Archief - Muziekverkoop in 2009 in vrije val

L0k1- · 25 jan 2010

J-Style zei:
De mensen die hier pleiten dat muzikanten hun muziek maar gratis moeten weggeven en hun inkomsten moeten halen uit live-optredens, beseffen niet zo goed wat dat voor effect zal hebben voor kleine en beginnende bands denk ik.

Een album maken kost enkele tienduizenden euro's. Een platenfirma vinden die dat voor je wil betalen is tegenwoordig praktisch onmogelijk als nieuwe groep (mede door de dalende platenverkoop). Gratis te downloaden geven is dan al heel pijnlijk als je er zelf al dat geld en tijd hebt ingestoken. Maar goed.. inkomsten halen we wel uit optredens, toch?
Helaas. Lokale optredens kan je nog wel versieren, maar grotere organisatoren zullen je niet boeken aangezien je niet bekend bent. Een single op de radio hebben is op z'n minst al een vereiste.
Hoe krijg je een single op de radio? Een goeie promotor betalen en een grote dosis geluk. Een goeie promotor is uiteraard geen garantie op airplay. De promotors die van de grote platenmaatschappijen komen, hebben uiteraard voorrang.
Als je geluk hebt om dan toch in rotatie te komen op de radio, moet je hopen dat sommige mensen het oppikken en het in rotatie blijft. En dan maar hopen dat je door wat grotere organisatoren geboekt wordt om toch maar uit de kosten te geraken.

Nu.. ik heb (helaas) geen oplossing voor die dalende cd-verkoop. En ik ben niet zo naïef om te denken dat mensen gaan stoppen met illegaal downloaden, zelfs al komen er alternatieven.
Het enige wat ik kan doen is artiesten die ik goed vind, steunen door hun album te kopen. Zelfs al staan er 3 nummers op die ik initieel fantastisch vind. Ze hebben veel tijd gestoken in de opbouw, samenhang en sfeer van het volledige album. Probeer dan ook eens de moeite te doen om het volledige album van voor naar achter te beluisteren, en te appreciëren wat er naast die 3 initieel fantastische nummers nog opstaat. Achteraf gezien vind ik dan meestal 80% van de nummers ontzettend goed.

Ik zal echter niemand vies bekijken die illegaal downloadt hoor. Ik heb ik mijn jonge jaren ook wel wat albums gedownload. Gelukkig kan ik nu wel het groter geheel wat zien, en geef graag wat euro's uit om een mooie albumhoes in mijn handen te hebben.
Maar dus.. ik zal niemand hier beoordelen die muziek illegaal downloadt, maar ik vind het wel spijtig.

Ik zou nog liever 1 euro betalen ipv 15 euro voor een CD waar er mij maar 2-3 liedjes uit de 15 mij van aanstaan, dan bespaar ik nog altijd 12-13 euro

Dr_Evil · 25 jan 2010

Het is allang opgelost. Auvibel-kopieertaks op usb apparaten en andere opslag media. Your downloads have been covered!

FrostByte · 25 jan 2010

Ik stel gewoon mijn vragen bij een zakenmodel dat door straat-arme tieners met een pc kapot kan gemaakt worden en waarvan de verkopers de klanten criminaliseren. Ja, ik trek het in het belachelijke want ik vind echt dat die mannen die al zoveel geld verdienen met andermans muziek te verkopen dringend eens uit de weg moeten geruimd worden.

Kijk, ik snap dat ze zo angstig zijn: we leven in een tijd waar plots muziek zonder enige kost kan worden gerepliceerd. Dat is er nu eenmaal. En als ze het kunnen zullen de mensen het ook doen. Als een CD van je favoriete groep lekt op het internet een maand voor de muziek-maatschapijen hem uitbrengen, waarom zou je dan nog wachten? Je wil die CD horen!

Digitale muziek is geen bedreiging persé. Alleen maar als je er één van maakt.

Karre · 25 jan 2010

Dr_Evil zei:
Het is allang opgelost. Auvibel-kopieertaks op usb apparaten en andere opslag media. Your downloads have been covered!

Het moet op een deftige manier opgelost worden en niet op zo'n manier. Bij zo'n taks doe je bepaalde mensen onrechtmatig betalen plus is er geen zekerheid of het geld wel degelijk verdeelt wordt onder de zangers. Het laatste lijkt mij zelfs vrij onmogelijk. Dus nee, er moet gewoon tegen piraterij gestreden worden zonder het invoeren van allerlei taksen.

