Archief - Nieuwe ondervragingstechniek: Waterboarding

De VS heeft bepaald wie wel en wie niet verkiesbaar mocht zijn. Democratie op z'n Amerikaans dus.

clincker zei:

Echter, dit is maar een begin. De deur wordt op een kier gezet om de wet steeds minder streng te gaan interpreteren (nu is er nog een handtekening van de president nodig, maar al snel wordt dit verlaten. En ook het begrip '(vermeende) terrorist' zal ruimer en ruimer geïnterpreteerd worden).

Klik om te vergroten...

Tuurlijk, de kleine lettertjes die dit en dat beperken zoals handtekening van de president enzo worden zodra de media geen aandacht meer heeft gewoon uitgewist door stilletjes een of andere aanpassing goed te keuren.
Bij het begrip "terrorist" omgekeerd, af een toe stilletjes wat bij voegen.

clincker zei:

Het toestaan van waterboarding is dan ook imo het openen van pandora's box...

Klik om te vergroten...

Ik begrijp dit argument toch niet hoor, nochtans wordt het constant opnieuw aangehaald:

"Jamaar als we dit toelaten waar gaat het dan eindigen?"

Hebben jullie zoveel schrik dat mensen voor zichzelf geen grenzen kunnen stellen?

Bovendien gaat de discussie in principe niet over het toelaten van folteren of niet, want elke wereldmacht weet dat dit een pure noodzaak is om al de rest een stap voor te blijven. De enigste reden waarom de Bush-administratie dit naar alle waarschijnlijkheid wil legaliseren is om:

1. Hun naam te zuiveren à la: "Wij hebben nooit de mensenrechten geschonden. Waarom zouden we anders 'waterboarding' specifiek willen laten legaliseren als we het zogezegd toch al toe pasten?"

2. Het legaal te maken zodat ze in publieke rechtzaken individuen naar voor kunnen brengen, als getuige, als beschuldigde etc. waarop men in het verleden al waterboarding heeft toegepast. Een "terrorist" die zelf voor de camera zegt dat er binnenkort nieuwe aanslagen zullen volgen of dat Iran massavernietigingswapens is aan het maken is meer geloofwaardig dan één of andere kerel van staatsveiligheid die dit komt beweren.


Maar over de discussie van folteren toelaten of niet:
De mens maakt onderdeel uit van de wereld, met alle bijhorende emoties, gevoelens en gedachtes die hij kan hebben. Op wereldniveau en maatschappelijk vlak zijn groeperingen van mensen altijd in conflict met anderen. Het is gewoon een 'natuurwet' als het ware dat de ene groepering (de VS bijvoorbeeld) alle mogelijke middelen moet gebruiken om als sterkste uit sommige conflicten met andere groeperingen te kunnen komen.

Mensen voelen pijn, daarom moet men pijn gebruiken om "on top" te blijven, om het simplistischer uit te drukken. Maar dit is gewoon pure sociologische logica.

De discussie gaat dan ook niet echt over of de VS folteren mag toepassen of niet, ze doet het toch al (met nog tientallen andere landen, er is een reden waarom de "geheime politie" geheim is; (Kijk maar naar ons eigen belgenlandje ... bende van Nijvelleden die toevallig dood in hun cellen worden teruggevonden onder het mom van zelfmoord zogezegd?)), het gaat er gewoon over of ze al dan niet publiekelijk zouden mogen bekend maken dat ze deze technieken hebben toegepast, zodat ze dergelijke individuen in publieke organisaties en rechtsmechanismes kunnen inbrengen. Of maw, dat ze een klein beetje minder hypocriet kunnen zijn.

Commissar12911 zei:

Ik begrijp dit argument toch niet hoor, nochtans wordt het constant opnieuw aangehaald:

"Jamaar als we dit toelaten waar gaat het dan eindigen?"

Hebben jullie zoveel schrik dat mensen voor zichzelf geen grenzen kunnen stellen?

Klik om te vergroten...

Daar gaat het niet om. Dit gaat al te ver.

Commissar12911 zei:

Ik begrijp dit argument toch niet hoor, nochtans wordt het constant opnieuw aangehaald:

"Jamaar als we dit toelaten waar gaat het dan eindigen?"

Hebben jullie zoveel schrik dat mensen voor zichzelf geen grenzen kunnen stellen?

