Je gebruikt een verouderde webbrowser. Het kan mogelijk deze of andere websites niet correct weergeven. Het is raadzaam om je webbrowser te upgraden of een browser zoals Microsoft Edge of Google Chrome te gebruiken.
Archief - Moslims en multiculturaliteit...sure...
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Zelfmoorden van de Kamikazes, shintoïsme is nu eenmaal eerder een nationale ideologie dan een godsdienst, idem voor de vele nazi's die zichzelf het leven benamen op het einde van WOII. Je zou zelfs die mannen kunnen vermelden uit de oudheid die zich uit louter eer doodvochten en velen met zich mee de dood innamen.
Ik zie hier geen drogredeneringen aan. Je zou kunnen zeggen een argumentum ad lapidem, maar enkel moest de bewering niet kloppen. Wat ze dus wel doet in sommige gevallen
Zelfmoorden van de Kamikazes, shintoïsme is nu eenmaal eerder een nationale ideologie dan een godsdienst, idem voor de vele nazi's die zichzelf het leven benamen op het einde van WOII. Je zou zelfs die mannen kunnen vermelden uit de oudheid die zich uit louter eer doodvochten en velen met zich mee de dood innamen.
Ik zie hier geen drogredeneringen aan. Je zou kunnen zeggen een argumentum ad lapidem, maar enkel moest de bewering niet kloppen. Wat ze dus wel doet in sommige gevallen
shintoïsme heeft nu echt niets te zien met die kamikazes, waarom je dat bovenhaalt snap ik niet. Trouwens, die kamikazes, veel keuze was er niet, ofwel vlogen ze met hun vlieger in amerikaanse doelen, ofwel werden ze als verraders gefusilleerd. De meeste japanners waren tegen kamikazes, maar niemand durfde tegenspreken, een beetje zoals de russen die met 10.000 het slagveld werden opgestuurd, tussen de russische en duitse mitrailleurs.
en die nazi's pleegden wss zelfmoord omdat ze wisten dat het alternatief erger was, trouwens, zelfmoord plegen omdat je wereldbeeld instort, dat doen sommige bankiers ook, is ons monetair systeem dan misdadig in die zin dat ze zelfmoord aanmoedigd?
over die 'mannen uit de oudheid', dit is wel heel erg vaag. waarom vochten ze door? religie, uit angst om gevangen genomen te worden? who knows, wees meer specifiek.
je hebt trouwens het punt van men vorige post compleet gemist, ik zei niet dat religie het enigste is dat tot zulke daden kan leiden, maar wel het meest effectief, zeker ivm zelfmoordaanslagen. je kan trouwens argumenteren dat het nazisme en stalinisme ( en andere ideologieën) erg goed gelijken qua structuur op een religie.
je hebt trouwens wel wat meer drogargumenten gebruikt: zelf 2 keer een ad hominem argument! als we dan toch de grote woorden uit de kast gaan halen.
Mooie tekst maar er klopt weinig van moet ik zeggen
geloof impliceert juist dat je de dingen niet in vraag stelt, maar juist aanneemt zoals sommigen deze feiten voorstellen. trouwens De beste manier om iemand van zijn christen zijn af te helpen is hem eens de bijbel te laten lezen.
ik snap ook niet waar sommigen die tweedeling 'echt geloof' en 'gecorumpeerd geloof' vandaan halen, of je bent gelovig, of je bent het niet. al die gematigde moslims en gematigde christenen zijn als je erg goed kijkt, geen moslim of christen meer, buiten dat wat er op papier staat. zoals ik al veel te veel heb gezegd, de echte christenen en moslims zijn degene die zich opblazen.
en deze hele zaak over gelovig zijn of niet heeft niets te maken met links/rechts. Je zegt trouwens dat het ergens de schuld van het westen is, maar je zegt er wel niet bij hoe. Ik wacht dus nog steeds op een verklaring.
Ten eerste:
Een persoon die de bijbel letterlijk leest en zijn geloof erdoor verwerpt is een naïef athëist.
Een persoon die de bijbel letterlijk leest en alles goedkeurt is een extremist en naïef.