Kid_C · 25 jan 2010

Karre zei:
Dus nee, er moet gewoon tegen piraterij gestreden worden zonder het invoeren van allerlei taksen.

Tgoh, ik heb daar een dubbel gevoel bij. Alle mensen die ik irl ken die bezig zijn met muziek beluisteren, die kopen echt regelmatig platen en gaan ook vaak naar optredens. Ok, ze downloaden cd's op illegale wijze, maar als je een dergelijk product wil kopen dan wil je weten wat je in je handen hebt.
Ik ga nooit een vinyl kopen op basis van 2 vrijgegeven nummers want ik ga ervan uit dat een plaat een geheel concept is. Er is heel veel muziek en uiteindelijk wordt het materiaal gekocht dat het aanschaffen waard is... En dan wordt er rekening gehouden met het totaalpakket, muziek & artwork.

Zonder die downloads zouden heel veel groepen die nu een speelpubliek hebben er niet staan. Laat staan dat ze een concertzaal konden vullen. Zonder die bekendheid verkopen ze geen platen en wat ben je daar dan mee? Idd, meer geld voor radiovriendelijke groepen en minder kansen voor muzikale ontwikkeling in de niche.

Je moet er ook de positieve dingen van in zien en niet alleen focussen op het geldverlies waar alle grote artiesten over klagen. Zonder het illegale downloaden zou een hele generatie mensen sublieme muziek gemist hebben, ook al is het diefstal.

Karre · 25 jan 2010

Kid_C zei:
Tgoh, ik heb daar een dubbel gevoel bij. Alle mensen die ik irl ken die bezig zijn met muziek beluisteren, die kopen echt regelmatig platen en gaan ook vaak naar optredens. Ok, ze downloaden cd's op illegale wijze, maar als je een dergelijk product wil kopen dan wil je weten wat je in je handen hebt.
Ik ga nooit een vinyl kopen op basis van 2 vrijgegeven nummers want ik ga ervan uit dat een plaat een geheel concept is. Er is heel veel muziek en uiteindelijk wordt het materiaal gekocht dat het aanschaffen waard is... En dan wordt er rekening gehouden met het totaalpakket, muziek & artwork.

Zonder die downloads zouden heel veel groepen die nu een speelpubliek hebben er niet staan. Laat staan dat ze een concertzaal konden vullen. Zonder die bekendheid verkopen ze geen platen en wat ben je daar dan mee? Idd, meer geld voor radiovriendelijke groepen en minder kansen voor muzikale ontwikkeling in de niche.

Je moet er ook de positieve dingen van in zien en niet alleen focussen op het geldverlies waar alle grote artiesten over klagen. Zonder het illegale downloaden zou een hele generatie mensen sublieme muziek gemist hebben, ook al is het diefstal.

Kan allemaal wel best zijn maar ik ken persoonlijk niemand die nadien braaf zijn muziek dan gaat gaan kopen. Voor de rest bestaat piraterij ook niet alleen uit muziek en kan men onmogelijk maar een tak van piraterij aanpakken en dan de indruk geven dat piraterij toch niet zo erg is.

QplQyer · 25 jan 2010

J-Style zei:
De mensen die hier pleiten dat muzikanten hun muziek maar gratis moeten weggeven en hun inkomsten moeten halen uit live-optredens, beseffen niet zo goed wat dat voor effect zal hebben voor kleine en beginnende bands denk ik.

Een album maken kost enkele tienduizenden euro's. Een platenfirma vinden

Ik weet niet waar jij je platen laat opnemen, maar wij hebben destijds een EP van 30 mins opgenomen voor €2000, alles inbegrepen (2 dagen opname, mixing, mastering, persing). Enkele tienduizenden euro's is dus wel een grove overschatting, en eerder het geval bij grote artiesten die hun studiotijd gebruiken om nog wat te schrijven. Het kan dus wel pakken goedkoper.

Karre zei:
Kan allemaal wel best zijn maar ik ken persoonlijk niemand die nadien braaf zijn muziek dan gaat gaan kopen. Voor de rest bestaat piraterij ook niet alleen uit muziek en kan men onmogelijk maar een tak van piraterij aanpakken en dan de indruk geven dat piraterij toch niet zo erg is.

