Archief - Moeten terreurverdachten indien nodig worden gemarteld?

Sovereign · 28 mrt 2016

Conradus zei:
Nope, want je kan niet verplicht worden tegen jezelf te getuigen.

Maar het is toch al van een andere orde als foltering en dus makkelijker implementeerbaar, moest er zo'n middel bestaan uiteraard.

Pokem0ng · 28 mrt 2016

lol ik krijg een berisping voor het volgende:

2) dit is wat ik noem "jasper argumenteert met URL's" "oh kijk es hier wat er hier staat!! dit is de waarheid". De CPU in je hoofd is te licht om na te denken, best jammer voor je. Wat meer IQ, wat meer levenservaring zou je zeker kunnen helpen, maar aangezien je al jaren op dit forum rondspookt en niet erop vooruit gaat vrees ik dat je bepertke breincapaciteit al bereikt werd.

nu volgt er waarschijnlijk een ban, right admins? dan kan dit forum terug naar PC toestanden gaan.

Sovereign · 28 mrt 2016

KnightOfCydonia zei:
Je kan geen zuiver wetenschappelijk onderzoek doen naar martelen omdat je moeilijk een labostudie daarover kan opzetten en onschuldigen of zelfs schuldigen zonder rechtvaardiging gaan pijn doen. Epidemiologie kampt bijvoorbeeld met een gelijkaardig probleem, je kan niet bewust mensen met een ziekte gaan infecteren, maar lost dit op door met statistiek en grote aantallen te werken.
Het aantal terroristen waarbij ik folteren toelaatbaar zou achten omdat je mogelijk andere mensenlevens kan redden, is gelukkig te klein om dat daarbij te gaan doen.

Vorige post, ik ga mezelf niet herhalen.

Al die voorbeelden zijn uiterst speculatief en moeilijk te onderzoeken of informatie niet op een andere manier kon worden bekomen. Bovendien loopt de toepassing in de praktijk altijd uit de hand. De CIA heeft zeer bedenkelijke methodes gebruikt in de nasleep van 9/11, de case-studie is uitgevoerd. In geen enkel dossier bleek dat foltering een doorbraak kon forceren, nergens bleek het een nuttig instrument te zijn. Waarom opnieuw dezelfde fouten maken?

http://www.nytimes.com/interactive/...cias-claims-and-what-the-committee-found.html

M°°nblade · 28 mrt 2016

JasperCLA zei:
Al die voorbeelden zijn uiterst speculatief en moeilijk te onderzoeken of informatie niet op een andere manier kon worden bekomen. Bovendien loopt de toepassing in de praktijk altijd uit de hand. De CIA heeft zeer bedenkelijke methodes gebruikt in de nasleep van 9/11, de case-studie is uitgevoerd. In geen enkel dossier bleek dat foltering een doorbraak kon forceren, nergens bleek het een nuttig instrument te zijn. Waarom opnieuw dezelfde fouten maken?

http://www.nytimes.com/interactive/...cias-claims-and-what-the-committee-found.html

Dit toont nog maar eens mooi aan dat al dat 'wetenschappelijk onderbouwd bronnenmateriaal' dat foltering ineffectief zou zijn volledig uit de lucht gegrepen is.

Het enige waar je 'kan' aanhalen is een politiek en ideologisch geïnspireerd rapport dat er achteraf gekomen is op vraag van de democratische partij, (en waar hier amper 8 cases toegelicht worden), zodat eerdere republikeinse maatregelen in de grond geboord konden worden.
Bovendien hebben zowel CIA officials als leden van de vorige republikeinse regering de interpretaties van dit rapport betwist en gesteld dat het een onvolledig en inaccuraat beeld van het hele ondervragingsprogramma schetst. Kortom, geen wetenschappelijk onderbouwd bronnenmateriaal.

Sovereign · 28 mrt 2016

M°°nblade zei:
Dit toont nog maar eens mooi aan dat al dat 'wetenschappelijk onderbouwd bronnenmateriaal' dat foltering ineffectief zou zijn volledig uit de lucht gegrepen is.

Het enige waar je 'kan' aanhalen is een politiek en ideologisch geïnspireerd rapport dat er achteraf gekomen is op vraag van de democratische partij, (en waar hier amper 8 cases toegelicht worden), zodat eerdere republikeinse maatregelen in de grond geboord konden worden.
Bovendien hebben zowel CIA officials als leden van de vorige republikeinse regering de interpretaties van dit rapport betwist en gesteld dat het een onvolledig en inaccuraat beeld van het hele ondervragingsprogramma schetst. Kortom, geen wetenschappelijk onderbouwd bronnenmateriaal.