Een persoon die de bijbel figuurlijk kan interpreteren en relativeren en goedkeurt wat erin staat, is een gematigd gelovige.
Een persoon die de bijbel figuurlijk kan interpreteren en hem toch verwerpt is echt atheïst.
Spijtig genoeg zitten er hier veel te veel van de eerste categorie die denken dat ze de vierde zijn, te klagen over de tweede categorie, terwijl de derde en de vierde wat "common sence" in beide proberen te stampen.
Ten tweede:
Als je ECHT een geschiedenisles wilt; denk eens na. Vroeger leerde je over de rijke Arabische wereld in de middeleeuwen, over de economische welvaart, al de wetenschap die er onstond... Plots leer je in het zesde middelbaar over 'het arme midden oosten". Denk dan eens na over alles wat er in de tussentijd is gebeurd.
En als je het ECHT niet weet:
Kruistochten - Napoleon - Israel - Koude Oorlog - Golf -economische bloei van westen (dit laatste is niet onze schuld, maar ik zei dan ook nergens dat het de schuld van het westen als wel dat de westerse wereld de oorzaak was)
Ten derde: dit heeft alles te maken met links of rechts: Vroeger draaide het ook rond de christelijke conservatieve bourgeoisie tegen de goddeloze socialisten, nu zijn het net die 'goddelozen' die vragen tot meer verdraagzaamheid ten opzichte van andere godsdiensten, terwijl die conservatievelingen net vijandig doen tegenover hen. Ironisch, niet?
Ten eerste:
Een persoon die de bijbel letterlijk leest en zijn geloof erdoor verwerpt is een naïef athëist.
Een persoon die de bijbel letterlijk leest en alles goedkeurt is een extremist en naïef.
Een persoon die de bijbel figuurlijk kan interpreteren en relativeren en goedkeurt wat erin staat, is een gematigd gelovige.
Een persoon die de bijbel figuurlijk kan interpreteren en hem toch verwerpt is echt atheïst.
Spijtig genoeg zitten er hier veel te veel van de eerste categorie die denken dat ze de vierde zijn, te klagen over de tweede categorie, terwijl de derde en de vierde wat "common sence" in beide proberen te stampen.
dus als ik een religieus boek vol bullshit lees, en even mijn verstand gebruik, en tot de conclusie kom dat er in het religieuze discours niets zinnig staat, en daardoor atheïst wordt, dat maakt mij naïef? vreemde definitie van naïviteit.
Voor de zoveelste keer, al die onzin over 'interpreteren, context bla bla bla' slaat nergens op. Hier zijn enkele koran quotes, ik zou je ze graag eens zien interpreteren:
Zij die ongelovig zijn aan Gods tekenen, voor hen is er een zware zware bestraffing. God is almachtig en wraakgierig (3:5) Maar zij die ongelovig zijn en Onze tekenen loochenen, zij zijn het die in het hellevuur thuishoren. (5:86) Maar zij die Onze teksten Loochenen, hen treft de bestraffing voor het schandelijke dat zij deden (6:49) Zij die ongelovig zijn lijken bijvoorbeeld op iemand die schreeuwt tot iet wat alleen de roep en de kreet hoort. Doof, blind en stom zijn zij. Zij worden dan ook niet verstandig.
de lijst is oneindig, en het lijkt duidelijk dat hoe je de zaak ook keert, alles naar 1 richting wordt geduwt, weinig respect voor ongelovigen (zeg maar geen)
ironisch genoeg, er is een passage die voor interpretatie vatbaar is: dood elkaar niet (4:29), Wie is elkaar? andere mensen? of andere moslims? Of moslims die bereidt zijn geweld te plegen in naam van Allah?
Ik heb nog steeds geen antwoord op de vraag, hoe bepaal je wie er de echte gelovigen zijn, de extremisten of de 'gematigden'?
ByTEsPaWn zei:
Ten tweede:
Als je ECHT een geschiedenisles wilt; denk eens na. Vroeger leerde je over de rijke Arabische wereld in de middeleeuwen, over de economische welvaart, al de wetenschap die er onstond... Plots leer je in het zesde middelbaar over 'het arme midden oosten". Denk dan eens na over alles wat er in de tussentijd is gebeurd.
maakt het echt uit wat er in de tussentijd is gebeurd? telt niet wat er NU zou moeten gebeuren? Trouwens wat wil je hiermee aantonen?