Piraterij aanpakken, ok, maar dan ook de omgekeerde piraterij, namelijk het leegroven van het publiek domein door de copyright-maximalisten die een eeuwigdurend auteursrecht willen.

PHPFreak1977 · 26 jan 2010

HLN Internet - Groenen willen downloadbijdrage in internetabonnement (1058908)

Vreemde politieke actie. Maar zolang het de burger niks kost en de ISP's opdraaien voor de kosten zonder de prijzen de hoogte ingaan, heb ik er geen problemen mee. Ik wil dan wel ALLES kunnen downloaden zonder risico's op boetes en rechtszaken...

nite · 26 jan 2010

PHPFreak1977 zei:
HLN Internet - Groenen willen downloadbijdrage in internetabonnement (1058908)

Vreemde politieke actie. Maar zolang het de burger niks kost en de ISP's opdraaien voor de kosten zonder de prijzen de hoogte ingaan, heb ik er geen problemen mee. Ik wil dan wel ALLES kunnen downloaden zonder risico's op boetes en rechtszaken...

Onbeperkt legaal downloaden voor een paar euro extra? I'm in!

De groenen leven wel in een droomwereld als ze denken dat ze de volledige kost hiervan kunnen afschuiven op de providers. Zelfs met het bevriezen van de prijs zullen providers nog altijd een deel van de kost op de klant afschuiven. En vermits de providers nog altijd vrij veel monopoliemacht hebben, mag je verwachten dat de klant het grootste deel zal betalen. Als het niet via hogere abonnementskosten kan, dan via lagere kwaliteit, slechtere dienstverlening,...

De groenen zouden beter eerlijk toegeven dat de klant hiervoor zal betalen en dat ze daar niets aan kunnen doen ipv valse beloftes te maken.

PHPFreak1977 · 26 jan 2010

Misschien dat de ISP's die kosten wel kunnen dragen aangezien de prijzen in België zowieso al hoog zijn. Alleen de nieuwe spelers zoals Dommel, EDPnet, etc zullen het wat zwaarder krijgen...

memorexxx · 26 jan 2010

Karre zei:
Kan allemaal wel best zijn maar ik ken persoonlijk niemand die nadien braaf zijn muziek dan gaat gaan kopen. Voor de rest bestaat piraterij ook niet alleen uit muziek en kan men onmogelijk maar een tak van piraterij aanpakken en dan de indruk geven dat piraterij toch niet zo erg is.

Wat is dan piraterij aanpakken? Alle overtreders van de auteursrechten zwaar gaan beboeten ofzo? En hoe ga jij ten eerste weten wie wat download zonder privacy te schenden? En hoe ga ja bepalen of hij dat al dan niet illegaal download? Ik heb +- 400 cd's gekocht ondertussen en daarvan heb er zeker 300 achteraf gedownload omdat dat nu eenmaal sneller en gemakkelijker is dan die zelf te rippen...

Face it, piraterij zal nooit uit de wereld geholpen worden

And i like it

Desnoods gaan we terug naar audiocassettes moest er een soort internet-sabam-riaa-gestapo dienst komen...

Karre · 26 jan 2010

nite zei:
Onbeperkt legaal downloaden voor een paar euro extra? I'm in!

De groenen leven wel in een droomwereld als ze denken dat ze de volledige kost hiervan kunnen afschuiven op de providers. Zelfs met het bevriezen van de prijs zullen providers nog altijd een deel van de kost op de klant afschuiven. En vermits de providers nog altijd vrij veel monopoliemacht hebben, mag je verwachten dat de klant het grootste deel zal betalen. Als het niet via hogere abonnementskosten kan, dan via lagere kwaliteit, slechtere dienstverlening,...

De groenen zouden beter eerlijk toegeven dat de klant hiervoor zal betalen en dat ze daar niets aan kunnen doen ipv valse beloftes te maken.