Bovendien gaat de discussie in principe niet over het toelaten van folteren of niet, want elke wereldmacht weet dat dit een pure noodzaak is om al de rest een stap voor te blijven. De enigste reden waarom de Bush-administratie dit naar alle waarschijnlijkheid wil legaliseren is om:

Klik om te vergroten...

Snap niet wat er niet aan te snappen valt. De maatschappij verandert steeds en de mensen die wetten maken veranderen nog vaker. Het is niet dat men tijdens één legislatuur een wet maakt die zegt dat maatregel X de 'laatst mogelijk optie' is dat ze dit een legislatuur later ook nog zo zien. Wanneer mannen met vliegtuigen na het implementeren van de waterboarding-regel opnieuw in botsing komen met enkele torens dan gaat men zeggen "zie je wel dat die natte handdoek niet voldoende was. We moeten hun ook fysiek kunnen pijnigen, met inspuitingen, speciale foltertuigen,... Dus neen de mens weet niet waar de grens ligt! Lijkt me ook vrij ongeloofwaardig dat deze de enigste en laatste '(semi-)foltertechtniek' is die goedgekeurd gaat worden. Ge krijgt enkel maar het gevoel dat ge verdrinkt...

bartreligion zei:

De VS heeft bepaald wie wel en wie niet verkiesbaar mocht zijn. Democratie op z'n Amerikaans dus.

Klik om te vergroten...

BS. Enkel Ba'ath partijleden mochten niet meedoen.

GTM zei:

BS. Enkel Ba'ath partijleden mochten niet meedoen.

Klik om te vergroten...

Dan is het toch geen BS?
Zeker niet als je weet dat mensen met een hogere functie verplicht lid moesten zijn. Anders kregen ze die functie gewoon niet om te beginnen. Aan promotie hing nu eenmaal een lidkaartje vast. Nepdemocratie dus aka Amerikaanse democratie.

GTM zei:

Check derde en vierde Geneefse conventie.

Klik om te vergroten...

"Every person in enemy hands must have some status under international law: he is either a prisoner of war and, as such, covered by the Third Convention, a civilian covered by the Fourth Convention, or again, a member of the medical personnel of the armed forces who is covered by the First Convention. ' There is no ' intermediate status; nobody in enemy hands can be outside the law. We feel that that is a satisfactory solution -- not only satisfying to the mind, but also, and above all, satisfactory from the humanitarian point of view."

http://www.icrc.org/ihl.nsf/COM/380-600007?OpenDocument

bartreligion zei:

Dan is het toch geen BS?
Zeker niet als je weet dat mensen met een hogere functie verplicht lid moesten zijn. Anders kregen ze die functie gewoon niet om te beginnen. Aan promotie hing nu eenmaal een lidkaartje vast. Nepdemocratie dus aka Amerikaanse democratie.

Klik om te vergroten...

Jij laat uitschijnen alsof de US iedereen die het mogelijk niet met hen eens zou zijn, niet liet deelnemen aan de verkiezingen; terwijl ze enkel de leden van het moordende Ba'ath-regime uitsluitten.
Ik denk niet dat nazi's deel uitmaakten van de West-Duitse regering.

Peephole zei:

"Every person in enemy hands must have some status under international law: he is either a prisoner of war and, as such, covered by the Third Convention, a civilian covered by the Fourth Convention, or again, a member of the medical personnel of the armed forces who is covered by the First Convention. ' There is no ' intermediate status; nobody in enemy hands can be outside the law. We feel that that is a satisfactory solution -- not only satisfying to the mind, but also, and above all, satisfactory from the humanitarian point of view."

http://www.icrc.org/ihl.nsf/COM/380-600007?OpenDocument

Klik om te vergroten...

"The phrase "unlawful combatant" does not appear in the Third Geneva Convention (GCIII).[1] However, Article 4 of GCIII does describe categories under which a person may be entitled to POW status; and there are other international treaties which deny lawful combatant status for mercenaries and children. In the United States, the Military Commissions Act of 2006 codified the legal definition of this term, and invested the U.S. President with broad discretion to determine whether a person may be designated an unlawful enemy combatant. The assumption that such a category as unlawful combatant exists is not contradicted by the findings by the International Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia in the Celebici Judgment."

http://en.wikipedia.org/wiki/Unlawful_combatant

Fout in het Wikipedia artikel, het Joegoslavië-tribunaal spreekt het juist wel tegen. Ofwel ben je een krijgsgevangene, ofwel ben je een burger.

