Archief - Moeten terreurverdachten indien nodig worden gemarteld?
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Sovereign
Legacy Member
Pokem0ng zei:er is een verschil tussen "stellingen onderbouwen met bronnen" = wat ik soms doen, vs wat je doet "bronnen onderbouwen met stellingen die je uit de bronnen afleidt"
wat ik daarmee bedoel ga je waarschijnlijk niet eens begrijpen, maar bon Jasper, whatever.
Zo werkt argumenteren niet. Je hebt een stelling die je vervolgens onderbouwt. Het is echt niet moeilijk hoor.
Pokem0ng zei:
Tegenstander? Je lag al knock-out op de grond na de eerste 4 pagina's van dit topic. Maar in jouw hoofd kan je een rapport van de CIA en gelijkaardig studiemateriaal weerleggen met 'ik denk van niet want ik heb altijd gelijk'.
Pokem0ng
Legacy Member
JasperCLA zei:
de beste stellingen kunnen moeilijk worden onderbouwd, er er zijn weinig mensen die deze stellingen begrijpen of kunnen bespreken
maar die mensen zijn er, ook hier op 9lives, en je hoort er gewoon niet bij en je begrijpt niet wat ik nu bedoel lol.een rapport van CIA is één ding, hun rapport is gebasseerd op andere gebeurtenissen, op andere ondervraagden, hun rapport wegrukken uit het context van hun ervaring van na 9/11 waar mensen die in Afghanistan werden opgepakt op een milde manier werden gefolterd bewijst enkel dat foltering nauwelijks effect heeft gehad in hun geval. Wat er nu in Belgie gebeurt is iets helemaal anders. Maar je begrijpt het niet, want je hebt "de waarheid" al gevonden, "oh hier is een URL'ke, daar staat dat het niet werkt, /topic".
Rider
Legacy Member
SithCloud zei:
Het enige waar je daarin effectief 1 persoon van iets beschuldigt is traagheid. De rest zijn allemaal systeemproblemen.
Wordt alleszins tijd dat de investeringen hier wat opgekrikt worden. Is toch niet normaal dat wij 3 à 4 keer minder spenderen dan Nederland.
Darkseid
Legacy Member
JasperCLA zei:
Wat een hoop onzin weeral, lokaal bestuur heeft meer dan genoeg invloed om dat soort zaken te voorkomen. Wat Somers in Mechelen gedaan heeft kon perfect in Molenbeek ook gebeuren en dan had ge daar niet zo'n broeinest van geradicaliseerden. Blijf het maar minimaliseren man, degoutant.
SithCloud
Legacy Member
Rider zei:
ik beschuldig moureaux eigenlijk niet van traagheid. ik beschuldig hem (en de rest van zijn gemeentebestuur en zelfs de politiechef van die zone) van ontkenning, minimalisering en zelfs het onder de mat schuvien van het probleem.
Soms zou je toch wensen dat politici aansprakelijk kunnen worden gesteld vanwege wanbestuur
Sovereign
Legacy Member
Darkseid zei:
Ik minimaliseer toch niet? Ik zeg enkel dat het intellectueel onjuist is om de verantwoordelijkheid bij 1 persoon leggen. En Mechelen vergelijken met Molenbeek, lol.
Eentje van voor de aanslagen in Brussel;
âBurgemeester van Molenbeek had maand voor aanslagen lijst m... - Gazet van Antwerpen
Gaan we vanaf nu ook al wat liberaal is de zonde van de wereld toeschrijven?
Rider
Legacy Member
SithCloud zei:
Mja maar da's gemakkelijk en bijna standaard na de feiten; voor om het even welk probleem.
Als hier in Gent morgen feit X voorvalt...of dat nu een aanslag, accident, verkeersinfarct, sociale trend of whatnot is...Het zal altijd de schuld zijn van ontkenning, minimalisering etc van het vorige bestuur.
Dat vorige bestuur was natuurlijk ook gebonden aan een andere context, andere wetten, budgetten & normen.
SithCloud
Legacy Member
JasperCLA zei:
Ik ben indedaad benieuwd wat hier verder uit gaat komen. Dat specifieke voorval kan ze misschien zelf weinig aan doen. Maar als nu blijkt dat in post-moureaux tijdperk de MR eigenlijk ook geen klote heeft gedaan,d an mogen ze mee aan de schandpaal hoor.
Vilvoorde heeft ook heel lang te kampen gehad met kutmarokkaantjes, nog steeds eigenlijk. Maar Bonte maakt er precies toch wel serieus werk van. Kan het moeilijk zeggen omdat ik er al zo lang niet meer woon.
KnightOfCydonia
Legacy Member
De smiley die ik op mijn smartphone typte is, blijkbaar niet mee gepost, voor de duidelijkheid die laatste zin in mijn vorige post was ironisch bedoeld.
Verdacht van terrorisme en concrete aanwijzingen dat er nog mededaders rondlopen aan wie hij gelinkt kan worden, zoals duidelijk het geval was voor Abdeslam.