Ik vind twee redenen waarom ik zo'n downloadtaks niet kunnen vind. Ten eerste verhoogt het ook de prijs (en als je denkt dat de prijs niet verhoogd zal worden van het internet abonnement had je dat mooi gedacht) voor de consument die legaal zijn software, muziek en films koopt en dus onrechtvaardig moet betalen. En ten tweede geef je er de mensen het idee mee dat illegaal downloaden opeens mag.

memorexxx zei:
Wat is dan piraterij aanpakken? Alle overtreders van de auteursrechten zwaar gaan beboeten ofzo? En hoe ga jij ten eerste weten wie wat download zonder privacy te schenden? En hoe ga ja bepalen of hij dat al dan niet illegaal download? Ik heb +- 400 cd's gekocht ondertussen en daarvan heb er zeker 300 achteraf gedownload omdat dat nu eenmaal sneller en gemakkelijker is dan die zelf te rippen...

Face it, piraterij zal nooit uit de wereld geholpen worden And i like it Desnoods gaan we terug naar audiocassettes moest er een soort internet-sabam-riaa-gestapo dienst komen...

Het is onmogelijk om iedereen ook in het oog te beginnen houden maar wat wel mogelijk is, is een speciaal team oprichten om zo veel mogelijk warez site op te zoeken en achterna te zitten. Verder mogen ook wel eens de enorme downloaders (100 Gig+) af en toe gecontroleerd worden of zij al dan niet legaal downloaden en indien niet een boete geven. Een beetje de schrik in jagen dus en aantonen dat het niet kan dat er illegaal gedownload wordt.

Men had dit al moeten aanpakken in een veel vroeger stadium wanneer het nog niet zo vaak gedaan werd, dan had men nu niet zo'n enorm werk tenminste.

Conqie · 26 jan 2010

Tegen, belachelijk idee, grappig dat zelf mensen die paar euro extra per maand al niet zien zitten, zo te zien.

PHPFreak1977 · 26 jan 2010

Het is onmogelijk om iedereen ook in het oog te beginnen houden maar wat wel mogelijk is, is een speciaal team oprichten om zo veel mogelijk warez site op te zoeken en achterna te zitten.

Weer iemand die totaal niks van de technologie snapt. Tegenwoordig zijn alle downloadsystemen gedecentraliseerd, zelfs torrent-clients gaan in de toekomst zo werken zodat er geen sites a la The Pirate Bay hoeven te bestaan. Installeer daarnaast nog een programmaatje zoals Peerblock of Peerguardian en ze kunnen je totaal niet opsporen. En dit kan iedere amateur installeren, daar hoef je geen whizzkid voor te zijn. En dan zwijgen we nog over tunneling, proxy's, ... etc.

De echte warez sites zoals ze vroeger bestonden, bestaan al lang niet meer of worden zelden gebruikt omdat ze bartsen van reclame, spam en virussen. De echte downloaders gebruiken usenet, torrent of fxp-boards...

memorexxx · 26 jan 2010

Karre zei:
Het is onmogelijk om iedereen ook in het oog te beginnen houden maar wat wel mogelijk is, is een speciaal team oprichten om zo veel mogelijk warez site op te zoeken en achterna te zitten. Verder mogen ook wel eens de enorme downloaders (100 Gig+) af en toe gecontroleerd worden of zij al dan niet legaal downloaden en indien niet een boete geven. Een beetje de schrik in jagen dus en aantonen dat het niet kan dat er illegaal gedownload wordt.

Men had dit al moeten aanpakken in een veel vroeger stadium wanneer het nog niet zo vaak gedaan werd, dan had men nu niet zo'n enorm werk tenminste.

Men pakte dit in een vroeg stadium aan hoor, napster was de eerste echte bedreiging voor de auteursrechtenorganisaties, eens ze er weet van hadden zijn de processen begonnen...

Nu over die boetes, ik denk dat ik ongeveer 50cd's op mijn HDD heb staan die ik niet gekocht heb, hoeveel zou je mij dan beboeten, als je weet dat ik effectief een 400 tal cd's heb gekocht? 500€? wat gelijk is aan de prijs die ik in een mp3 store betaal of zou je de boetes veel hoger leggen?
500€ boete zou ik nog overwegen om te betalen, meer nooit, dan komt er maar een proces van...

En wie ga je beboeten als het om een school gaat waar de MP3's gedownload zijn? Of een andere situatie. Je minderjarige zoon download massa's illegale MP3's/games/films whatever.... Wie laat je dan de boete betalen?