ByTEsPaWn zei:
En als je het ECHT niet weet:
Kruistochten - Napoleon - Israel - Koude Oorlog - Golf -economische bloei van westen (dit laatste is niet onze schuld, maar ik zei dan ook nergens dat het de schuld van het westen als wel dat de westerse wereld de oorzaak was)
Nogmaals, wat wil je hiermee aantonen? ze hebben het recht om onschuldigen op te blazen omdat in het verleden het westen wat dingen verkeerd heeft gedaan? Waarom schieten wij dan niet op duitsers als ze komen pintjes drinken op de markt? Trouwens, er zijn meer dan genoeg bewijzen dat al die dingen het MO weinig kan schelen, en eerder ad hoc redeneringen zijn, meestal gebruikt door westerlingen die trachten het moslimgeweld goed te praten.
ByTEsPaWn zei:
Ten derde: dit heeft alles te maken met links of rechts: Vroeger draaide het ook rond de christelijke conservatieve bourgeoisie tegen de goddeloze socialisten, nu zijn het net die 'goddelozen' die vragen tot meer verdraagzaamheid ten opzichte van andere godsdiensten, terwijl die conservatievelingen net vijandig doen tegenover hen. Ironisch, niet?
Bedoel je met conservatievelingen het vlaams belang? wat heeft dat te zien met moslimterrorisme in irak of afghanistan? zoniet, links, rechts, wat heeft dit te zien met religie?
en de socialisten zijn enkel geinteresseerd in allochtone stemmen hoor. Er is trouwens teveel godsdienstvrijheid imo, en dat geldt voor alle godsdiensten, voor ik hier nog voor racist versleten word.
Ten eerste:
Een persoon die de bijbel letterlijk leest en zijn geloof erdoor verwerpt is een naïef athëist.
Een persoon die de bijbel letterlijk leest en alles goedkeurt is een extremist en naïef.
Een persoon die de bijbel figuurlijk kan interpreteren en relativeren en goedkeurt wat erin staat, is een gematigd gelovige.
Een persoon die de bijbel figuurlijk kan interpreteren en hem toch verwerpt is echt atheïst.
Spijtig genoeg zitten er hier veel te veel van de eerste categorie die denken dat ze de vierde zijn, te klagen over de tweede categorie, terwijl de derde en de vierde wat "common sence" in beide proberen te stampen.
Ten tweede:
Als je ECHT een geschiedenisles wilt; denk eens na. Vroeger leerde je over de rijke Arabische wereld in de middeleeuwen, over de economische welvaart, al de wetenschap die er onstond... Plots leer je in het zesde middelbaar over 'het arme midden oosten". Denk dan eens na over alles wat er in de tussentijd is gebeurd.
En als je het ECHT niet weet:
Kruistochten - Napoleon - Israel - Koude Oorlog - Golf -economische bloei van westen (dit laatste is niet onze schuld, maar ik zei dan ook nergens dat het de schuld van het westen als wel dat de westerse wereld de oorzaak was)
Ten derde: dit heeft alles te maken met links of rechts: Vroeger draaide het ook rond de christelijke conservatieve bourgeoisie tegen de goddeloze socialisten, nu zijn het net die 'goddelozen' die vragen tot meer verdraagzaamheid ten opzichte van andere godsdiensten, terwijl die conservatievelingen net vijandig doen tegenover hen. Ironisch, niet?
Het woord dat ge zoekt is niet Atheist maar niet-christenen.
Een echte naieve atheist is iemand die alle religies reject en daardoor ook het god concept weggooid.
Spijtig zijn het de nummer 3 die geen waarde meer geven aan hun geloof en dat het eigelijk voor hun niet meer is dan een levenswijze.
