Archief - Moeten terreurverdachten indien nodig worden gemarteld?

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Mogen terroristen worden gemarteld?


  • Totaal aantal stemmers
    153
  • Opiniepeiling gesloten.

Pokem0ng

Legacy Member
Torture doesn't work if its a wrong kind of torture.

Serieus nu, waterboarding is een lachertje.

Wanneer je een terrorist vast hebt en wanneer je vermoedt dat hij kan helpen zijn handlangers op te pakken die elk minuut een aanslag willen plegen dan using all means necessary is de enige optie imo.

DogFacedGod

Legacy Member
Pokem0ng zei:
Torture doesn't work if its a wrong kind of torture.

Serieus nu, waterboarding is een lachertje.

Wanneer je een terrorist vast hebt en wanneer je vermoedt dat hij kan helpen zijn handlangers op te pakken die elk minuut een aanslag willen plegen dan using all means necessary is de enige optie imo.

Het enige wat folteren ervoor zorgt is nog meer terroristen creeëren. De voedingsbodem wordt enkel groter.

Renegadexxripxx

Legacy Member
DogFacedGod zei:
Het enige wat folteren ervoor zorgt is nog meer terroristen creeëren. De voedingsbodem wordt enkel groter.
Niets doen of hen geld toestoppen dat ze rustig blijven creëert ook meer terroristen... Wil daarom niet zeggen dat je daarom die actie niet moet toepassen wanneer het nuttig is.

Wanneer je in basis weet dat ze niet mogen martelen... Angst net als vertrouwen is een onderdeel van informatievergaring....

k995

Legacy Member
Renegadexxripxx zei:
Leuke vrijheid van meningsuiting die we hier hebben.

Nee niks mee te maken, maar het is gewoon om zeker te zijn. je weet wel :Je kunt geen ei bakken zonder een ei te klutsen.
Wees gerust ze zullen je niet te hard klutsen.

Glor

Legacy Member
Renegadexxripxx zei:
Je kunt geen ei bakken zonder een ei te klutsen.

Of anders gezegd, dat is de kost van het hebben van vrijheid.
Het hebben van de vrijheid om te rijden genereert een X aantal verkeersdoden.
Het hebben van een opinie creëert. Extremisten die niet altijd vredelievend zijn.

Maar dat wil daarom niet zeggen dat ik vrijheid van meningsuiting wens te beknotten. Kort om de kost van die vrijheid.

Pokem0ng zei:
Torture doesn't work if its a wrong kind of torture.

Serieus nu, waterboarding is een lachertje.

Wanneer je een terrorist vast hebt en wanneer je vermoedt dat hij kan helpen zijn handlangers op te pakken die elk minuut een aanslag willen plegen dan using all means necessary is de enige optie imo.

Dus toen na de aanslag in Berlijn de verkeerde Tunesiër werd opgepakt, is het voor jullie ok dat die een ganse dag en nacht gefolterd wordt? Kwestie dat we geen enkele kans laten schieten dat hij informatie over zijn kompanen achterhoudt?

En als dan blijkt dat hij er niets mee te maken heeft, laten we hem uiteraard vrij en betalen we hem de rest van zijn leven een schadevergoeding?

Sounds like a perfect plan.

Conradus

Legacy Member
Pokem0ng zei:
Torture doesn't work if its a wrong kind of torture.

Serieus nu, waterboarding is een lachertje.

Wanneer je een terrorist vast hebt en wanneer je vermoedt dat hij kan helpen zijn handlangers op te pakken die elk minuut een aanslag willen plegen dan using all means necessary is de enige optie imo.

Een van de oudere members hier, GTM was die mening ook toegedaan.

Dan heeft hij dat eens op zichzelf laten doen.

Daarna was hij ook voor een verbod op waterboarding.

Ik mag het vaak met hem oneens geweest zijn. Wel alle respect voor hem.

Conradus

Legacy Member
Renegadexxripxx zei:
En beknot jij de vrijheid van een veilige samenleving.

Die bestaat niet en zal nooit bestaan.

Daarbij is de kans dat je omkomt in het verkeer atm nog altijd 100x hoger dan door een terroristische aanslag. Verkeersovertreders ook folteren dan?

Maar goed, de Verlichting is duidelijk iets wat anderen overkomen is.

Onschuldigen folteren en dat aanvaarden, wth zeg.

Renegadexxripxx

Legacy Member
k995 zei:
Nee niks mee te maken, maar het is gewoon om zeker te zijn. je weet wel :Je kunt geen ei bakken zonder een ei te klutsen.
Wees gerust ze zullen je niet te hard klutsen.
Ik had er niet voor niets oordeelkundig bijgeschreven he...

Dat wilt zeggen dat je zoiets niet gebruikt omdat persoon X even tegen persoon Y zegt van in wat voor een apenland leven wij, of omdat er iemand zegt van kijk die terroristen hebben gelijk.

