak aan het negeren zijt.

Aangezien hij goede wil vraagt in een discussie (maar wel geen geeft, ho maar, altijd iemand anders zijn schuld he!) krijgt hij wat tijd, maar ondertussen kan ik anderen in deze thread wel nog die info over de mobiscore toestoppen! Hier dus met mobiscore in de uithoeken, ik heb geprobeerd een (half)openbebouwing te nemen in (het centrum van) de uithoeken + het gemeentehuis in het centrum.

Ge ziet dat daar al dingen de verkeerde kant opgaan, zowel qua onderling vergelijk als qua vergelijken met de praktische verplaatsingen van bewoners.

Nu, ik verschiet niet van die praktische bevindingen over Genk want dat is nu eenmaal geen stad, ook al woont daar een pak meer volk.

Maar dat telt dan toch wel als centralisatie, ook al pakt dat in praktijk verkeerd uit? Waarom wordt dat als beter dan Kalmthout aanzien terwijl die laatste als plattelandsgemeente (in het centrum ervan) toch nog goed lijkt te scoren, en in zijn geheel een beter patroon qua mobiliteit lijkt te hebben?
Andere mobiscores deden me evenzeer de wenkbrauwen fronsen, links- en rechtsboven in Genk bijvoorbeeld, zo slecht vanuit het perspectief van mobiliteit/verdichting en toch nog een zeventje kunnen optekenen. Zelfde voor Kalmthout linksonder eigenlijk, ik snap de score daar niet, integendeel, die plaatsen zouden net weg moeten als ge het discours hier leest.

Als iemand het gerijmd krijgt of kan uitleggen wat nu juist centralisatie is op die kaarten, ga uw gang. En ga ineens uw gang waarom die centralisatie toch niet ceteris paribus rijmt met het gebruik van transport in praktijk.

beton zei:
Concreet voor het (onbenullige) detail waar de dicussie nu in verzand is

Precies mac, waarom is de discussie ineens verzand? Ze gaat nog altijd over dezelfde initiële zaken. Ja, ze gaat niet meteen "uw kant" uit als er eens over nagedacht of in de praktijk naar gekeken wordt, dat wel, maar hier is toch niets fout gezegd? Integendeel, er worden statements gemaakt van "zo is het, nadeel dit voordeel dat" en daar worden dan zaken over gebracht die laten zien dat het misschien toch meer 60/40 is in plaats van die krasse stellingen.

beton · 24 jul 2019

Gavin zei:
Precies mac, waarom is de discussie ineens verzand?

Ze gaat niet over dezelfde initiele zaken, ze gaat al pagina's lang over SUVs.
Geen idee waarom ze niet "mijn kant" op zou gaan - whatever that may be. Er zijn 2 kanten aan, en ik heb er dus ook absoluut een mening over, maar ik vind het een onbenullig detail dat de aandacht wegneemt van een grotere mobiliteitsproblemathiek.

En over je mobi-score kaartjes: ik begrijp de hoge scores op (volgens mij) slechte plekken ook oprecht niet. 'k Zou er heel graag de gefundeerde verklaring voor horen, maar ik vrees dat ze ons die schuldig zullen blijven.
Hoewel ik fan ben van het concept/principe, lijkt de mobi-score mij een slecht uitgevoerde versie van wat het had kunnen zijn.

M°°nblade · 25 jul 2019

mac-bc zei:
Nonsens. Ook bij wettelijk toegelaten tussenafstanden is het zicht met een SUV voor u véél beperkter dan bij een gewone auto.

Ach komaan zeg, met een normale auto kun je gerust over de vluchtheuvels rijden aan de toegelaten snelheid waarvoor ze ontworpen zijn. Maar goed, jij zal vast die uitzondering geweest zijn die "aan 15km/u" over de vluchtheuvel moest rijden om niet te schuren... Met wat reed je? Een Ferrari? Een Tesla Roadster?

Dus wat dacht je? Ik koop mij de volgende keer geen gewone wagen maar direct het andere uiterste waarbij je aan 80 km/u over zone 30 vluchtheuvels kan rijden? Kwestie van te compenseren?

En dan hebben we het nog niet over ander asociaal gedrag die SUV's in de hand werken zoals op de stoep rijden/parkeren, het gevaar die ze vormen bij een aanrijding met een zwakke weggebruiker, ...