Waarbij de intentie van de auteurs en dus het godsbeeld en de werkelijkheid van dat geloof verloren gaat.
die redenering klopt aan geen kanten, en ik word het beu mezelf te herhalen, welke andere 'propaganda' kan je aanwenden om mensen zichzelf te doen opblazen, waar de familie van de dader achteraf overladen wordt met geschenken, lof en geld? juist ja religie en in dit geval, specifiek de koran. het geloof in een hiernamaals is bepalend voor uw moraal. trouwens, ze recruteren niet adhv de koran, die moslims zijn er nu eenmaal, tis niet alsof ze ergens een 'join the revolution' hokje staan hebben, gevuld met folders met info over carriere vorming in de terroristensector.
en misschien was osama te oud om nog een vliegtuig te kapen? of te bekend bij de overheidsdiensten? of te belangrijk voor zijn organisatie? Wie weet.
en nogmaals, de meeste terroristen zijn geen simpele zielen, maar meestal de beter opgeleide mannen uit de middenklasse met een goede baan en een grote vriendenkring, zelden sukkelaars die toch niets meer te verliezen hebben.
Terroristen geen simpele zielen? Ga jij je opblazen voor 40 maagden en een bergje honing in het hiernamaals? En religie wordt wel degelijk gebruikt door de terroristencellen om moslims aan te trekken, daar zijn al talloze reportages rond geweest hoor. Waarom trokken kruisvaarders vroeger zo ver om te gaan vechten? En van familie's van opblazen terroristen die plots in weelde gaan leven heb ik ook niet veel gehoord, wel dat die familie's moeten onderduiken.
En had jij al van Osama gehoord voor 9/11? Waarschijnlijk stond hij wel bekend in Amerika, maar mess toen nog als bondgenoot?
Terroristen geen simpele zielen? Ga jij je opblazen voor 40 maagden en een bergje honing in het hiernamaals? En religie wordt wel degelijk gebruikt door de terroristencellen om moslims aan te trekken, daar zijn al talloze reportages rond geweest hoor. Waarom trokken kruisvaarders vroeger zo ver om te gaan vechten? En van familie's van opblazen terroristen die plots in weelde gaan leven heb ik ook niet veel gehoord, wel dat die familie's moeten onderduiken.
die families die moeten onderduiken wonen wss in het land dat slachtoffer is van de terroristische aanval, dan lijkt het me maar normaal dat je buurman je niet komt feliciteren, ik heb het over moslims in moslimlanden.
en met je eerste paar zinnen zeg je nu exact wat ik al lang wil aantonen, het geloof alleen al is genoeg om tot zulke daden over te gaan. We hebben het hier niet over zware algebra ofzo, wie iets gelooft zal daarnaar handelen. als jij gelooft dat het regent zal je je paraplu opensteken, als je gelooft dat je honger hebt zal je eten. als je gelooft dat als je jezelf opblaast om ongelovigen te doden, je naar de hemel gaat en daarvoor nog wordt beloond ook, tja.. De kruisvaarders dachten ook dat ze de wil van God uitvoerden.
en trouwens: En religie wordt wel degelijk gebruikt door de terroristencellen om moslims aan te trekken, daar zijn al talloze reportages rond geweest hoor.
dit lijkt me redelijk triviaal, ze vragen gewoon om aan die mensen hun vrome moslimdienst te doen.
btw: met simpele zielen bedoel ik, die mensen hebben een opleiding genoten, vaak zelf universitaire studies, het zijn geen 'kamelepoepers' om het zo te zeggen, die nog nooit een blanke hebben gezien. maar zelf intelligente mensen zijn vatbaar voor bullshit, arthur conan doyle, de auteur van sherlock holmes (de man die speurde naar bewijzen) was ervan overtuigd dat er zoiets bestond als elfjes, en hij had zelf bewijs. Blijkt dat 2 meisjes van 11, elfjes uitknipten, en met die uitgeknipte elfjes op de foto gingen. die verkochten ze dan voor grof geld aan Doyle, terwijl duidelijk is dat die foto's fake zijn (enfin de foto is echt, maar je ziet duidelijk dat die elfjes van karton zijn). http://www.branemrys.org/wp-images/miscellaneous/fairy.jpg
en zo zijn er veel voorbeelden, wie van iets zo hard is overtuigd, zal alles doen om zijn overtuiging staande te houden, zelf als alles hem tegen lijkt te spreken.