Dat je het rapport niet geloofwaardig vindt is uw zaak, verdere discussie is dan overbodig en zinloos.

KnightOfCydonia · 28 mrt 2016

Inderdaad, want dat rapport is geen wetenschappelijk onderbouwd bronnenmateriaal zoals jij beweert, dat is een politiek case studie.

Darkseid · 28 mrt 2016

JasperCLA zei:
Ik minimaliseer toch niet? Ik zeg enkel dat het intellectueel onjuist is om de verantwoordelijkheid bij 1 persoon leggen. En Mechelen vergelijken met Molenbeek, lol.

Eentje van voor de aanslagen in Brussel;

âBurgemeester van Molenbeek had maand voor aanslagen lijst m... - Gazet van Antwerpen

Gaan we vanaf nu ook al wat liberaal is de zonde van de wereld toeschrijven?

Dat toont alleen maar aan dat de huidige burgemeester er ook niets van bakt. Maar de oorzaak voor heel de situatie van Molenbeek is wel degelijk het oude bestuur, dat gewoon jaren lang alles heeft geminimaliseerd.

En Mechelen was 15 jaar geleden even erg als Molenbeek toen. Het verschil is dat Somers radicalisering en bendevorming direct aanpakt, ipv het weg te lachen zoals ze in Molenbeek doen.

JPV · 29 mrt 2016

Darkseid zei:
Wanneer het duidelijk is, zoals bij Abdeslam. Die aanslag in brussel had perfect voorkomen kunnen zijn als we niet zo'n pussy land waren.

en wanneer is het duidelijk? Wie beslist dat?

AreVee zei:
JPV zei:

en wanneer is iemand een terrorist? als hij veroordeeld is voor terrorisme of als hij verdacht wordt van terrorisme? of als hij toegeeft een aanslag te hebben gedaan?

Klik om te vergroten...

In situatie A en C kun je imo spreken van een terrorist, in situatie B van een potentieel gevaar voor de maatschappij. Er kunnen toch zeker en vast afspraken gemaakt worden over wanneer je iemand een terrorist kan/mag/moet noemen.

(Dat ter zijde, want foltering zou in geen van de drie situaties mogen imo).

Situatie C zou dan quasi nooit meer voorkomen. Wie zou nog toegeven dat hij een aanslag heeft gepleegd als hij weet dat het resultaat is dat hij gefolterd zou worden? Zo martelaar-achtig zijn ze nu ook weer niet hoor.
Situatie A, dan is iemand al veroordeeld en is zijn proces afgelopen. Welk nut heeft martelen dan nog?
Situatie B: zo zijn er op basis van wat ik lees 2 mensen al onterecht verdacht van terrorisme (ik mag toch veronderstellen dat als ze geen enkele reden hebben om die persoon concreet verder aan te houden, er ook geen terrorisme zal zijn). Eentje in Brussel, waarvan je blijkbaar hoogstens kan zeggen dat hij een "ambetante" vrijheid van meningsuiting heeft voor ons, eentje in Brugge waarvan ik zelf weet dat die gewoon een psychologisch/drugsprobleem heeft en dus ziek is. Of is het ok op een (op westers niveau vastgesteld) zieke persoon te folteren?

KnightOfCydonia zei:
Verdacht van terrorisme en concrete aanwijzingen dat er nog mededaders rondlopen aan wie hij gelinkt kan worden, zoals duidelijk het geval was voor Abdeslam.

Je kan geen discussie voeren over de ethiek van martelen als je niet erkent dat de mensenlevens die gered kunnen worden ook een waarde hebben, wat mij betreft zelfs een hogere 1:1 waarde dan dat van de terrorist.

levens hebben een waarde, niet martelen ook. Het probleem bij martelen is niet dat je zeker bent dat je informatie zal krijgen, laat staan dat je zeker bent dat mensen daders van terroristische feiten zijn.

