Archief - Nieuwe ondervragingstechniek: Waterboarding

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

clincker

Legacy Member
Commissar12911 zei:
Maar als het toch al toegepast wordt, onder bepaalde voorwaarden, waarom wil je jezelf dan 'blind houden' voor de informatie die men verkrijgt door die technieken?

Het is niet omdat men het legaliseert, dat men het plots op willekeurige burgers en in normale dagelijkse gerechterlijke onderzoeken gaat toepassen. Dat zou de bevolking nooit aanvaarden.

Correct if I'm wrong maar ge moogt elke foltermethode gebruiken want iedereen weet toch dat CIA, NSA,... meer doet in geheime gevangenissen dan met een telefoonboek tegen iemand zijn hoofd slaan; maar langs de andere kant zou het in het dagelijkse leven ni gebruikt mogen worden want dan aanvaardt de mens het niet?:confused: Het is juist het feit dat men het gaat legaliseren dat een veel grotere groep eraan wordt blootgesteld. Nu moet men voorzichtig zijn, uw ontvoeren, naar geheime basis brengen... Het is juist als men het in de wet schrijft dat men een gerechtvaardigd machtsmiddel krijgt want men kan tegen iedereen zeggen dat men gewoon de wet volgt en dat men iedereen die Moslim is en verkeerd naar de politie kijkt mag onderwerpen aan een sessie waterboarding. Het is ook juist omdat het niet mag dat men gewone burgers in dagdagelijkse situatie op een geheime locatie moet onderbrengen, want men gaat iets doen dat niet mag... En of de bevolking dit nu aanvaard of niet... dan doen ze het toch gewoon terug in 't geniep...en zijn we terug bij af.

Toxic!

Legacy Member
Commissar12911 zei:
Om het uit te drukken met de woorden van een amerikaan op IRC:



En neen, je zal nooit iets kunnen doen aan het feit dat foltering hoofdnoodzakelijk is om in de wereldpolitiek en oorlog uw potentiële vijanden een stap voor te blijven.

Ik vind die Amerikaan toch een pak naïever dan mensen die ervoor pleiten de mogelijkheden van de overheid om foltering te gebuiken te beperken.

Mijn idee van een goede samenleving is dan ook eerder: 'the people shouldn't be afraid of their government, the government should be afraid of their people'. En een regering die u mag folteren, daar kunt ge als intelligente mens maar beter schrik van hebben.

En er moet al wel een groter gevaar zijn dan zotte moslims die om de paar jaar een aanslag plegen om daarvan af te wijken.

Anarchist12911

Legacy Member
Toxic! zei:
En er moet al wel een groter gevaar zijn dan zotte moslims die om de paar jaar een aanslag plegen om daarvan af te wijken.

"Zolang het niet met je sympathieke buurman Bob gebeurt, maar met één of andere gastarbeider die door een terrorist opgeblazen wordt, dan zal de bevolking zich er weinig van aantrekken."

Toxic!

Legacy Member
Precies of die mensen komen terug omdat de overheid het recht krijgt om te folteren :)

nite

Legacy Member
Ook moet je niet denken dat CIA ondervragers zelf altijd eerlijk zijn. Ze hebben reden om vals te spelen. Stel je foltert iemand zolang dat hij helemaal breekt en hij zegt alles wat je maar wil. Nu als ervaren ondervrager heb je na een tijdje door dat de man onschuldig is en dat de dingen die hij bekend gelogen zijn. Wat gaat die ondervragen dan doen? Toegeven dat hij een onschuldige aan een onmenselijke behandeling heeft onderworpen of de ondervraagde zo bewerken dat hij net datgene bekent dat conform met de feiten is? Martelen van onschuldigen gaat niet echt goed staan op u CV, het verijdelen van (fictieve) aanslagen wel.

De ondervrager heeft er voordeel bij valse bekentenissen te laten afleggen, maar dit geldt niet enkel voor de individuele ondervrager. Dit geldt ook voor de organisatie dat foltert. Een organisatie zoals de CIA wordt beoordeeld op het succesvol verijdelen van aanslagen. Hoe meer aanslagen kunnen vermeden door foltering, hoe beter voor de CIA. De CIA heeft dan niet als doel de waarheid te weten komen, maar zoveel mogelijk bekentenissen over fictieve aanslagen te verkrijgen. Zelfs de CIA is geen verlichte organisatie die enkel in het algemeen belang gaat handelen, de CIA heeft reden genoeg om uit eigen belang te handelen en dus moet je er in ieder geval rekening mee houden dat zelfs als foltering een effectief wapen lijkt, dit niet zo hoeft te zijn.