Dit is ook wat mijn signature wil zeggen: 'Believing is seeing' in tegenstelling tot 'seeing is believing' (wat een van de grofste leugens ooit is). Een vlaams Belanger die er heilig van overtuigd is dat alle '********' krapuul zijn, en alle walen lui, zal dit ook constant zien in de realiteit, en de andere gevallen negeren, of zelf niet opmerken.
Hier zijn enkele koran quotes, ik zou je ze graag eens zien interpreteren:
Zij die ongelovig zijn aan Gods tekenen, voor hen is er een zware zware bestraffing. God is almachtig en wraakgierig (3:5) Maar zij die ongelovig zijn en Onze tekenen loochenen, zij zijn het die in het hellevuur thuishoren. (5:86) Maar zij die Onze teksten Loochenen, hen treft de bestraffing voor het schandelijke dat zij deden (6:49) Zij die ongelovig zijn lijken bijvoorbeeld op iemand die schreeuwt tot iet wat alleen de roep en de kreet hoort. Doof, blind en stom zijn zij. Zij worden dan ook niet verstandig.
Hier zijn enkele christelijke quotes, ik zou je ze graag eens zien interpreteren:
Exodus 35:2
For six days work may be done, but on the seventh day you shall have a holy day, a sabbath of complete rest to the LORD; whoever does any work on it shall be put to death.
Exodus 21:7
If a man sells his daughter as a female slave, she is not to go free as the male slaves do.
Leviticus 11:7
and the pig, for though it divides the hoof, thus making a split hoof, it does not chew cud, it is unclean to you.
Leviticus 18:22
You shall not lie with a male as one lies with a female; it is an abomination.
Leviticus 15:19
When a woman has a discharge, if her discharge in her body is blood, she shall continue in her menstrual impurity for seven days; and whoever touches her shall be unclean until evening.
Leviticus 25:44
As for your male and female slaves whom you may have-- you may acquire male and female slaves from the pagan nations that are around you.
Hier zijn enkele christelijke quotes, ik zou je ze graag eens zien interpreteren:
Exodus 35:2
For six days work may be done, but on the seventh day you shall have a holy day, a sabbath of complete rest to the LORD; whoever does any work on it shall be put to death.
Exodus 21:7
If a man sells his daughter as a female slave, she is not to go free as the male slaves do.
Leviticus 11:7
and the pig, for though it divides the hoof, thus making a split hoof, it does not chew cud, it is unclean to you.
Leviticus 18:22
You shall not lie with a male as one lies with a female; it is an abomination.
Leviticus 15:19
When a woman has a discharge, if her discharge in her body is blood, she shall continue in her menstrual impurity for seven days; and whoever touches her shall be unclean until evening.
Leviticus 25:44
As for your male and female slaves whom you may have-- you may acquire male and female slaves from the pagan nations that are around you.
Voor het christendom is al wat er in het Nieuwe Testament is geschreven veel belangrijker dan wat in het oude is geschreven.. Sterker nog, het Nieuwe Testament weerlegt bijna al de regels die jij hebt opgenoemd ondertussen.
Daarom dat er een verschil is tussen het Jodendom en de Christenen, anders zouden we in harmonie samenleven.
Voor het christendom is al wat er in het Nieuwe Testament is geschreven veel belangrijker dan wat in het oude is geschreven.. Sterker nog, het Nieuwe Testament weerlegt bijna al de regels die jij hebt opgenoemd ondertussen.
Daarom dat er een verschil is tussen het Jodendom en de Christenen, anders zouden we in harmonie samenleven.
Maakt niet echt uit voor wat mijn punt betreft. Het ligt dus niet aan de religie zelf, maar aan de mensen en hoe ze ermee omgaan. Islam is niet anders dan andere religies. In de VS gebruiken sommige conservatieven hun religie om homoseksualiteit te verwerpen en om abortus te verwerpen, maar kijken ze even opzij wanneer het over de doodstraf gaat.
Vrijdagavond was er weer een aflevering van De weg naar Mekka op canvas met Jan Leyers. Deze keer was ie in Iran. Daar wordt de klederdracht geïnterpreteerd door sommigen uit de Islam. Onder Achmadinejad is de repressie veel groter wat dat betreft dan de periode voor hem. Dus het hangt af van wat de mensen (machthebbers meestal) ermee doen.