KnightOfCydonia zei:
We staan hier nu trouwens enorm lang stil bij de ethiek van het folteren van een zo goed als bewezen terrorist - of wilt iemand hier echt "onschuldig tot het tegendeel bewezen is in de rechtbank" gaan hardmaken? - maar ondertussen staan we veel minder stil bij veel ergere feitden die "wij" als Westen plegen. Ik vind het erger dat onschuldigen in het Midden-Oosten omkomen bij een drone aanval of bom die weliswaar een terrorist maar ook meerdere bijstaanders doodt, dan dat ik geef om de fysieke of mentale integriteit van een terrorist die hier in de cel zit.

dat is dan een ander probleem: wat kan je in een oorlog doen. Want zo simpel is het: wij zijn in staat van oorlog met de lokale machtshebbers in Syrie. Echter, die oorlog is niet in België. Hoe graag sommigen dat ook zouden hebben (langs beide kanten van het extremistische gedachtengoed).

Pokem0ng · 30 mrt 2016

JPV zei:
Want zo simpel is het: wij zijn in staat van oorlog met de lokale machtshebbers in Syrie. Echter, die oorlog is niet in België. Hoe graag sommigen dat ook zouden hebben (langs beide kanten van het extremistische gedachtengoed).

over welke machthebbers heb je het hier ? met wie zijn wij in oorlog (buiten IS, maar ze zijn geen machthebbers)? is Assad een vijand? zitten wij in een oorlog met Assad?

Renegadexxripxx · 30 mrt 2016

JasperCLA zei:
Al die voorbeelden zijn uiterst speculatief en moeilijk te onderzoeken of informatie niet op een andere manier kon worden bekomen. Bovendien loopt de toepassing in de praktijk altijd uit de hand. De CIA heeft zeer bedenkelijke methodes gebruikt in de nasleep van 9/11, de case-studie is uitgevoerd. In geen enkel dossier bleek dat foltering een doorbraak kon forceren, nergens bleek het een nuttig instrument te zijn. Waarom opnieuw dezelfde fouten maken?

http://www.nytimes.com/interactive/...cias-claims-and-what-the-committee-found.html

Waarom niet?

Het feit of het werkt hangt af van het individue dat het ondergaat. En dan kan het perfect nutteloos zijn. Kijk naar de Anti- interrogatie technieken die men aanleerde in het geval men gevangen werd. Om leugens te vertellen die voldoende waren doorspekt met waarheden. Hetzelfde zal men ook hebben met terroristen die dergelijke ondervragingen ondergaan.

Desondanks is voor mij dat nog altijd justifieerbaar voor de eventuele kleine kans dat er toch nuttige info kan uitgehaald worden.

Net zoals voor mij onze gevangenissen veel minder als club med mogen uitgerust worden en meer als straf mogen opgevat worden. Inclusief effectieve doodstraf. Wil je een rehabilitatiemogelijkheid geven dan hoort dat sowieso niet thuis in de gevangenis maar in andere infrastructuur. En een gevangenis hoort ten alle tijden een afschrikwekkend effect te hebben dat het nooit als alternatief mag gezien worden.

De gevangenis hoort geen opvangtehuis te zijn.

Pokem0ng · 30 mrt 2016

Renegadexxripxx zei:
Waarom niet?

Het feit of het werkt hangt af van het individue dat het ondergaat. En dan kan het perfect nutteloos zijn. Kijk naar de Anti- interrogatie technieken die men aanleerde in het geval men gevangen werd. Om leugens te vertellen die voldoende waren doorspekt met waarheden. Hetzelfde zal men ook hebben met terroristen die dergelijke ondervragingen ondergaan.

Desondanks is voor mij dat nog altijd justifieerbaar voor de eventuele kleine kans dat er toch nuttige info kan uitgehaald worden.

Net zoals voor mij onze gevangenissen veel minder als club med mogen uitgerust worden en meer als straf mogen opgevat worden. Inclusief effectieve doodstraf. Wil je een rehabilitatiemogelijkheid geven dan hoort dat sowieso niet thuis in de gevangenis maar in andere infrastructuur. En een gevangenis hoort ten alle tijden een afschrikwekkend effect te hebben dat het nooit als alternatief mag gezien worden.