Los van zijn status is trouwens iedereen iedereen beschermd tegen martelingen.

zikje zei:

Daar gaat het niet om. Dit gaat al te ver.

Klik om te vergroten...

Maar daar gaat het niet om. Het wordt reeds al toegepast of het nu legaal is of niet en zal altijd toegepast worden. (Zelfs in ons eigen belgenlandje: (zie vorige bende-van-nijvelreferentie.))

Met het wetsvoorstel van de Bush-administratie goed te keuren, keur je maw het volgende goed:

Dat bepaalde informatie die in staatsgeheime organisaties gewonnen wordt op een vrijere manier verspreidt kan worden onder wat men moet verstaan als "publiek aanvaardbare informatie".

Maw is de legalisering van waterboarding een stap voorwaarts in termen van 'vrijere verspreiding van informatie' of het 'minder dom houden van burgers'.

Je moet tussen de regels lezen als het op zaken zoals staatsveiligheid en 'controversiële' politiek aankomt. Het legaliseren van waterboarding heeft veel minder te maken met aanmoediging tot folteren en veel meer met het recht om gewonnen informatie te mogen gebruiken in burgerlijke instanties. (Zoals rechtspraak, wetgeving, vrije media, etc.)

Als je als burger tegen het legaliseren van waterboarding bent, zeg je maw: "Ik wil mezelf dom houden." om het cru voor te stellen. Want waterboarding en andere folterpraktijken worden sowieso toch toegepast, wat iedereen goed genoeg weet (Guantanamo Bay, geheime CIA-gevangenissen in Oost-Europa, etc.)

Peephole zei:

Fout in het Wikipedia artikel, het Joegoslavië-tribunaal spreekt het juist wel tegen. Ofwel ben je een krijgsgevangene, ofwel ben je een burger.

Klik om te vergroten...

Mea Culpa (hoewel niet helemaal natuurlijk ).
Blijft het feit dat ze niet in uniform zijn:

Article 37.-Prohibition of perfidy

1. It is prohibited to kill, injure or capture an adversary by resort to perfidy. Acts inviting the confidence of an adversary to lead him to believe that he is entitled to, or is obliged to accord, protection under the rules of international law applicable in armed conflict, with intent to betray that confidence, shall constitute perfidy. The following acts are examples of perfidy:
(a) The feigning of an intent to negotiate under a flag of truce or of a surrender;
(b) The feigning of an incapacitation by wounds or sickness;
(c) The feigning of civilian, non-combatant status; and
(d) The feigning of protected status by the use of signs, emblems or uniforms of the United Nations or of neutral or other States not Parties to the conflict.

Klik om te vergroten...

http://en.wikipedia.org/wiki/Perfidy
Aangezien ze dus de Conventie van Genève overtreden hebben, verliezen ze hun POW status.

Los van zijn status is trouwens iedereen iedereen beschermd tegen martelingen.

Klik om te vergroten...

Spies and terrorists may be subject to civilian law or military tribunal for their acts and in practice have been subjected to torture and/or execution. The laws of war neither approve nor condemn such acts, which fall outside their scope.

Klik om te vergroten...

http://en.wikipedia.org/wiki/Laws_of_war
En blijft natuurlijk de vraag wat marteling juist is.

En GTM heeft gelijk. Huurlingen, burgerpartisanen, zelfs deserteurs etc. zijn niet beschermd door de Conventie van Génève of ander mensenrechten. Het komt er in principe op neer dat als je niet kenbaar maakt in een oorlogsgebied welke status je hebt, of zelfs met misleidende of geen tekens rondloopt (eg. deserteur nog in militaire tenue, burgerpartisaan, huurlingen) dat het ... 'oorlogsrecht' geldt en men maw u gewoon een kogel door de kop mag jagen of eender wat om u uit te schakelen.

Commissar12911 zei:

Maar daar gaat het niet om. Het wordt reeds al toegepast of het nu legaal is of niet en zal altijd toegepast worden. (Zelfs in ons eigen belgenlandje: (zie vorige bende-van-nijvelreferentie.))