In plaats van mijn verhaal over liberalisme te negeren (omdat je je wellicht geviseerd voelt) en vervolgens hier zonder gêne het omgekeerde komt beweren zonder argumentatie, dat bewijst op welk laag niveau jij hier discussieert. Een beetje de boel komt opstoken met een grijns op uw gezicht om een reactie uit te lokken i.p.v. inhoudelijk te reageren.

Kijk, dat is dus de reden waarom je beter het liberalisme zou aanhangen: dan zouden we ons niet moeten bezighouden met bovenstaande betuttelende vragen en betuttelende wetgeving. Maar omdat er dus zoveel anti-liberalen rondlopen als u, zouden we ons daarmee moeten bezighouden.

Dus stop maar gewoon met mij in het hoekje te duwen van de pleitbezorgers voor een verbod. Ik ben een pleitbezorger voor burgers die zelfstandig durven nadenken, die niet zomaar een hype volgen, die niet enkel uitgaan van hun eigen belangetjes maar die verantwoorde keuzes durven maken. En dan hoeven we ons nooit in dat betuttelstraatje te begeven waar jij ons in duwt.

Het maakt geen fluit uit dat uw zicht door mijn SUV beperkter is. Met een grote vrachtwagen zal dit nog veel harder het geval zijn. Het is uw verantwoordelijkheid om uw rijafstand aan te passen aan de rijdomstandigheden en dus het voertuig dat voor u rijdt. Dat is wat de wet zegt. Als er iets door uw bumperkleven misloopt is het hoe dan ook uw eigen fout en niet van de wagen die voor u rijdt.

En nee, je hoeft niet met een ferrari te rijden om je wagen aan 15km/u op een vluchtheuvel te beschadigen. Met een mini of alfa romeo 156 schuur je over sommige vluchtheuvels altijd, zelfs vanuit stilstand en ongeacht hoe traag je dat ook probeert. En zo'n nieuwe bodemplaat kost makkelijk 300 euro. En ze is er op de autosnelweg trouwens gewoon afgewaaid (tot zover verkeersveiligheid). Met mijn SUV ga ik dat nooit meer voor hebben op het hindernissenparcour dat de overheid van de openbare weg gemaakt heeft.

Ik ben niet degene die mij altijd in bochten moet wringen door bij iedere anti-liberale stelling (laten we alles verbieden) te vermelden dat ik echt wel een liberaal ben. Dat kunnen mensen zo ook wel uit mijn standpunten aflezen, net zoals dat jij eigenlijk zeer autoritair bent aangezien je voor het minste overheidsbemoeienissen inroept. Maar het ergste is dat je steeds maar halve oplossingen voorstelt voor complexe problemen op basis van je eigen karikatures.

Jij veroorzaakt het probleem, dus ik stel voor dat ook jij een antwoord geeft op uw eigen bovenstaande (terechte) vraag.

Je moet het probleem dat je zelf gecreëerd hebt nu niet naar mij doorschuiven. Jij wil SUV's verbieden, dan is het aan jou om uitzonderingsgroepen te maken voor wie daar wel nog mee mag rijden en zeg ineens ook wat je doet met alle bestaande SUV's.

Bloembak · 25 jul 2019

beton zei:
En over je mobi-score kaartjes: ik begrijp de hoge scores op (volgens mij) slechte plekken ook oprecht niet. 'k Zou er heel graag de gefundeerde verklaring voor horen, maar ik vrees dat ze ons die schuldig zullen blijven.
Hoewel ik fan ben van het concept/principe, lijkt de mobi-score mij een slecht uitgevoerde versie van wat het had kunnen zijn.

Volgens sommigen staat kritiek op de mobiscore gelijk aan het bepleiten van de status quo. Iets in de aard van: "De mobiscore geeft een indicatie van wat goed of minder goed is, de bepaalde uitwassen moeten we er dan maar bij nemen omdat het al een stap in de goede richting is. Aangezien er geen beter cijfer is om te gebruiken, moeten we het hier mee doen. Anders ben je voor de stilstand."

Wanneer iemand zoals Gavin dan met gefundeerde, genuanceerde kritiek komt waarom we die mobiscore toch niet zouden moeten gebruiken, dan wordt dat genegeerd en bestempeld als cijfer-fetisjisme.