Peephole

Legacy Member
GTM zei:
Mea Culpa (hoewel niet helemaal natuurlijk :D).
Blijft het feit dat ze niet in uniform zijn:

http://en.wikipedia.org/wiki/Perfidy
Aangezien ze dus de Conventie van Genève overtreden hebben, verliezen ze hun POW status om te kunnen doen wat ze wil.
Juist, maar dan krijgen ze de status van burger. Wat de Amerikaanse overheid doet is een derde categorie verzinnen.
GTM zei:
Article 3

In the case of armed conflict not of an international character occurring in the territory of one of the High Contracting Parties, each Party to the conflict shall be bound to apply, as a minimum, the following provisions:

1. Persons taking no active part in the hostilities, including members of armed forces who have laid down their arms and those placed hors de combat by sickness, wounds, detention, or any other cause, shall in all circumstances be treated humanely, without any adverse distinction founded on race, colour, religion or faith, sex, birth or wealth, or any other similar criteria. To this end the following acts are and shall remain prohibited at any time and in any place whatsoever with respect to the above-mentioned persons:
* violence to life and person, in particular murder of all kinds, mutilation, cruel treatment and torture;
* taking of hostages;
* outrages upon personal dignity, in particular, humiliating and degrading treatment;
* the passing of sentences and the carrying out of executions without previous judgment pronounced by a regularly constituted court affording all the judicial guarantees which are recognized as indispensable by civilized peoples.
2. The wounded and sick shall be collected and cared for.

http://en.wikisource.org/wiki/Third_Geneva_Convention

Article 75.-Fundamental guarantees

1. In so far as they are affected by a situation referred to in Article 1 of this Protocol, persons who are in the power of a Party to the conflict and who do not benefit from more favourable treatment under the Conventions or under this Protocol shall be treated humanely in all circumstances and shall enjoy, as a minimum, the protection provided by this Article without any adverse distinction based upon race, colour, sex, language, religion or belief, political or other opinion, national or social origin, wealth, birth or other status, or on any other similar criteria. Each Party shall respect the person, honour, convictions and religious practices of all such persons.

2. The following acts are and shall remain prohibited at any time and in any place whatsoever, whether committed by civilian or by military agents:

(a) Violence to the life, health, or physical or mental well-being of persons, in particular:

(i) Murder;

(ii) Torture of all kinds, whether physical or mental;

( iii ) Corporal punishment ; and

(iv) Mutilation;

(b) Outrages upon personal dignity, in particular humiliating and degrading treatment, enforced prostitution and any form of indecent assault;

(c) The taking of hostages;

(d) Collective punishments; and

(e) Threats to commit any of the foregoing acts.

http://www.unhchr.ch/html/menu3/b/93.htm
GTM zei:
En blijft natuurlijk de vraag wat marteling juist is.
Mensen verdrinken is martelen, duh.

sneax

Legacy Member
Waterboarding is evenzeer folteren als al de rest. Het komt er op neer dat de persoon doodsangst krijgt wegens het gevoel van verdrinking. Vroeger was dit door het gezicht onder water te duwen en op tijd weer omhoog te halen, nu zijn de technieken anders maar is het concept hetzelfde.

Ge ondervraagt mensen onder invloed van pijn, afzien en doodsangst, is dat dan geen folteren? Wat is dan WEL folteren?

Ik denk dat folteren om een bekentissen uit iemand te halen NOOIT zou mogen. Simpelweg om het feit dat mensen gaan bekennen wat ze niet gedaan hebben (zoals vroeger veel gebeurde) zodat de pijn maar zou stoppen.

Echter, er is iets anders en dat is mensen van wie ge weet (via bewijsmateriaal) dat ze tot een 'bende' behoren en de kans is héél groot dat die mens weet hoe of waar iets gaat plaatsvinden, dan kunt ge dat er zo wel proberen uitpeuteren. Of de verdachte dan iets lost of niet of zelfs bogus info geeft, hij kan zichzelf nooit beschadigen door valse bekentissen af te leggen. Als hij niks zegt heeft hij gralijk afgezien maar heeft verder geen fysieke schade en ook geen extra straf (emotioneel is iets anders) als hij WEL data zegt dan stopt voor hem de foltering en blijft alles bij hetzelfde.

Ik zeg niet dat ik in de laatste situatie folteren goed vind, maar tis wel een betere reden om te folteren dan een bekentis eruit te peuteren wat zowiezo NOOIT zou mogen. ALS ze dan gaan folteren om die laatste reden, en ze gebruiken een moderne techniek van waterboarden waarbij fysieke schade quasi onbestaande is, dan kan ik er nog mee leven. Anders niet en dan vind ik het wel erg dat een beschaafd land zich daar nog mee bezig houdt.