Je kan geen discussie voeren over de ethiek van martelen als je niet erkent dat de mensenlevens die gered kunnen worden ook een waarde hebben, wat mij betreft zelfs een hogere 1:1 waarde dan dat van de terrorist.
Zou ik liever zien dat die informatie op een andere manier verkregen word? Ja, natuurlijk. Maar hopen dat iemand die bereid was tot het plannen van de moord op de verhoopte moord van honderden onschuldige mensen, volledig meewerkt eenmaal hij gevangen zit, is een utopie. Heel het idee dat folteren nooit werkt klopt niet: 2 voorbeelden: How Torture Helped Win WWII - The Daily Beast
Stephen Carter: Torture Can Be Wrong and Still Work - The Daily Beast
Ook het idee dat folteren even goed foute informatie kan opleveren? Akkoord dat kan, maar daar staat tegenover dat andere informatie zoals namen en adressen van mededaders wel kan worden geverifieerd of gefalsifieerd.
We staan hier nu trouwens enorm lang stil bij de ethiek van het folteren van een zo goed als bewezen terrorist - of wilt iemand hier echt "onschuldig tot het tegendeel bewezen is in de rechtbank" gaan hardmaken? - maar ondertussen staan we veel minder stil bij veel ergere feitden die "wij" als Westen plegen. Ik vind het erger dat onschuldigen in het Midden-Oosten omkomen bij een drone aanval of bom die weliswaar een terrorist maar ook meerdere bijstaanders doodt, dan dat ik geef om de fysieke of mentale integriteit van een terrorist die hier in de cel zit.
JPV zei:
Verdacht van terrorisme en concrete aanwijzingen dat er nog mededaders rondlopen aan wie hij gelinkt kan worden, zoals duidelijk het geval was voor Abdeslam.
Je kan geen discussie voeren over de ethiek van martelen als je niet erkent dat de mensenlevens die gered kunnen worden ook een waarde hebben, wat mij betreft zelfs een hogere 1:1 waarde dan dat van de terrorist.
Zou ik liever zien dat die informatie op een andere manier verkregen word? Ja, natuurlijk. Maar hopen dat iemand die bereid was tot het plannen van de moord op de verhoopte moord van honderden onschuldige mensen, volledig meewerkt eenmaal hij gevangen zit, is een utopie. Heel het idee dat folteren nooit werkt klopt niet: 2 voorbeelden: How Torture Helped Win WWII - The Daily Beast
Stephen Carter: Torture Can Be Wrong and Still Work - The Daily Beast
Ook het idee dat folteren even goed foute informatie kan opleveren? Akkoord dat kan, maar daar staat tegenover dat andere informatie zoals namen en adressen van mededaders wel kan worden geverifieerd of gefalsifieerd.
We staan hier nu trouwens enorm lang stil bij de ethiek van het folteren van een zo goed als bewezen terrorist - of wilt iemand hier echt "onschuldig tot het tegendeel bewezen is in de rechtbank" gaan hardmaken? - maar ondertussen staan we veel minder stil bij veel ergere feitden die "wij" als Westen plegen. Ik vind het erger dat onschuldigen in het Midden-Oosten omkomen bij een drone aanval of bom die weliswaar een terrorist maar ook meerdere bijstaanders doodt, dan dat ik geef om de fysieke of mentale integriteit van een terrorist die hier in de cel zit.
Sovereign
Legacy Member
Pokem0ng zei:
Het ging oorspronkelijk over martelen om aan informatie te komen, dat is geen gegeven uniek aan een land. Als dat onderzocht is geweest, conclusies zijn getrokken en vervolgens internationale verdragen van zijn opgemaakt die deel uitmaken van onze westerse waarden, dan moet je niet afkomen met uw bewering die gebaseerd is op lucht.
Pokem0ng
Legacy Member
JasperCLA zei:
het topic gaat over:
1) is het nu de tijd om deze westerse waarden opzij te laten liggen, want de situatie is dramatisch en wat ik in het topic voorstel kan helpen om sommige problemen op te lossen
2) als je logisch nadenkt dan kom je tot de conclusie dat marteling soms (zeer) effecient kan zijn. Martelingen uit Guantanamo waren zachtjes en er zat daar idd veel onschuldig volk. Hier hebben wij een zacht gekookt eitje in de vorm van Abdeslam die duidelijk informatie had over de aanslagen. De vraag in dit topic blijft: had mij de waarden en normen opzij moeten schuiven om deze aanslagen mogelijk te voorkomen?
je antwoord is resoluut "het mag niet en het zou niks hebben veranderd" = te gemakkelijke antwoord.
Sovereign
Legacy Member
Pokem0ng zei:
Argumenteren pokemong-style:
Stap 1: Post hypothese over effectiviteit van bv martelpraktijken.
Stap 2: Krijg wetenschappelijk onderbouwd bronnenmateriaal voor u neus dat het tegendeel aantoont.
Stap 3: Ontken en baseer mening op eigen buikgevoel en blijf herhalen tot de tegenstrever opgeeft.