Zo is het leuk discussiëren hier. Ahum.

mac-bc · 25 jul 2019

Gavin zei:
Aangezien hij goede wil vraagt in een discussie (maar wel geen geeft, ho maar, altijd iemand anders zijn schuld he!) krijgt hij wat tijd, maar ondertussen kan ik anderen in deze thread wel nog die info over de mobiscore toestoppen! Hier dus met mobiscore in de uithoeken, ik heb geprobeerd een (half)openbebouwing te nemen in (het centrum van) de uithoeken + het gemeentehuis in het centrum.

Ge ziet dat daar al dingen de verkeerde kant opgaan, zowel qua onderling vergelijk als qua vergelijken met de praktische verplaatsingen van bewoners.

Nu, ik verschiet niet van die praktische bevindingen over Genk want dat is nu eenmaal geen stad, ook al woont daar een pak meer volk.
Maar dat telt dan toch wel als centralisatie, ook al pakt dat in praktijk verkeerd uit? Waarom wordt dat als beter dan Kalmthout aanzien terwijl die laatste als plattelandsgemeente (in het centrum ervan) toch nog goed lijkt te scoren, en in zijn geheel een beter patroon qua mobiliteit lijkt te hebben?
Andere mobiscores deden me evenzeer de wenkbrauwen fronsen, links- en rechtsboven in Genk bijvoorbeeld, zo slecht vanuit het perspectief van mobiliteit/verdichting en toch nog een zeventje kunnen optekenen. Zelfde voor Kalmthout linksonder eigenlijk, ik snap de score daar niet, integendeel, die plaatsen zouden net weg moeten als ge het discours hier leest.

Als iemand het gerijmd krijgt of kan uitleggen wat nu juist centralisatie is op die kaarten, ga uw gang. En ga ineens uw gang waarom die centralisatie toch niet ceteris paribus rijmt met het gebruik van transport in praktijk.

Had ik niet al toegegeven (een zoveelste toegeving dus hoezo mac-bc is radicaal? Hoezo mac-bc staat niet open voor discussie? ) dat die Mobiscore niet perfect is omdat ze te weinig rekening houdt met de centralisatiegraad? *Kijkt even terug in deze discussie*
Ah ja, mac-bc heeft dit inderdaad toegegeven. Kijk eens aan.

Wil dat daarom zeggen dat we het kind met het badwater moeten weggooien? Helemaal niet. Het concept van die Mobiscore is, mits wat bijsturing, het ideale hulpmiddel om ons te helpen met de ruimtelijke ordening terug op orde te zetten.

Is vetgedrukte overigens jullie conclusie uit die 3 pagina's-lange cijferdiscussie? Want als dat het geval is dan zou ik met jullie 9Lives-onderzoeksteam dringend naar de universiteiten stappen, want dit is een primeur. Hou je ons hier op de hoogte wat ze daar gezegd hebben? Kan interessant zijn.

Gavin · 25 jul 2019

beton zei:
Ze gaat niet over dezelfde initiele zaken, ze gaat al pagina's lang over SUVs.
Geen idee waarom ze niet "mijn kant" op zou gaan - whatever that may be. Er zijn 2 kanten aan, en ik heb er dus ook absoluut een mening over, maar ik vind het een onbenullig detail dat de aandacht wegneemt van een grotere mobiliteitsproblemathiek.

OK fair, sorry alvast dan.

mac-bc zei:
Had ik niet al toegegeven (een zoveelste toegeving dus hoezo mac-bc is radicaal? Hoezo mac-bc staat niet open voor discussie? ) dat die Mobiscore niet perfect is omdat ze te weinig rekening houdt met de centralisatiegraad? *Kijkt even terug in deze discussie*
Ah ja, mac-bc heeft dit inderdaad toegegeven. Kijk eens aan.

Wil dat daarom zeggen dat we het kind met het badwater moeten weggooien? Helemaal niet. Het concept van die Mobiscore is, mits wat bijsturing, het ideale hulpmiddel om ons te helpen met de ruimtelijke ordening terug op orde te zetten.