De gevangenis hoort geen opvangtehuis te zijn.

akkoord, nu over gevangenissen: Abdeslam's cel is geen club med, integendeel. een paar jaarkes in zo een cel, zonder contact met de buitenwereld, met wie dan ook en hij verliest zijn verstand.

wat de doodstraf betreft: slecht idee imo, laten creperen in een betonnen cel met een ijzeren bed en een wc, zonder contact met de buitenwereld en slechts minimum aan eten is veel erger imo, na een tijdje pleegt zo iemand zelfmoord of gaat hij ondragelijk psychisch lijden wat veel erger is dan de doodstraf, veel erger, vooral gecombineerd met het gedachte dat iemand nooit meer vrijkomt. Liefst nog een kerkhofje in de buurt, iets wat de gevangene uit zijn raam kan bewonderen, de plaats waar hij weet dat hij bevragen zal worden.

veel erger dan de doodstraf imo

Renegadexxripxx · 30 mrt 2016

Creperen hoeft voor mij niet. Alle info er uithalen en dan de korte metten ermee maken, liefst zo goedkoop mogelijk. En eventuele foutjes zijn dan onderdeel van de statistiek net zoals verkeersdoden deze ook zijn als onderdeel van het systeem.

Dat is hard, maar geen enkel systeem is perfect... En dan moet je de nadelen er dan ook maar voor bijnemen.

Wat niet wil zeggen dat elke straf nu standaard de doodstraf zou willen zeggen.

Noch dat je dergelijke zaken kunt uitvoeren als je iedereen de basisbehoeften niet gratis kunt ter bescgiking stellen.

Pokem0ng · 30 mrt 2016

Renegadexxripxx zei:
Creperen hoeft voor mij niet. Alle info er uithalen en dan de korte metten ermee maken, liefst zo goedkoop mogelijk. En eventuele foutjes zijn dan onderdeel van de statistiek net zoals verkeersdoden deze ook zijn als onderdeel van het systeem.

Dat is hard, maar geen enkel systeem is perfect... En dan moet je de nadelen er dan ook maar voor bijnemen.

Wat niet wil zeggen dat elke straf nu standaard de doodstraf zou willen zeggen.

Noch dat je dergelijke zaken kunt uitvoeren als je iedereen de basisbehoeften niet gratis kunt ter bescgiking stellen.

als ze weten dat ze gedood zullen worden gaan ze mogelijk minder geneigd zijn om info te lossen, dit kan imo eerder als een deel van the deal worden, "talk and u'll live", "dont talk and u die", de doodstraf zelf moet dan wel vernederend zijn, ophanging wordt als vrij vernederend gezien door de meeste criminelen, zelfs met een long drop.

Renegadexxripxx · 30 mrt 2016

Pokem0ng zei:
als ze weten dat ze gedood zullen worden gaan ze mogelijk minder geneigd zijn om info te lossen, dit kan imo eerder als een deel van the deal worden, "talk and u'll live", "dont talk and u die", de doodstraf zelf moet dan wel vernederend zijn, ophanging wordt als vrij vernederend gezien door de meeste criminelen, zelfs met een long drop.

Doodstraf kan nog altijd omgezet worden tot levenslang. Je kan de folteringen zeer lang rekken indien nodig.

Maar dan nog heb ik hem/ haar liever niet meer dan dat hij/zij nog anderen kan inspireren.En ik wil daarnaast ook geen gemeenschapsgeld in zijn opvang investeren.

Pokem0ng · 30 mrt 2016

Renegadexxripxx zei:
Doodstraf kan nog altijd omgezet worden tot levenslang. Je kan de folteringen zeer lang rekken indien nodig.

Maar dan nog heb ik hem/ haar liever niet meer dan dat hij/zij nog anderen kan inspireren.En ik wil daarnaast ook geen gemeenschapsgeld in zijn opvang investeren.

Wat in Israel ooit prachtige resultaten opleverde was dode terroriste samen met varkens begraven, uiteraard zijn deze prachtige tijden jammer genoeg voorbij, de komst van de locale leftwing crapuul heeft ervoor gezorgd, maar de resultaten waren prachtig, plots waren er geen zelfmoordterroristen meer.

Ik heb altijd gezegd dat Europeanen naar Israel moeten kijken om eigen toekomst te zien, maar nu moet ik mijn woorden terugnemen, hier wordt het erger. Hier is het verspreid ipv geconcentreerd zoals ginder.

Rider · 30 mrt 2016

Pokem0ng zei:
Wat in Israel ooit prachtige resultaten opleverde was dode terroriste samen met varkens begraven, uiteraard zijn deze prachtige tijden jammer genoeg voorbij, de komst van de locale leftwing crapuul heeft ervoor gezorgd, maar de resultaten waren prachtig, plots waren er geen zelfmoordterroristen meer.