Ook interessant was dat in Iran (bij Shiiten) spermadonatie toegelaten is. Het wordt gebruikt bij stamcelonderzoek. Dat mag dus volgens de Shiiten. Volgens de Soennieten niet. Dit wist ik dus zelfs nog niet. De aanwezigheid van stamcelonderzoek, repressie van bepaalde klederdracht en plastische chirurgie (vooral om westerse neuzen te zetten) maakt het een vreemde combinatie in Iran. Niet alle landen kan je dus zomaar op één hoop smijten. In Iran had Jan Leyers een interview met een geestelijke. Die verweet Saoudi Arabië, en meer bepaald de fanatieke sekte van de Wahabieten voor de problemen in Irak, niet de VS.
Whether these lists include homosexuality depends on the translation of porneia (sexual impurity). Translations of these passages generally translate porneia as fornication. As Jesus does not specifically include homosexuality, it has been argued that he did not condemn it. However, it has been pointed out that this is an argument from silence which has also been criticized on the grounds that the rabbis of the 1st century generally included homosexuality within their condemnations of sexual immorality (Satlow 1995).
De Koran en de Bijbel vergelijken houdt geen steek.
De Bijbel betekent niet van de naam zelf uit "letterlijk woord van God". De Koran wel... in de Koran zelf staan regels dat de Koran niet aangepast of willekeurig geinterpreteerd, maar letterlijk gelezen en intact moet blijven. In de Bijbel niet.
De Bijbel is voor rechtzinnige christenen in zijn letterlijke betekenis het onfeilbare Woord van God. Die overtuiging wordt mede gebaseerd op een tekst uit de Bijbel zelf: "Elke schrifttekst is door God geïnspireerd en kan gebruikt worden om onderricht te geven, om dwalingen en fouten te weerleggen, en om op te voeden tot een deugdzaam leven" (2 Timoteüs 3:16)). Die overtuiging vormt voor hen zelfs mede het fundament van het christelijke geloof.
De Koran is een oproep tot onderwerping of overgave, 'islam', aan de ene ware God. De Koran benadrukt dat God dezelfde is als de God van joden en christenen. Het woord Allah is dan ook geen eigennaam, maar slechts de Arabische aanduiding voor God.
De Koran en de Bijbel vergelijken houdt geen steek.
De Bijbel betekent niet van de naam zelf uit "letterlijk woord van God". De Koran wel... in de Koran zelf staan regels dat de Koran niet aangepast of willekeurig geinterpreteerd, maar letterlijk gelezen en intact moet blijven. In de Bijbel niet.
en zo zijn er veel voorbeelden, wie van iets zo hard is overtuigd, zal alles doen om zijn overtuiging staande te houden, zelf als alles hem tegen lijkt te spreken.
Dit is ook wat mijn signature wil zeggen: 'Believing is seeing' in tegenstelling tot 'seeing is believing' (wat een van de grofste leugens ooit is). Een vlaams Belanger die er heilig van overtuigd is dat alle '********' krapuul zijn, en alle walen lui, zal dit ook constant zien in de realiteit, en de andere gevallen negeren, of zelf niet opmerken.
En hier toon je ook mijn punt aan. Willen extremisten een onnozelaar om zich op te blazen zullen ze hem overtuigen met zijn overtuiging. Of dat nu Allah of iets anders. Want hij is toch maar kanonnenvoer.
De Koran en de Bijbel vergelijken houdt geen steek.
De Bijbel betekent niet van de naam zelf uit "letterlijk woord van God". De Koran wel... in de Koran zelf staan regels dat de Koran niet aangepast of willekeurig geinterpreteerd, maar letterlijk gelezen en intact moet blijven. In de Bijbel niet.
Kan best zijn, maar dan nog hangt het af van interpretatie. Hoe anders verklaar je de verschillende stromingen in de Islam? Hoe anders verklaar je dat de ene moslim een hoofddoek meent te moeten dragen en de andere niet?
de letterlijke woorden van toen zijn niet hetzelfde als de letterlijke woorden van nu.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