Is vetgedrukte overigens jullie conclusie uit die 3 pagina's-lange cijferdiscussie? Want als dat het geval is dan zou ik met jullie 9Lives-onderzoeksteam dringend naar de universiteiten stappen, want dit is een primeur. Hou je ons hier op de hoogte wat ze daar gezegd hebben? Kan interessant zijn.

Nu hebt ge wel een post gequote van mij maar wat staat hier nu in? Ge antwoordt eigenlijk alleen met uw eigen vragen, waarvan de meeste nog langs de kwestie zijn en amper concrete inhoud hebben ook, ben ik niets mee. "Water en zand, geen idee, maar ik ga toch nog eens zeggen dat het wel zéker warm is!" :ironic:

Post #2570, daar is het te doen. Leg me uit of Genk gecentraliseerd is of niet, en teken vlug even in Paint welke delen van Genk wel of niet gecentraliseerd zijn als centrumstad. Als ik dat kan, kunt gij dat ook. Hetzelfde voor Kalmthout, en leg me uit waarom de praktische mobiliteitspatronen van uw aangereikt voorbeeld van plattelandsgemeente Kalmthout ingaan tegen zowel uw algemene stelling als tegen die van een meer gecentraliseerd Genk en het Vlaams gemiddelde. Is Kalmthout dan geen plattelandsgemeente? Is Genk geen (centrum)stad? Duid ook even aan welke delen van die gebieden moeten verdwijnen. Hoe komt het dat in Genk procentueel minder volk openbaar vervoer neemt ten opzichte van Kalmthout ook al hebt ge een pak meer openbaar vervoer in Genk? Dit kan toch niet moeilijk te beantwoorden zijn voor iemand met uw logische capaciteiten, waarom blijft ge dit negeren?

En ja, dat de Mobiscore niet klopte, wisten we al. Ik wil u er echter nog eens expliciet aan herinneren dat uw initiele reactie op mobiscorecommentaar was "dat mensen in hun gat gebeten zijn door een slechte score", uw relativering van de score kwam pas veel later toen anderen postten hoe die score berekend werd. Mag ik u er bovendien evenzeer aan herinneren dat de bouwmeester in De Zevende Dag wel degelijk verdichting als een aspect naar voor schoof bij de mobiscore, dus daar rammelt wel wat meer.

mac-bc · 26 jul 2019

Gavin zei:
OK fair, sorry alvast dan.

Nu hebt ge wel een post gequote van mij maar wat staat hier nu in? Ge antwoordt eigenlijk alleen met uw eigen vragen, waarvan de meeste nog langs de kwestie zijn en amper concrete inhoud hebben ook, ben ik niets mee. "Water en zand, geen idee, maar ik ga toch nog eens zeggen dat het wel zéker warm is!" :ironic:

Wat erin staat? Dat ik wel degelijk toegevingen doe in deze discussie, in fel contrast met wat mij altijd verweten wordt.

Maar waar zijn de toegevingen van de status quo'ers in deze discussie? Hoe gaan jullie het probleem van decentralisatie aanpakken?

Gavin zei:
Post #2570, daar is het te doen. Leg me uit of Genk gecentraliseerd is of niet, en teken vlug even in Paint welke delen van Genk wel of niet gecentraliseerd zijn als centrumstad. Als ik dat kan, kunt gij dat ook. Hetzelfde voor Kalmthout, en leg me uit waarom de praktische mobiliteitspatronen van uw aangereikt voorbeeld van plattelandsgemeente Kalmthout ingaan tegen zowel uw algemene stelling als tegen die van een meer gecentraliseerd Genk en het Vlaams gemiddelde. Is Kalmthout dan geen plattelandsgemeente? Is Genk geen (centrum)stad? Duid ook even aan welke delen van die gebieden moeten verdwijnen. Hoe komt het dat in Genk procentueel minder volk openbaar vervoer neemt ten opzichte van Kalmthout ook al hebt ge een pak meer openbaar vervoer in Genk? Dit kan toch niet moeilijk te beantwoorden zijn voor iemand met uw logische capaciteiten, waarom blijft ge dit negeren?