En controles bij groot downloaders gaat ook niet gaan, ik geef nooit mijn pc mee zenne, noch laat ik iemand al mijn files doorbladeren. Van de moment dat zoiets er door komt dat ze de macht hebben om zonder enig bewijs mijn pc in beslag te nemen dan encrypteer ik gans mijn HDD en de paswoorden ben ik "vergeten"...

Allemaal mooi in theorie, maar in praktijk werkt dat toch niet

Karre · 26 jan 2010

Als je minderjarige zoon nu een misdrijf begaat draaien de ouders daar ook voor op dus waarom bij dit de ouders niet dan? Verder zou ik de boete op het totale winkelbedrag van de gedownloade muziek, software en film maal 1,5 leggen.

En op school. Gezien de meeste scholen logs bijhouden van hun gebruikers valt dat wel te achterhalen.

En controles bij groot downloaders zal juist wel gaan. Ik doelde eerder op het controleren van je downloadlogs eens je boven de 100 GB gaat. En als men daar dan ook nog maar iets verdachts zien of zien dat het echt iets illegaal is pas overgaan tot het komen halen van je PC om hem te controleren. Heb je alles geëncrypteerd en wil je de paswoorden niet zeggen, goed, dan laat je gewoon zien dat je toegeeft dat je illegaal downloadt en houdt men hem anders wel gewoon in beslag dan omdat je niet wil meewerken.

Lijkt mij toch wel iets haalbaar en om er de schrik al in te krijgen dat men je wel te pakken zal hebben.

FFMR · 26 jan 2010

Kweetnie of ge het weet, maar de overheid moet justitie nog informatiseren. Keep on dreaming.

Sir.Killalot · 26 jan 2010

Wat men ook nog al eens durft te vergeten is dat het muziekaanbod tegenover vroeger ook gigantisch hard gestegen is. De cd's die de traditionele winkels aanbieden zijn echt maar een fractie van een fractie van een fractie van een fractie.. van het aanbod waar je tegenwoordig op het internet uit kan kiezen.
Daarbij heerst er nu ook veel meer een 'single'-cultuur, dan een cd-cultuur.

Dan kan je toch via het internet kopen? Sure, maar het probleem is dat het concept van online winkels nog lang geen ingeburgerd fenomeen is. De meeste mensen zijn niet vertrouwd met betalingen over het internet, en staan er zelfs wantrouwig over. Wie een singletje wilt gaat dan logischerwijze kiezen voor de makkelijkste manier, en dat is illegaal downloaden. Dat is eigenlijk waar het schoentje knelt: illegaal downloaden is véél toegankelijker voor de modale internetgebruiker dan legaal downloaden.

Ik download zelf geen illegale muziek, gezien ik alles luister via youtube, myspace, 8tracks en consorten.

Verwachten dat mensen op dit moment stoppen met illegaal muziek downloaden is echter een beetje als een kindje 2 uur alleen laten in een kamer, met zijn lievelingssnoepje voor zijn neus, en zeggen dat hij er niet mag aankomen. Verwachten dat dat kind dat niet gaat doen, is extreem naïef. Een mens (en ieder wezen) zit zo niet in elkaar. Iedereen (buiten een paar moraalridders) gaat altijd voor de makkelijkste weg kiezen.
Mekkeren dat het niet mag en beginnen onnozele straffen uitdelen gaat niet helpen. Het enige dat gaat helpen is de legale digitale download makkelijker en toegankelijker maken dan illegaal downloaden.

Karre · 26 jan 2010

Sir.Killalot zei:
Wat men ook nog al eens durft te vergeten is dat het muziekaanbod tegenover vroeger ook gigantisch hard gestegen is. De cd's die de traditionele winkels aanbieden zijn echt maar een fractie van een fractie van een fractie van een fractie.. van het aanbod waar je tegenwoordig op het internet uit kan kiezen.
Daarbij heerst er nu ook veel meer een 'single'-cultuur, dan een cd-cultuur.

Dan kan je toch via het internet kopen? Sure, maar het probleem is dat het concept van online winkels nog lang geen ingeburgerd fenomeen is. De meeste mensen zijn niet vertrouwd met betalingen over het internet, en staan er zelfs wantrouwig over. Wie een singletje wilt gaat dan logischerwijze kiezen voor de makkelijkste manier, en dat is illegaal downloaden. Dat is eigenlijk waar het schoentje knelt: illegaal downloaden is véél toegankelijker voor de modale internetgebruiker dan legaal downloaden.