Met het wetsvoorstel van de Bush-administratie goed te keuren, keur je maw het volgende goed:

Dat bepaalde informatie die in staatsgeheime organisaties gewonnen wordt op een vrijere manier verspreidt kan worden onder wat men moet verstaan als "publiek aanvaardbare informatie".

Maw is de legalisering van waterboarding een stap voorwaarts in termen van 'vrijere verspreiding van informatie' of het 'minder dom houden van burgers'.

Je moet tussen de regels lezen als het op zaken zoals staatsveiligheid en 'controversiële' politiek aankomt. Het legaliseren van waterboarding heeft veel minder te maken met aanmoediging tot folteren en veel meer met het recht om gewonnen informatie te mogen gebruiken in burgerlijke instanties. (Zoals rechtspraak, wetgeving, vrije media, etc.)

Als je als burger tegen het legaliseren van waterboarding bent, zeg je maw: "Ik wil mezelf dom houden." om het cru voor te stellen. Want waterboarding en andere folterpraktijken worden sowieso toch toegepast, wat iedereen goed genoeg weet (Guantanamo Bay, geheime CIA-gevangenissen in Oost-Europa, etc.)

Klik om te vergroten...

Het is niet omdat het al toegepast wordt, dat men het moet legaliseren. Je zou evengoed de omgekeerde weg op kunnen gaan: het mag niet en alle op die manier verkregen info is illegaal en nietig in een rechtszaak.

Wat ga je doen als blijkt dat mensen onder stroom zetten informatie oplevert en dat het toch al gebeurt? Legaliseren zodat die informatie gebruikt kan worden? Ah ja, we willen niet dom gehouden worden he jongens

Inbreuken op pivacy zijn vaak ook illegaal, maar toch doet men het en het levert informatie op. Privacy dan maar afschaffen, nu we toch bezig zijn? Film maar waar je wil lieve overheid, ik wil niet dom gehouden worden!

Toxic! zei:

Het is niet omdat het al toegepast wordt, dat men het moet legaliseren. Je zou evengoed de omgekeerde weg op kunnen gaan: het mag niet en alle op die manier verkregen info is illegaal en nietig in een rechtszaak.

Wat ga je doen als blijkt dat mensen onder stroom zetten informatie oplevert en dat het toch al gebeurt? Legaliseren zodat die informatie gebruikt kan worden? Ah ja, we willen niet dom gehouden worden he jongens

Inbreuken op pivacy zijn vaak ook illegaal, maar toch doet men het en het levert informatie op. Privacy dan maar afschaffen, nu we toch bezig zijn? Film maar waar je wil lieve overheid, ik wil niet dom gehouden worden!

Klik om te vergroten...

Neen, nu ben je over iets anders bezig.

Het gaat erom dat men al bepaalde informatie(bronnen) heeft en deze informatie wil kunnen gebruiken in burgerlijke instanties. Een berg informatie die als "top secret" bestempeld wordt op het moment bijvoorbeeld omdat men het verkregen heeft door waterboarding toe te passen en eens men het legaliseert verdwijnt de stempel "top secret" en wordt deze informatie niet langer, gedeeltelijk, verstopt voor de burgerij.

Het gaat er niet overuit of dat een techniek toepassen informatie oplevert en daarom gelegaliseerd moet worden, maar of dat deze informatie die sowieso toch al ingewonnen wordt, publiekelijk bekend gemaakt mag worden of niet.


Of om het met een praktisch voorbeeld uit te leggen.

Nu: (Waterboarding Illegaal)
Men heeft Informatie A, B, C ... en W geclassificeerd als "top secret".
Deze informatie mag niet gebruikt worden in de vrije media, rechtzaken, etc.
De burgerij weet niets over A, B, C ... en W.
Waterboarding wordt nog steeds toegepast om informatie W in te winnen.

Legalisering "waterboarding":
Men heeft Informatie A, B, C ... geclassificieerd als "top secret".
Informatie W is niet langer "top secret", omdat de informatie op legale wijze is ingewonnen en mag voortaan gebruikt worden en verspreid worden in de vrije media en rechtzaken, etc.
De burgerij weet nu over Informatie W.


Dus maw het enigste verschil tussen de legalisering en niet-legalisering is:
Dat de burgerij, vrije media etc... meer of minder toegang heeft tot bepaalde informatie.
De rest blijft hetzelfde.