1) Ik ken Genk niet en ik ken Kalmthout niet. Nooit geweest. Als ik me niet vergis is Moonblade als eerste met deze gemeenten naar voor gekomen als typische voorbeelden van gecentraliseerd versus gedecentraliseerd. Omdat ik goede wil veronderstel, ben ik daarin meegegaan. Geen flauw idee of dit klopt of niet dus ik voel mij helemaal niet aangesproken om nu te gaan uitleggen hoe dat komt. Ik wil discussiëren over bepaalde principes die we moeten hanteren, over een logica die gevolgd wordt, ... niet over het hoe en waarom van één klein random voorbeeld waarvan ik de situatie niet ken.
Er kunnen zodanig veel lokale afwijkende gedragspatronen zijn specifiek aan Kalmthout of Genk dat je je daar niet op kunt baseren natuurlijk. Zo ken ik toevallig wel iemand van omgeving Genk die daar nooit meer het OV neemt op bepaalde lijnen omdat jongerenbendes die bussen terroriseren. Is dat deel van de oorzaak? Dat kan maar geen flauw idee, er zijn honderden mogelijke verklaringen te vinden die niets met gecentraliseerd of gedecentraliseerd te maken hebben. Vandaar ook het belang van "ceteris paribus", weet je wel.
2) Welke delen moeten verdwijnen? Lintbebouwing, kavels die niet aansluiten bij een dorpskern en woningen in the middle of nowhere.

Gavin zei:
En ja, dat de Mobiscore niet klopte, wisten we al. Ik wil u er echter nog eens expliciet aan herinneren dat uw initiele reactie op mobiscorecommentaar was "dat mensen in hun gat gebeten zijn door een slechte score", uw relativering van de score kwam pas veel later toen anderen postten hoe die score berekend werd.

"Niet kloppen"? Als iets voor 80 à 90% klopt en voor 10 à 20% niet klopt, ga jij daar de stempel op plakken "klopt niet"? Wellicht zei je vroeger exact het tegenovergestelde toen je op de schoolbanken een toets terugkreeg die voor 80% klopte en slechts voor 20% niet.
En voor hoeveel procent klopt het huidige KI? Niet voor 80 à 90% maar misschien hooguit voor 20%. Maar dat scharminkel is wel de realiteit waarop we vandaag belast worden. Waar is jouw verongelijkte reactie daarop? Kun je ook nog oplossingen naar voor schuiven i.p.v. gewoon op alles afgeven, alles afkraken, ... maar geen enkel constructief voorstel doen? Liever de status quo zeker? Niets doen. Problemen vakbondsgewijs afschuiven op de volgende generaties.

Dus ja, het gros van de negatieve reacties rond de mobiscore is omwille van het feit dat mensen in hun gat gebeten zijn omdat hun "kindje" een slechte score heeft gekregen van de meester. Maar in plaats van de oorzaken bij zichzelf te zoeken, is het de schuld van de meester en moeten de toetsen maar verdwijnen. Kop in het zand en zonder referentiepunt voortdoen. Want zolang we het probleem negeren, bestaat het niet! :ironic:

Gavin zei:
Mag ik u er bovendien evenzeer aan herinneren dat de bouwmeester in De Zevende Dag wel degelijk verdichting als een aspect naar voor schoof bij de mobiscore, dus daar rammelt wel wat meer.

Ja, en ongetwijfeld is het ook meegenomen in de Mobiscore. Maar bijlange niet voldoende blijkbaar, dat hebben jullie met enkele concrete voorbeelden aangetoond en ik ben zo eerlijk, open en constructief om dat ook te erkennen. Deze eerste poging is zeker nog niet perfect maar het heeft heel wat potentieel en is nu alvast 10 keer beter dan het huidige KI die werkelijk op niets meer gebaseerd is en die fraude beloont.

Archief - Mobiliteit

Sylverscythe

Legacy Member

Gavin

Legacy Member

jack|herrer

Legacy Member

M°°nblade

Legacy Member

FlatSix

Legacy Member

mac-bc

Legacy Member

mac-bc

Legacy Member

beton

Legacy Member

M°°nblade

Legacy Member

Pieterjan94

Legacy Member

M°°nblade

Legacy Member

beton

Legacy Member

mac-bc

Legacy Member

Gavin

Legacy Member

beton

Legacy Member

M°°nblade

Legacy Member

Bloembak

Legacy Member

mac-bc

Legacy Member

Gavin

Legacy Member

mac-bc

Legacy Member