Ik heb altijd gezegd dat Europeanen naar Israel moeten kijken om eigen toekomst te zien, maar nu moet ik mijn woorden terugnemen, hier wordt het erger. Hier is het verspreid ipv geconcentreerd zoals ginder.

Dat ruikt héél hard naar bullshit. Gaza is niet het conflict waar zelfmoordstrijders zich laten afschrikken door dat soort van symboliek. Heb je daar ergens een link naar of zuig je dat uit je duim?

Pokem0ng · 30 mrt 2016

Rider zei:
Dat ruikt héél hard naar bullshit. Gaza is niet het conflict waar zelfmoordstrijders zich laten afschrikken door dat soort van symboliek. Heb je daar ergens een link naar of zuig je dat uit je duim?

Deze feiten dateren uit de jaren 50. Er staat genoeg informatie rond online. Het ging niet over Gaza, de grootste problemen toen waren met de Arabische minderheid in Israel zelf. De Arabische minderheid in Israel heeft zich trouwens ondertussen succesvol geintegreerd. Plots hebben ze begrepen dat ze in veruit de beste/meest vrije/rijkste land in de regio wonen en dat er geen redenen zijn om weerstand te bieden. Heb je ooit beelden van protest gezien van de Israelische Arabieren ? dus niet van Gaza/WB arabieren. Ik denk het niet. Hun participatiegraad in universiteiten is ook vrij hoog trouwens.

Rider · 30 mrt 2016

Pokem0ng zei:
Deze feiten dateren uit de jaren 50. Er staat genoeg informatie rond online. Het ging niet over Gaza, de grootste problemen toen waren met de Arabische minderheid in Israel zelf. De Arabische minderheid in Israel heeft zich trouwens ondertussen succesvol geintegreerd. Plots hebben ze begrepen dat ze in veruit de beste/meest vrije/rijkste land in de regio wonen en dat er geen redenen zijn om weerstand te bieden. Heb je ooit beelden van protest gezien van de Israelische Arabieren ? dus niet van Gaza/WB arabieren. Ik denk het niet. Hun participatiegraad in universiteiten is ook vrij hoog trouwens.

Ok het was dus de geur van een argument dat 60jaar overtijd was dat ik rook...Je zal wellicht verstaan dat er op alle vlakken vanalles veranderd is sinds de jaren 50? Niet in het minst op gebied van oorlogsdoctrine, minderheden (denk aan negerkes op de expo) en humanisme.

In de 50s was het bvb nog totaal acceptabel om de steden van uw vijand plat te bombarderen met de meest ge-avanceerde technologie; en slachtoffers te maken in de 10-100duizendtallen.

Pokem0ng · 30 mrt 2016

Rider zei:
Ok het was dus de geur van een argument dat 60jaar overtijd was dat ik rook...Je zal wellicht verstaan dat er op alle vlakken vanalles veranderd is sinds de jaren 50? Niet in het minst op gebied van oorlogsdoctrine, minderheden (denk aan negerkes op de expo) en humanisme.

In de 50s was het bvb nog totaal acceptabel om de steden van uw vijand plat te bombarderen met de meest ge-avanceerde technologie; en slachtoffers te maken in de 10-100duizendtallen.

dat klopt, er is inderdaad veel veranderd sinds de jaren 50. Alleen is het hier veranderd en niet in het Midden Oosten, daar is evenveel veranderd als in Europa tussen 1150 en 1215, lekker niks dus. En wanneer er een conflict is met iemand die volgens de normen en waarden van 1215 denkt en leeft ga je weinig kunnen argumenteren vrees ik. Ik begrijp dat je als Westerling denkt, wss gegrond, dat je "beter" bent dan je voorouder van 1950, maar je moet ook beseffen dat de moderne Europese waarden en normen contraproductief zijn wanneer je met iemand uit 1215 aan het handelen bent.

De grootste fout van heel veel Europeanen is dat ze de hele wereld via hun bril aan het bekijken zijn, en daarmee graven ze hun eigen graf. Best jammer eigenlijk maar het is zo.

De koning van PC is naakt, het wordt tijd om het toe te geven, zelfs de meest hypocriete idioten gaan het vroeg of laat moeten doen, zeker na veel meer Bataclan's, Brussel's, Zaventem's en na de lente/zomer van dit jaar wanneer Europa een nieuwe ejaculatie uit Africa en het Midden Oosten te verwerken krijgt en de Afrikaanse/Arabische testicles zitten vol, klaar om te schieten. Turkije heeft beloofd om als condoom van Europa te dienen maar ik geloof er niks van, bovendien zijn er andere routes buiten Turkije en buiten Griekenland.

De koning van PC is naakt, het is ook altijd naakt geweest, alleen is het nu pas dat zelfs de meest koppige ontkenners het gaan moeten toegeven. Hoop ik toch.

Rider · 30 mrt 2016

Pokem0ng zei:
dat klopt, er is inderdaad veel veranderd sinds de jaren 50. Alleen is het hier veranderd en niet in het Midden Oosten, daar is evenveel veranderd als in Europa tussen 1150 en 1215, lekker niks dus.

De kaart van het MO is sinds de jaren 50 vaker veranderd dan welke haarsnit in de mode was.

Pokem0ng zei:
En wanneer er een conflict is met iemand die volgens de normen en waarden van 1215 denkt en leeft ga je weinig kunnen argumenteren vrees ik. Ik begrijp dat je als Westerling denkt, wss gegrond, dat je "beter" bent dan je voorouder van 1950, maar je moet ook beseffen dat de moderne Europese waarden en normen contraproductief zijn wanneer je met iemand uit 1215 aan het handelen bent.

Enkel als die niet stopt met roepen
Ik heb enkel het humanistisch gegeven nodig; zijnde het principe dat de fysieke & mentale integriteit van het individu belangrijk & waardevol is. Van daaruit kan ik het meeste logisch opbouwen.
Ik heb al vaak laten zien dat ik mij kan degraderen tot op lagere niveaus

Pokem0ng zei:
De grootste fout van heel veel Europeanen is dat ze de hele wereld via hun bril aan het bekijken zijn, en daarmee graven ze hun eigen graf. Best jammer eigenlijk maar het is zo.

Wat je volgens mij ECHT bedoelt; is dat europeanen er van uitgaan dat de overgrote meerderheid van de mensen niet extremistisch is; zelfs in de meest fundamentalistische landen. Ik laat ruimte voor nuance. Ik versta dat niet heel de wereld staat te springen om democratisch bevrijd te worden; maar in een bepaald opzicht geloof ik die europese gedachte ook.

Pokem0ng zei:
De koning van PC is naakt, het wordt tijd om het toe te geven, zelfs de meest hypocriete idioten gaan het vroeg of laat moeten doen, zeker na veel meer Bataclan's, Brussel's, Zaventem's en na de lente/zomer van dit jaar wanneer Europa een nieuwe ejaculatie uit Africa en het Midden Oosten te verwerken krijgt en de Afrikaanse/Arabische testicles zitten vol, klaar om te schieten. Turkije heeft beloofd om als condoom van Europa te dienen maar ik geloof er niks van, bovendien zijn er andere routes buiten Turkije en buiten Griekenland.

De koning van PC is naakt, het is ook altijd naakt geweest, alleen is het nu pas dat zelfs de meest koppige ontkenners het gaan moeten toegeven. Hoop ik toch.

Bangmakerij. Ik mag niet oordelen maar is er sprake van enige sensatiezucht? WIL jij dat het tot een of andere spectaculaire confrontatie komt ofzo?

Archief - Moeten terreurverdachten indien nodig worden gemarteld?

Mogen terroristen worden gemarteld?

Neen, niemand mag worden gemarteld

Eerder ja dan neen

Jawel, terroristen mogen zeker worden gemarteld.

Geen mening

Iets anders, leg aub uit

Sovereign

Legacy Member

Pokem0ng

Legacy Member

Sovereign

Legacy Member

M°°nblade

Legacy Member

Sovereign

Legacy Member

KnightOfCydonia

Legacy Member

Darkseid

Legacy Member

JPV

Legacy Member

Pokem0ng

Legacy Member

Renegadexxripxx

Legacy Member

Pokem0ng

Legacy Member

Renegadexxripxx

Legacy Member

Pokem0ng

Legacy Member

Renegadexxripxx

Legacy Member

Pokem0ng

Legacy Member

Rider

Legacy Member

Pokem0ng

Legacy Member

Rider

Legacy Member

Pokem0ng

Legacy Member

Rider

Legacy Member