Dat bedoelde ik hoor. Je kan die redenering toch ook toepassen op "informatie verkregen na elektrocutie van de verdachte". Dat zal vast ook wel ergens gebeuren en zodra men het legaliseert, wordt die informatie opengesteld voor het publiek.

Verzin eender welke verboden techniek om informatie te bemachtigen die de overheid kan gebruiken en je kan hem legaliseren met het argument dat de informatie dan tenminste openbaar wordt.

No good

Maar als het toch al toegepast wordt, onder bepaalde voorwaarden, waarom wil je jezelf dan 'blind houden' voor de informatie die men verkrijgt door die technieken?

Het is niet omdat men het legaliseert, dat men het plots op willekeurige burgers en in normale dagelijkse gerechterlijke onderzoeken gaat toepassen. Dat zou de bevolking nooit aanvaarden.

Commissar12911 zei:

Maar als het toch al toegepast wordt, onder bepaalde voorwaarden, waarom wil je jezelf dan 'blind houden' voor de informatie die men verkrijgt door die technieken?

Het is niet omdat men het legaliseert, dat men het plots op willekeurige burgers en in normale dagelijkse gerechterlijke onderzoeken gaat toepassen. Dat zou de bevolking nooit aanvaarden.

Klik om te vergroten...

Je doet alsof men aan foltering en waterboarding niets kan doen en men er dan maar mee moet leren leven. Maar foltering als ondervragingstechniek wordt wel degelijk minder toegepast dan vroeger. Men zou op dezelfde weg moeten blijven voortbouwen en iedere vorm van foltering aanpakken. Het is enkel omdat men het toelaat dat het gebeurd, men kan het ook even goed niet toelaten. Als er niet gefolterd wordt heb je ook geen dilemma of je informatie verkregen door foltering mag gebruiken in een rechtszaak.

Om het uit te drukken met de woorden van een amerikaan op IRC:

<---> the thing people say is "no never! you're not allowed to do that to people"
<---> idiots ... can't they say that is not what their government is asking
<---> can't they see*
<---> what they are really asking is "do you want to know what the information is that we already gained by using this technique? We wanna legalize it so we can use the information in court and legislation."

Klik om te vergroten...

En neen, je zal nooit iets kunnen doen aan het feit dat foltering hoofdnoodzakelijk is om in de wereldpolitiek en oorlog uw potentiële vijanden een stap voor te blijven.

Ten eerste: het is illegaal om mensen te folteren om er informatie uit te krijgen, omdat het essentieel is in ons rechtssysteem dat dat niet mag.
't Is niet omdat mensen nu eenmaal mensen zijn en het dus soms wel gedaan wordt, dat je het moet legaliseren (want dan kan je alles informatietechnieken legaliseren, zie vorige post).

Er moet in tegendeel meer onderzoek naar gedaan worden, wie het doet moet uit de dienst verwijderd worden, ... Misschien wat naïef, maar liever dat dan het legaliseren omdat het toch al gebeurt.
Die gedachte gaat uit van een onvoorwaardelijke onderwerping aan de overheid, waar je dan blijkbaar veel vertrouwen in hebt.
"De overheid foltert haar burgers stiekem? Ah, dan zullen we ff regelen dat ze ook mag folteren he, dan weten we tenminste wat zo iemand die gefolterd wordt allemaal te vertellen heeft".


Als je het legaliseert zal het zonder twijfel meer gebeuren dan wanneer het in de illegaliteit zit. Niet alleen is er geen enkel risico op sancties, de informatie is ook direct bruikbaar.
Er komt ook een sfeertje rond waterboarding van "het is legaal, dus het zal wel in orde zijn". Zolang het niet je sympathieke buurman Bob is, maar één of andere gastarbeider, zal de bevolking zich er niets/ weinig van aantrekken. (En als dat wel gebeurt, kan de overheid altijd ingrijpen, want zij staat in voor de 'veiligheid'."Ff waterboarden die oproerkraaiers, baat het niet, schaad het niet".)

Bovendien kan de zo verkregen informatie dan ook gebruikt worden tegen de verdachte, het is juridisch gezien een bekentenis, het hoogste bewijs. Maar een bekentenis die afgedwongen wordt door foltering is in realiteit waardeloos. Mensen hebben onder dwang al de belachelijkste dingen bekend...