Ik download zelf geen illegale muziek, gezien ik alles luister via youtube, myspace, 8tracks en consorten.

Verwachten dat mensen op dit moment stoppen met illegaal muziek downloaden is echter een beetje als een kindje 2 uur alleen laten in een kamer, met zijn lievelingssnoepje voor zijn neus, en zeggen dat hij er niet mag aankomen. Verwachten dat dat kind dat niet gaat doen, is extreem naïef. Een mens (en ieder wezen) zit zo niet in elkaar. Iedereen (buiten een paar moraalridders) gaat altijd voor de makkelijkste weg kiezen.
Mekkeren dat het niet mag en beginnen onnozele straffen uitdelen gaat niet helpen. Het enige dat gaat helpen is de legale digitale download makkelijker en toegankelijker maken dan illegaal downloaden.

Een straf omwille een illegaal feit is dus onnozel? Het mag nog gemakkelijker zijn om iets legaal te kopen dan iets illegaal te downloaden. Dan nog gaan velen opteren voor de illegale weg gezien dat de goedkoopste is.

memorexxx · 26 jan 2010

Karre zei:
Als je minderjarige zoon nu een misdrijf begaat draaien de ouders daar ook voor op dus waarom bij dit de ouders niet dan? Verder zou ik de boete op het totale winkelbedrag van de gedownloade muziek, software en film maal 1,5 leggen.

Euhm omdat dat controleren quasi onmogelijk is als ouder, en het downloaden van een MP3tje is voor een tiener net iets minder lastig/gevaarlijk dan het stelen van een album uit de winkel... Zo krijg je van die situaties zoals in de USA waar gezinnen geplunderd worden door de RIAA door de stomiteit van hun kinderen.... :applause:

Karre zei:
En op school. Gezien de meeste scholen logs bijhouden van hun gebruikers valt dat wel te achterhalen.

En controles bij groot downloaders zal juist wel gaan. Ik doelde eerder op het controleren van je downloadlogs eens je boven de 100 GB gaat. En als men daar dan ook nog maar iets verdachts zien of zien dat het echt iets illegaal is pas overgaan tot het komen halen van je PC om hem te controleren. Heb je alles geëncrypteerd en wil je de paswoorden niet zeggen, goed, dan laat je gewoon zien dat je toegeeft dat je illegaal downloadt en houdt men hem anders wel gewoon in beslag dan omdat je niet wil meewerken.

Ooit al van rar bestanden met paswoorden gehoord? Die download logs zeggen juist niets... Oh nee ik heb AGSTSF.part1 - AGSTSF.part22 gedownload... En nu is het aan u om te bewijzen dat dat wel degelijk warez zijn... :doc:

Ivm dat in beslag nemen, ik dacht dat ge altijd onschuldig zijt tot het tegendeel is bewezen? En daarbij truecrypt is al lang voorzien op zulke toestanden : Plausible Deniability, funny stuff :lol:

Karre zei:
Lijkt mij toch wel iets haalbaar en om er de schrik al in te krijgen dat men je wel te pakken zal hebben.

Ja de middelmaat die niets verkeerd doen (zoals verkopen van hun warez) zal je zeker schrik aanjagen, maar de echte piraten hebben niets om voor te vrezen, hun ICT kennis gaat gelijk 10 keer zover dan die van de overheid... Proxies, encrtypties, IP spoofing, MAC spoofing , enz...

Offtopic : Wat was dat van da piratenforum waar ge tot mod zijt benoemd? Ge zijt toch volledig tegen piraterij?...

Archief - Muziekverkoop in 2009 in vrije val

L0k1-

Legacy Member

Dr_Evil

Legacy Member

FrostByte

Legacy Member

Karre

Legacy Member

Kid_C

Legacy Member

Karre

Legacy Member

QplQyer

Legacy Member

PHPFreak1977

Legacy Member

nite

Legacy Member

PHPFreak1977

Legacy Member

memorexxx

Legacy Member

Karre

Legacy Member

Conqie

Legacy Member

PHPFreak1977

Legacy Member

memorexxx

Legacy Member

Karre

Legacy Member

FFMR

Legacy Member

Sir.Killalot

Legacy Member

Karre

Legacy Member

memorexxx

Legacy Member