KnightOfCydonia
Legacy Member
Je kan geen sluitend wetenschappelijk onderzoek posten over de effectiviteit van martelpraktijken omdat je daar geen degelijk onderzoek naar kan doen, net omwille van het feit dat je dat niet ethisch kan testen.
Er zijn wel degelijk voorbeelden van situaties waarin dreigen met of effectief folteren effectief gewerkt heeft, dus dat is eigenlijk al voldoende om wetenschappelijk onderzoek dat het tegendeel beweert te ontkrachten in twijfel te trekken. In het artikel over de Duitse kindermoordenaar volstond zelfs de dreiging dat een martel specialist onderweg was om te bekennen waar het intussen helaas dode kind zich bevond.
Als morgen een drug ontdekt wordt die iedereen die hem inneemt, zijn meest duistere geheimen laat bekennen of hij niet wilt of niet, zou het volgens de huidige mensenrechten verdragen illegaal zijn om een terrorist daarmee te injecteren. Laat me toe om te stellen dat ik het daar niet mee eens ben. Ik vraag me af wat al de moraalridders hier zouden doen wanneer er levens op het spel staan...
Er zijn wel degelijk voorbeelden van situaties waarin dreigen met of effectief folteren effectief gewerkt heeft, dus dat is eigenlijk al voldoende om wetenschappelijk onderzoek dat het tegendeel beweert te ontkrachten in twijfel te trekken. In het artikel over de Duitse kindermoordenaar volstond zelfs de dreiging dat een martel specialist onderweg was om te bekennen waar het intussen helaas dode kind zich bevond.
Als morgen een drug ontdekt wordt die iedereen die hem inneemt, zijn meest duistere geheimen laat bekennen of hij niet wilt of niet, zou het volgens de huidige mensenrechten verdragen illegaal zijn om een terrorist daarmee te injecteren. Laat me toe om te stellen dat ik het daar niet mee eens ben. Ik vraag me af wat al de moraalridders hier zouden doen wanneer er levens op het spel staan...
Sovereign
Legacy Member
KnightOfCydonia zei:
Waar komen die onderzoeken anders vandaan?
KnightOfCydonia zei:
Heb je daar ook een link van?
KnightOfCydonia zei:
Zo'n 'waarheidsserum' zou m.i. binnen de context van de verdragen kunnen toegediend worden. Het is ook iets anders dan enkel pijn toedienen om uw slachtoffer te doen kraken.
Pokem0ng
Legacy Member
KnightOfCydonia zei:
de moraalridders in dit topic hebben het al gezegd, het varieert tussen "ga naar een psycholoog" tot "ik laat liever het continent uitsterven maar ik blijft tegen marteling".
Lees dat eens. En hij (SinDweller) is niet de enige.
Iceman88
Legacy Member
Laat gewoon een paar van Marokkaanse veiligheiddiensten overkomen
Werd Abaaoud aan de galg gepraat door eigen broer? - Het Nieuwsblad
Hebben paar dagen geleden weer een netwerk opgerold.
Marokko rolt terreurcel op met plannen voor aanslagen in Nederland en Marokko | NU - Het laatste nieuws het eerst op NU.nl
Werd Abaaoud aan de galg gepraat door eigen broer? - Het Nieuwsblad
Hebben paar dagen geleden weer een netwerk opgerold.
Marokko rolt terreurcel op met plannen voor aanslagen in Nederland en Marokko | NU - Het laatste nieuws het eerst op NU.nl
KnightOfCydonia
Legacy Member
JasperCLA zei:
Je kan geen zuiver wetenschappelijk onderzoek doen naar martelen omdat je moeilijk een labostudie daarover kan opzetten en onschuldigen of zelfs schuldigen zonder rechtvaardiging gaan pijn doen. Epidemiologie kampt bijvoorbeeld met een gelijkaardig probleem, je kan niet bewust mensen met een ziekte gaan infecteren, maar lost dit op door met statistiek en grote aantallen te werken.
Het aantal terroristen waarbij ik folteren toelaatbaar zou achten omdat je mogelijk andere mensenlevens kan redden, is gelukkig te klein om dat daarbij te gaan doen.
Vorige post, ik ga mezelf niet herhalen.
Tof dat jij dat inzicht hebt, maar de letter van de huidige verdragen laat het niet toe. Nu voorlopig zo'n waarheidsserum pure fictie en geven de bestaande versies niet veel meer resultaat dan iemand dronken voeren. Men beweert dan echter altijd dat dronken mensen ook niet altijd de waarheid spreken wanneer hun tong losser zit... Vertel mij echter eens wat er "kwaad" zou zijn om Abdeslam een keertje goed dronken te voeren tot op het punt dat hij niet meer goed weet wat hij vertelt? Hij geeft misschien een paar valse adressen op met zijn laatste wilskracht, maar ga je werkelijk beweren dat het onmogelijk is dat zijn wil daardoor breekt en hij een juist adres zou opgeven?
Vijgen na Pasen natuurlijk, letterlijk en figuurlijk, het kwaad is geschied.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.