Neen,..., het sprak voor zich dat wanneer je bewijzen hebt dat de persoon met zijn hoedje een bommengordel aanhad , of zijn vingerafdrukken stonden op de semtex van de bom of... Dat ik niet ga wenen wanneer daar de duimschroeven op aangedraaid worden.

En als dat per toeval dan een spijtig incident is dat het niet correct was dan laat je die vrij, maar krijgt die nu echt geen schadevergoeding hoor...

Lijkt mij een serieus verschil on die mogelijkheid in uw arsenaal te hebben op dat moment. En in zo een geval heb ik daar niets op tegen.

Maar je moet dan ook alles bekijken van wat ik schrijft in plaats van als olifant in een porseleinenwinkel te gaan schreeuwen dat bij een meningsuiting er al maar direct gefolterd moet worden...

Dat verschil identificeren zou u , en niet alleen u, sieren.

Renegadexxripxx

Legacy Member
Conradus zei:
Die bestaat niet en zal nooit bestaan.

Daarbij is de kans dat je omkomt in het verkeer atm nog altijd 100x hoger dan door een terroristische aanslag. Verkeersovertreders ook folteren dan?

Maar goed, de Verlichting is duidelijk iets wat anderen overkomen is.

Onschuldigen folteren en dat aanvaarden, wth zeg.

Als een veilige samenleving niet bestaat schaf dan maar direct de verkeersregels, de wetten , al de gerelateerde ambetantenaren, de gevangenissen en ga zo maar door af...

Want we zouden vb. wel eens onschuldigen kunnen opsluiten. En de mentale foltering die dit teweeg brengt dat is toch ook niet onaanvaardbaar...

We beperken de fouten tot een maximum, maar een nulfout bestaat niet.

En bij fysische martelingen is dat exact hetzelfde. Oordeelkundig gebruik... Net zoals een gevangenisstraf of een gerechtelijke procedure....

Dus iets minder hypocrisie aub ...

Conradus

Legacy Member
Nee jij wil een perfect veilige samenleving en die bestaat niet.

Ik wil een veilige samenleving met respect voor een aantal essentiële rechten. En soms gaat dat botsen, maar dat is geen reden om de rechten op te geven.

De reden dat we onze fouten willen beperken is bv. ook de reden dat we de doodstraf afgeschaft hebben in Europa. Dat zou een onherstelbare fout zijn. Folteren hoort in datzelfde rijtje thuis.

Het verbod op foltering is trouwens het sterkste verbod dat het EVRM bevat. Geen enkele afwijking daarop is mogelijk. En ook niet wenselijk imo.

En hoe zie je dat praktisch? Je mag enkel iemand folteren als die veroordeeld is? Maar welke nuttige informatie kan die mens dan nog hebben, na een proces dat in het beste geval enkele weken en in het slechtste geval enkele jaren in beslag genomen heeft?

Of je gaat ook al folteren toestaan om mensen die misschien iets weten en misschien een strafbaar feit gepleegd hebben. En dus zeg je vaarwel aan het vermoeden van onschuld.

Feignasse

Legacy Member
Als je denkt dat je met termen als "oordeelkundig" een rechte scheidingslijn zal kunnen trekken tussen geoorloofde en ongeoorloofde toepassing van martelpraktijken, think again. Er gaan sowieso onschuldigen gemarteld worden. Ik begrijp ook met de beste wil van de wereld niet hoe je zoiets als collateral damage kan afschrijven. Er moet dan echt wel iets schorten aan uw moraal en aan uw empathisch vermogen. Of waarschijnlijker: je hebt gewoon niet genoeg nagedacht over het onnoemelijke leed en de blijvende psychische en fysieke schade die dergelijke praktijken kunnen veroorzaken. Hoe kan je nu bereid zijn die prijs te willen betalen, goed wetende dat

- martelen enkel onbetrouwbare info oplevert
- martelen (indien toegelaten) als een te makkelijk alternatief wordt gezien voor écht speurwerk, dat wél resultaat oplevert
- een 100% veilige samenleving een utopie is
- een verbod op martelpraktijken een van de peilers bij uitstek is van de samenleving die we willen verdedigen

?

En voor alle duidelijkheid: zelfs iemand schuldiger dan schuldig aan de gruwelijkste misdaden mag niet gemarteld worden. Zie laatste puntje van bovenstaande lijst.

Nahrtent

Legacy Member
Renegadexxripxx zei:
Dan kan je nog zoveel opmerkingen maken... Daarmee doe jij mij toch niet van gedachtte veranderen.

Wat doe je dan op een discussieforum? Enkel dwazen blijven koppig vasthouden aan hun standpunt zonder de tegenargumenten zelfs maar in overweging te nemen.

En ik ga echt niet de enigste zijn hierin hoor... Idealisme is mooi in Utopia...