Peephole

Legacy Member
Commissar12911 zei:
En GTM heeft gelijk. Huurlingen, burgerpartisanen, zelfs deserteurs etc. zijn niet beschermd door de Conventie van Génève of ander mensenrechten. Het komt er in principe op neer dat als je niet kenbaar maakt in een oorlogsgebied welke status je hebt, of zelfs met misleidende of geen tekens rondloopt (eg. deserteur nog in militaire tenue, burgerpartisaan, huurlingen) dat het ... 'oorlogsrecht' geldt en men maw u gewoon een kogel door de kop mag jagen of eender wat om u uit te schakelen.
Iedere persoon die in de handen van een oorlogsmacht valt en waarvan de status niet duidelijk is wordt beschouwd als POW:

Article 5

The present Convention shall apply to the persons referred to in Article 4 from the time they fall into the power of the enemy and until their final release and repatriation.

Should any doubt arise as to whether persons, having committed a belligerent act and having fallen into the hands of the enemy, belong to any of the categories enumerated in Article 4, such persons shall enjoy the protection of the present Convention until such time as their status has been determined by a competent tribunal.

http://en.wikisource.org/wiki/Third_Geneva_Convention

Conradus

Legacy Member
Waterboarding legaal maken? Nee, nooit. Het is een vorm van folteren en elke vorm daarvan zou verboden moeten worden/blijven.
Het argument dat het toch al gebruikt wordt gaat niet op. Het zou gewoon nooit gebruikt mogen worden en wie het toch toegepast heeft, moet op staande voet ontslagen worden én strafrechterlijk vervolgd worden. Immers het is toch ook niet omdat de welstand van sommigen erop vooruitgaat door diefstal dat diefstal opeens legaal moet worden?
Daarbij komt nog het probleem dat men nu waterboarding (wat niet eens zo'n erge vorm van folteren is) al als té ver beschouwd (en terecht), maar als dit legaal wordt, zal de grens zich weer wat verschuiven naar nog ergere folteringen. Pandora's doos dus.

ec8or

Legacy Member
bartreligion zei:
Dan is het toch geen BS?
Zeker niet als je weet dat mensen met een hogere functie verplicht lid moesten zijn. Anders kregen ze die functie gewoon niet om te beginnen. Aan promotie hing nu eenmaal een lidkaartje vast. Nepdemocratie dus aka Amerikaanse democratie.
ohw ja, laten we trots zijn op ónze democratie wat betreft politiek, zowel in het geheel als genuanceerder is het moeilijk om een nog schevere democratie te hebben dan deze in belgie.

grey-turtle

Legacy Member
Ik vrees ervoor dat waterboarding begint met terroristen en het gaat eindigen met iedereen die opkomt dat hij tegen het land of tegen de regering is en een gevaar vormt voor de regering. In het slechtste geval kan de situatie evolueren naar communistische toestanden.

spray-bunny

Legacy Member
Peephole zei:
Iedere persoon die in de handen van een oorlogsmacht valt en waarvan de status niet duidelijk is wordt beschouwd als POW:

Article 5

The present Convention shall apply to the persons referred to in Article 4 from the time they fall into the power of the enemy and until their final release and repatriation.

Should any doubt arise as to whether persons, having committed a belligerent act and having fallen into the hands of the enemy, belong to any of the categories enumerated in Article 4, such persons shall enjoy the protection of the present Convention until such time as their status has been determined by a competent tribunal.

http://en.wikisource.org/wiki/Third_Geneva_Convention
Maar als nu duidelijk blijkt dat de gevangenen niet onder art. 4 vallen, dan is er geen twijfel en is de conventie niet van toepassing op hen.

Ook ff op duiden dat deze conventie van toepassing is op statelijke milities, terwijl niet-statelijke milities niet onder deze conventie vallen. Elke staat kan kiezen of ze de conventie van Génève van toepassing acht op deze niet-statelijke milities.
(aldus m'n cursus internationaal recht van Cogen)

Gentille

Legacy Member
spray-bunny zei:
Maar als nu duidelijk blijkt dat de gevangenen niet onder art. 4 vallen, dan is er geen twijfel en is de conventie niet van toepassing op hen.

Ook ff op duiden dat deze conventie van toepassing is op statelijke milities, terwijl niet-statelijke milities niet onder deze conventie vallen. Elke staat kan kiezen of ze de conventie van Génève van toepassing acht op deze niet-statelijke milities.
(aldus m'n cursus internationaal recht van Cogen)

Dus als men beslist dat de conventie niet van toepassing is op die milities hebben ze vrij spel? En wat met de mensenrechten?

spray-bunny

Legacy Member
gentille zei:
Dus als men beslist dat de conventie niet van toepassing is op die milities hebben ze vrij spel? En wat met de mensenrechten?
Aangezien de conventie -tout court- niet van toepassing is op niet-statelijke milities, hebben staten de keuze of ze de conventie al dan niet toch toepassen.

De states hebben ervoor gekozen dit niet te doen, en hebben het statuut van deze niet-statelijke milities geregeld in de Military Commissions Act.

Overigens vallen niet-statelijke milities wel onder de conventie als ze voldoen aan enkele voorwaarden.

"a member of a militia, volunteer corps, or organized resistance movement belonging to a State party engaged in such hostilities, which are under responsible command, wear a fixed distinctive sign recognizable at a distance, carry their arms openly, and abide by the law of war"

Maar 't is duidelijk dat vele van die milities, zoals al qaeda, hezbollah ed hier niet aan voldoen.

Gentille

Legacy Member
spray-bunny zei:
Aangezien de conventie -tout court- niet van toepassing is op niet-statelijke milities, hebben staten de keuze of ze de conventie al dan niet toch toepassen.

De states hebben ervoor gekozen dit niet te doen, en hebben het statuut van deze niet-statelijke milities geregeld in de Military Commissions Act.

Overigens vallen niet-statelijke milities wel onder de conventie als ze voldoen aan enkele voorwaarden.

"a member of a militia, volunteer corps, or organized resistance movement belonging to a State party engaged in such hostilities, which are under responsible command, wear a fixed distinctive sign recognizable at a distance, carry their arms openly, and abide by the law of war"

Maar 't is duidelijk dat vele van die milities, zoals al qaeda, hezbollah ed hier niet aan voldoen.


Maar de conventie van Genevé en de mensenrechten die hangen toch niet samen? Dus als men allerlei technieken gaat toepassen op die milities komt men toch in het vaarwater van de mensenrechten.

spray-bunny

Legacy Member
gentille zei:
Maar de conventie van Genevé en de mensenrechten die hangen toch niet samen? Dus als men allerlei technieken gaat toepassen op die milities komt men toch in het vaarwater van de mensenrechten.
Gohja, in het internationaal recht worden o.m. in het Internationaal verdrag inzake burgerrechten en politieke rechten (art.7) folteringen en wrede, onmenselijke of vernederende behandelingen of bestraffingen verboden.

Maar eerlijk gezegd weet ik daar het fijne niet van.:)
Het probleem bij internationale verdragen is dikwijls de afdwingbaarheid (bij het gebrek aan een wereldstaat).
En is dat waterboarden wel een foltering of een wrede, onmenselijke of vernederende straf?:)

Gentille

Legacy Member
spray-bunny zei:
Gohja, in het internationaal recht worden o.m. in het Internationaal verdrag inzake burgerrechten en politieke rechten (art.7) folteringen en wrede, onmenselijke of vernederende behandelingen of bestraffingen verboden.

Maar eerlijk gezegd weet ik daar het fijne niet van.:)
Het probleem bij internationale verdragen is dikwijls de afdwingbaarheid (bij het gebrek aan een wereldstaat).
En is dat waterboarden wel een foltering of een wrede, onmenselijke of vernederende straf?:)

Iemand steeds bijna laten verdrinken vind ik toch al neigen naar foltertechnieken. En waarschijnlijk blijft het daar ook niet bij.

spray-bunny

Legacy Member
gentille zei:
Iemand steeds bijna laten verdrinken vind ik toch al neigen naar foltertechnieken. En waarschijnlijk blijft het daar ook niet bij.
Het neigt er imo ook naar. Maar juist omdat het zo een randgeval is, is het zo'n moeilijke kwestie.

-I-

Legacy Member
Een terrorist is uitschot en die heeft geen rechten imo. Terroristen mogen jaren gefolterd worden voor mijn part. Als zo'n foteringssessie informatie kan achterhalen om zo'n terreur netwerk op te doeken: DOEN !!!!!!

Gentille

Legacy Member
-I- zei:
Een terrorist is uitschot en die heeft geen rechten imo. Terroristen mogen jaren gefolterd worden voor mijn part. Als zo'n foteringssessie informatie kan achterhalen om zo'n terreur netwerk op te doeken: DOEN !!!!!!

Allemaal goed en wel, totdat ze jaren de verkeerde folteren.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan