Archief - Nieuwe verkiezingen komen eraan

zikje · 12 jul 2011

multavici zei:
Hoezo waar zegt hij dat?

Economisch is er toch gewoon geen speld tussen te krijgen dat de aanwezigheid van rijke mensen een heel positief effect heeft op de lonen van armen. Rijke mensen bezitten kapitaal waardoor de arbeid van armen zoveel productiever wordt.
Het is niets voor niets dat een Oekrainer die thuis 0.5 euro per/uur verdient hier voor exact hetzelfde werk meer dan 10 keer zoveel zou verdienen. Dat is enkel zo omdat er hier een uitgebreide kapitaalsstructuur bestaat die arbeid veel productiever maakt.

Bedoel je dat inkomensongelijkheid een goede zaak is? Want dat is helemaal niet waar. Als je landen vergelijkt a.h.v. ongelijkheid doen meer egalitaire landen (zoals de Scandinavische) het op tal van maatschappelijke indicatoren (kindersterfte, levensverwachting, criminaliteit, gevangenispopulatie, werkloosheid, zwaarlijvigheid...), beter dan landen met een grote ongelijkheid (VS, UK). ("The Spirit Level", Wilkinson & Pickett via "Ill Fares the Land", Tony Judt).

Het feit dat een Oekraïner hier meer kan verdienen en wil werken, is te wijten aan het feit dat onze levensstandaard hier gewoon groter is; en dat Oekraïne nog veel achterstand goed te maken heeft.

noreeeee · 12 jul 2011

Bluto zei:
De grote vraag is of de rijke wel zo'n groot deel van de meerwaarde die gecreëerd wordt verdient. Mijns inziens niet, maar dit is naturlijk een eindeloze discussie.

Meer zelfs, meerwaarde is diefstal!

Hiapoe · 12 jul 2011

tjah, het wordt hier weer een filosofische discussie... eenieder met zijn eigen grote gelijk...

multavici · 12 jul 2011

zikje zei:
Bedoel je dat inkomensongelijkheid een goede zaak is? Want dat is helemaal niet waar. Als je landen vergelijkt a.h.v. ongelijkheid doen meer egalitaire landen (zoals de Scandinavische) het op tal van maatschappelijke indicatoren (kindersterfte, levensverwachting, criminaliteit, gevangenispopulatie, werkloosheid, zwaarlijvigheid...), beter dan landen met een grote ongelijkheid (VS, UK). ("The Spirit Level", Wilkinson & Pickett via "Ill Fares the Land", Tony Judt).

Neen, ik zeg helemaal niet dat ongelijkheid per se beter is. Wel dat het ceteris paribus veel beter is in een maatschappij te leven met heel wat rijke mensen die veel kapitaal bezitten en een hoge levensstandaard bezitten. Dus als er meer ongelijkheid komt doordat er meer superrijken zijn, is dat goed ja. Bring 'em on the Bill Gatesen van onze samenleving. In absolute termen is dat enkel maar positief voor de samenleving. Voor iedereen binnen de samenleving.

zikje zei:
Het feit dat een Oekraïner hier meer kan verdienen en wil werken, is te wijten aan het feit dat onze levensstandaard hier gewoon groter is; en dat Oekraïne nog veel achterstand goed te maken heeft.

Jup, precies wat ik zeg. Voor de gemiddelde Oekraïner zijn wij rijk. Het zou economisch heel positief zijn als hij zich hier kan vestigen. Zijn arbeid wordt ineens veel meer waard.

zikje · 12 jul 2011

multavici zei:
Neen, ik zeg helemaal niet dat ongelijkheid per se beter is. Wel dat het ceteris paribus veel beter is in een maatschappij te leven met heel wat rijke mensen die veel kapitaal bezitten en een hoge levensstandaard bezitten. Dus als er meer ongelijkheid komt doordat er meer superrijken zijn, is dat goed ja. Bring 'em on the Bill Gatesen van onze samenleving. In absolute termen is dat enkel maar positief voor de samenleving. Voor iedereen binnen de samenleving.

Qua maatschappij leef ik liever in Scandinavië dan in de VS hoor. Qua weer liever in het zuiden

.

multavici · 12 jul 2011

zikje zei:
Qua maatschappij leef ik liever in Scandinavië dan in de VS hoor. Qua weer liever in het zuiden .

Goh ik misschien ook, al heb ik in geen van beide landen geleefd dus kan ik het niet echt zeggen. Maar ik vind de vergelijking weinig steek houden. Rond 1800 had de VS 5 miljoen inwoners. Zweden had er 2 miljoen. Nu heeft de VS er meer dan 300 miljoen en Zweden 9 miljoen. Gedurende heel hun geschiedenis is er dus in de VS steeds een grote bevolkingsaangroei geweest door immigratie. En dat waren voor het overgrote meerderheid armen he. Toch zijn ze economisch (in gdp/capita) nog sneller gegroeid dan Zweden. Het systeem van de VS heeft dus veel meer armen een beter leven gegeven dan dat van Zweden.

Bongobong · 12 jul 2011

multavici zei:
Neen, ik zeg helemaal niet dat ongelijkheid per se beter is.

Dat is exact wat je zegt. Je gelooft toch niet dat de rijke klasse van Mars komt?

Nu mag je mij toch eens uitleggen wat er zo positief is aan superrijken of kapitaalkrachtige mensen in het algemeen.

russian · 12 jul 2011

Bongobong zei:
Nu mag je mij toch eens uitleggen wat er zo positief is aan superrijken of kapitaalkrachtige mensen in het algemeen.

In België onderhouden rijken (grote inkomens) armen (kleine inkomens). Het is beter om een grote taart ongelijk te verdelen, dan een kleine taart gelijk (waarbij alle stukken kleiner zijn dan het kleinste stukje van de eerste taart).

nite · 12 jul 2011

Bongobong zei:
Dat is exact wat je zegt. Je gelooft toch niet dat de rijke klasse van Mars komt?

Nu mag je mij toch eens uitleggen wat er zo positief is aan superrijken of kapitaalkrachtige mensen in het algemeen.

Ongelijkheid = sommige mensen rijk, andere mensen arm,
is toch beter dan
Gelijkheid = iedereen arm?

De impliciete assumptie da ge maakt als ge voorstander zijt van gelijkheid op zich, is dat ge denkt dat in een gelijke wereld de rijken armer worden en de armen rijker. Dat is één manier om gelijkheid te krijgen. Maar het is niet de enige manier en dat is geen garantie.

Als we het over gelijkheid op zich hebben, dus enkel rekening houden met gelijkheid en niet met andere factoren, dan moet je rekening houden met alle vormen van gelijkheid: van iedereen arm tot iedereen rijk. Als je iedereen arm inderdaad beter vindt dan sommigen rijk, sommigen arm, dan ben je tegen ongelijkheid op zich. Persoonlijk kan ik mij niet inbeelden dat iemand gelijkheid altijd zou verkiezen boven ongelijkheid.

Rangschik bijvoorbeeld de volgende inkomensparen, waarbij het eerste getal het inkomen is van 1 persoon en het tweede getal het inkomen van de andere persoon.

(10,10), (10,20), (14,16), (14,17)

Bongobong · 12 jul 2011

nite zei:
Ongelijkheid = sommige mensen rijk, andere mensen arm,
is toch beter dan
Gelijkheid = iedereen arm?

Nog iemand die gelooft dat de rijkere klasse van één of andere exoplaneet komt.

multavici · 12 jul 2011

Bongobong zei:
Dat is exact wat je zegt. Je gelooft toch niet dat de rijke klasse van Mars komt?

Nu mag je mij toch eens uitleggen wat er zo positief is aan superrijken of kapitaalkrachtige mensen in het algemeen.

Dat is niet wat ik zeg. Helemaal niet. Als het op een legale manier gebeurt (en daar heb ik het wel over) kan je enkel rijk worden door de samenleving heel veel te geven.
Bill Gates vindt een PC uit. Dat is een enorm krachtige machine. Miljoenen bedrijven kunnen kunnen veel efficiënter werken. Stel dat elke PC hun 2000 euro aan kosten uitspaart. Stel dat Bill elke PC kan produceren aan 400 euro. Stel dat hij ze verkoopt aan 1000 euro. Dat wil zeggen dat miljoenen bedrijven 1000 euro profit doen aan het kopen van een PC. Dat is een enorme vooruitgang voor de samenleving. Bill Gates verdient er ook heel wat geld aan, ja. Maar who cares, hij heeft de samenleving een enorme dienst bewezen. Waarom zou hij dat niet verdienen? Bovendien gaat hij dat geld nog investeren in goede doelen etc.
Dus rijke mensen, bring 'em on ja.

Hiapoe · 12 jul 2011

Definieer 'rijk' aub...

Bongobong · 12 jul 2011

multavici zei:
Dat is niet wat ik zeg. Helemaal niet. Als het op een legale manier gebeurt (en daar heb ik het wel over) kan je enkel rijk worden door de samenleving heel veel te geven.
Bill Gates vindt een PC uit. Dat is een enorm krachtige machine. Miljoenen bedrijven kunnen kunnen veel efficiënter werken. Stel dat elke PC hun 2000 euro aan kosten uitspaart. Stel dat Bill elke PC kan produceren aan 400 euro. Stel dat hij ze verkoopt aan 1000 euro. Dat wil zeggen dat miljoenen bedrijven 1000 euro profit doen aan het kopen van een PC. Dat is een enorme vooruitgang voor de samenleving. Bill Gates verdient er ook heel wat geld aan, ja. Maar who cares, hij heeft de samenleving een enorme dienst bewezen. Waarom zou hij dat niet verdienen? Bovendien gaat hij dat geld nog investeren in goede doelen etc.
Dus rijke mensen, bring 'em on ja.

Bill Gates en het prille Microsoft creëerden enkel software. Maar zelfs al zou Bill Gates effectief machines maken. Hoeveel zou hij er zo kunnen produceren per maand? Eéntje? Twee misschien...? Dan is €400 per PC wel een erg lage beloning.

nite · 12 jul 2011

Bongobong zei:
Nog iemand die gelooft dat de rijkere klasse van één of andere exoplaneet komt.

Nog iemand die gelooft dat je enkel rijk kan worden door te stelen.

multavici · 12 jul 2011

Bongobong zei:
Bill Gates en het prille Microsoft creëerden enkel software. Maar zelfs al zou Bill Gates effectief machines maken. Hoeveel zou hij er zo kunnen produceren per maand? Eéntje? Twee misschien...? Dan is €400 per PC wel een erg lage beloning.

Ja kom het was een fictief voorbeeld he. Gewoon om te illustreren dat economie geen zero sum game is. Dat als je op een legale manier rijk wordt, je dat enkel kan door heel veel transacties te doen waarbij beide partijen erop vooruit gaan. Dus op een legale manier word je rijk door een grote waarde te creëren voor de maatschappij.

nite · 12 jul 2011

Bongobong zei:
Bill Gates en het prille Microsoft creëerden enkel software. Maar zelfs al zou Bill Gates effectief machines maken. Hoeveel zou hij er zo kunnen produceren per maand? Eéntje? Twee misschien...? Dan is €400 per PC wel een erg lage beloning.

Wat is je punt hier eigenlijk? Dat hij niet alle machines fysiek geproduceerd heeft? Denk je dat de bijdrage van Gates aan het feit dat veel mensen nu Windows op hun pc hebben staan even groot is als de bijdrage van een willekeurige Microsoft programmeur?

ng · 12 jul 2011

Bongobong zei:
Bill Gates en het prille Microsoft creëerden enkel software. Maar zelfs al zou Bill Gates effectief machines maken. Hoeveel zou hij er zo kunnen produceren per maand? Eéntje? Twee misschien...? Dan is €400 per PC wel een erg lage beloning.

Kom kom, voor de meeste mensen is hun computer gewoon de windows die erop staat.
Niet beginnen mierenneuken.

Bongobong · 12 jul 2011

nite zei:
De impliciete assumptie da ge maakt als ge voorstander zijt van gelijkheid op zich, is dat ge denkt dat in een gelijke wereld de rijken armer worden en de armen rijker. Dat is één manier om gelijkheid te krijgen. Maar het is niet de enige manier en dat is geen garantie.

Een gelijke wereld betekent voor mij sociale rechtvaardigheid, niet een soort van gelijkheidsdictatuur. Sociale gelijkheid betekent dat iedereen betaald krijgt waar hij of zij door zijn arbeid recht op heeft. Een deel daarvan mag door de collectieve samenleving (staat) opgeëist worden maar dat zal de toekomst uitwijzen.

Iedereen exact hetzelfde geven is belachelijk. Een persoon die een zeer zeldzaam medicijn nodig hebben dat €1000 per maand kost om te overleven mogen dat van mij hebben. Maar je gaat dan toch niet elke andere persoon €1000 geven gewoon om het toch maar gelijk te hebben?

nite zei:
Als we het over gelijkheid op zich hebben, dus enkel rekening houden met gelijkheid en niet met andere factoren, dan moet je rekening houden met alle vormen van gelijkheid: van iedereen arm tot iedereen rijk. Als je iedereen arm inderdaad beter vindt dan sommigen rijk, sommigen arm, dan ben je tegen ongelijkheid op zich. Persoonlijk kan ik mij niet inbeelden dat iemand gelijkheid altijd zou verkiezen boven ongelijkheid.

Anarcho primitivisten zie ik dat nog wel doen. Maar als iemand die de moderniteit nog niet de rug heeft toegekeerd verkies ik een ongelijke welvarende samenleving boven een samenleving waar iedereen in armoede leeft. Maar dat verandert niks aan de zaak. Jouw vraag baseert zich nog steeds op een economie waar surplus magisch te voorschijn wordt getoverd.

nite zei:
Rangschik bijvoorbeeld de volgende inkomensparen, waarbij het eerste getal het inkomen is van 1 persoon en het tweede getal het inkomen van de andere persoon.

(10,10), (10,20), (14,16), (14,17)

Ok, volgens mij staan ze al in een volgorde van klein naar groot.

nite zei:
Nog iemand die gelooft dat je enkel rijk kan worden door te stelen.

Daar ga ik grotendeels mee akoord ja.

multavici · 12 jul 2011

Bongobong zei:
Daar ga ik grotendeels mee akoord ja.

Wat heeft Bill Gates dan gestolen?

Bongobong · 12 jul 2011

multavici zei:
Ja kom het was een fictief voorbeeld he. Gewoon om te illustreren dat economie geen zero sum game is. Dat als je op een legale manier rijk wordt, je dat enkel kan door heel veel transacties te doen waarbij beide partijen erop vooruit gaan. Dus op een legale manier word je rijk door een grote waarde te creëren voor de maatschappij.

Het was eigenlijk de bedoeling om mee te gaan met jouw voorbeeld, maar ik wou er ook op wijzen dat Bill Gates in feite software creëerde wat het een veel complexere zaak zou maken omdat het dan meer over auteursrechten zou gaan dan wat anders. Daarom zei ik ook, 'stel dat Bill Gates zijn computers zelf zou maken.'

En je hebt nog altijd geen antwoord gegeven hoe het mogelijk is dat de hypothetische Bill Gates zo rijk is kunnen worden enkel door computer te assembleren in de kelder van zijn ma.

Archief - Nieuwe verkiezingen komen eraan

Naar wie gaat jullie nieuwe stem?

Groen!

SPA

CD&V

NVA

VLD

LDD

VB

Andere

Ik ga/mag niet stemmen / ongeldig

zikje

Legacy Member

noreeeee

Legacy Member

Hiapoe

Legacy Member

multavici

Legacy Member

zikje

Legacy Member

multavici

Legacy Member

Bongobong

Legacy Member

russian

Legacy Member

nite

Legacy Member

Bongobong

Legacy Member

multavici

Legacy Member

Hiapoe

Legacy Member

Bongobong

Legacy Member

nite

Legacy Member

multavici

Legacy Member

nite

Legacy Member

ng

Legacy Member

Bongobong

Legacy Member

multavici

Legacy Member

Bongobong

Legacy Member