Ik weet niet of je het doorhebt, maar er is niets utopisch aan een verbod op martelen aangezien dat al in heel wat landen van toepassing is. En dat zijn niet toevallig de meer ontwikkelde landen.

k995

Legacy Member
Renegadexxripxx zei:
Ik had er niet voor niets oordeelkundig bijgeschreven he...
Dat wilt zeggen dat je zoiets niet gebruikt omdat persoon X even tegen persoon Y zegt van in wat voor een apenland leven wij, of omdat er iemand zegt van kijk die terroristen hebben gelijk.
Neen,..., het sprak voor zich dat wanneer je bewijzen hebt dat de persoon met zijn hoedje een bommengordel aanhad , of zijn vingerafdrukken stonden op de semtex van de bom of... Dat ik niet ga wenen wanneer daar de duimschroeven op aangedraaid worden.
Nogmaals elke bron hier gegeven toont aan dat dit niet werkt, de info verklregen is nutteloos en men heeft nooit enige info verkregen die enige waarde had in een onderzoek.


En als dat per toeval dan een spijtig incident is dat het niet correct was dan laat je die vrij, maar krijgt die nu echt geen schadevergoeding hoor...


Lijkt mij een serieus verschil on die mogelijkheid in uw arsenaal te hebben op dat moment. En in zo een geval heb ik daar niets op tegen.

Maar je moet dan ook alles bekijken van wat ik schrijft in plaats van als olifant in een porseleinenwinkel te gaan schreeuwen dat bij een meningsuiting er al maar direct gefolterd moet worden...
Olifant? Ik zeg gewoon dat jij hier predikt voor iets wat serieus verschilt van de basis fundamenten van onze rechtstaat.

Ik denk voor de veiligheid van iedereen dat het beter is dat ze jou een tijdje martelen om te zien dat je zeker geen terrorist bent.
Het is voor het beste van iedereen hoor. Oh en "natuurlijk " : is dit nu niet correct was dan laat je die vrij, maar krijgt je nu echt geen schadevergoeding hoor.

Dat verschil identificeren zou u , en niet alleen u, sieren.
je snapt simpelweg niet het punt dat ik wil maken.

denkimi

Legacy Member
wat wel werkt is een leugendetector, maar daarvoor moet uw verdachte meewerken. en daar kan (dreigen met) martelen van pas komen, om die medewerking te verzekeren.

Renegadexxripxx

Legacy Member
https://www.rt.com/uk/236761-torture-britain-mi6-sawers/

Stellen dat marteling of enkel al de dreiging van de mogelijkheid van marteling niet werkt is nonsens. Maar het nut hangt af van de persoon die je tegenover u hebt zitten. En oordeelkundig gebruik hoort dan ook bij het correct inschatten of dat bij deze persoon nuttig zou kunnen zijn.

Ik klasseer martelen als elke vorm van fysisch geweld. Inclusief in een ondervragingsruimte het ibdividue alle hoeken van het lokaal laten zien . Niet alleen de meer extreme vormen.

Stellen dat marteling altijd werkt heb ik echter nooit gesteld. Noch dat ik streef naar een perfect veilige maatschappij.

Echter in basis een middel niet gebruiken wegens een papiertje dat opgesteld is in de nasleep van een oorlog en recipient geweest zijnde van martelpraktijken. Dat is zoals een document laten opstellen over verkeersveiligheid door de ouders van een verongelukt kind.

Mooi als ideaal maar volledig van de pot gerukt van de realiteit voor de huidige samenleving. Maar ook niet meer. Zodra er een echt probleem is en het draait om uw eigen overleven zal mijn inziens dat ideaal snel verwateren. Zie hoger voorbeeld.

Op het moment dat er een middeltje is dat toegediend wordt en het garandeert dat de personen al de info geven die zij hebben zonder dupliciet te zijn. Geen probleem dat het afgeschaft wordt. Zolang dat echter niet het geval is... Hoort dat in mijn ogen perfect tot de ondervragingstechnieken die toepasbaar mogen zijn. Maar nu natuurlijk ook weer niet direct de eerste in de lijn ... Logischerwijs.

Rest zal ik op antwoorden wanneer ik meer in mijn handen heb dan een gsm.

Conradus

Legacy Member
We gebruiken martelingen niet meer omdat dat zowat de hele basis van de Verlichting is. Samen met het vermoeden van onschuld.

Maar als jij een voorbeeld wil nemen aan Saoudi-Arabië, be my guest. Gewoon niet in het land waar ik woon aub.

Gertos45

Legacy Member
Het voorbeeld van die verdachte na de truck aanslag in Berlijn is toch wel een echt toonbeeld he. Moest je die gast, die onschuldig was,gefolterd hebben, wat zou er dan gebeuren. Denk je dat die gast dan niet alle redenen zou hebben om te radicaliseren en alle heil te zoeken bij het Kalifaat?
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan