Archief - Nieuwe verkiezingspoll deel 2

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Voor welke partij zou u nu stemmen?


  • Totaal aantal stemmers
    312
  • Opiniepeiling gesloten.

Time

Legacy Member
CD&V wint 1,3% en haalt 15,7 procent van de stemmen binnen. SP.A en Open VLD verliezen respectievelijk 1,6 en 3 procent. De socialisten moeten het stellen met 13,3 procent van de kiezers, terwijl de liberalen nog net de kaap van de 10% halen.

Manman, hoe heerlijk is dit niet? :love:

Op naar de 9%? :]

Epyon

Legacy Member
Met wat marge zou een regering van N-VA en Open VLD (aan Vlaamse kant) mogelijk worden. Which would be nice. Ben niet voor het nationalisme van de N-VA, maar op economisch vlak valt met die mannen wel te werken.

Neoken

Legacy Member
Peephole zei:
Mocht men effectief wereldwijd massaal begrotingstekorten vermeden hebben in 2009, dan zaten we nu waarschijnlijk dieper dan tijden de Grote Depressie. Overheidsuitgaven is zowat het enigste wat de boel toen nog een beetje kon overeind houden, vermits monetair beleid zijn limieten had bereikt.

Het probleem met besparingen en belastingverhogingen is dat ze voor een lagere economische groei zorgen, grotere werkloosheid, dalende inkomsten voor de overheid (minder belastinginkomsten) en stijgende uitgaven (uitkeringen). Dus besparingsrondes, zeker als het al economisch slecht gaat, doen zichzelf sowieso voor een deel teniet.

Hoe slechter de economische groei is, hoe slechter ook de schuldpositie van een land wordt. Griekenland zijn staatsschuld stijgt bijvoorbeeld niet alleen omdat het een tekort heeft, Griekenland zijn staatsschuld stijgt ook vooral omdat de economie daar bijvoorbeeld vorig jaar enorm is gekrompen. Waardoor de schuldenberg relatief enorm stijgt.

Een ander probleem met besparingsrondes, is dat financiële markten er wel positief op reageren, maar tegelijk negatief reageren op slechte economische groeicijfers, en laat dat nu net een gevolg zijn van besparingen. Dus wat betreft de rentes op obligaties is heel de Europese besparingswoede voor niks geweest, alleen ingrijpen van de Europese Centrale Bank heeft echte verbeteringen op dat vlak gebracht.

In principe is het ook perfect mogelijk om de schuldgraad af te bouwen terwijl je nog een tekort draait, zolang de groei hoog genoeg is. Zo had België gedurende heel de jaren negentig een begrotingstekort, maar kon het toch zijn schuld afbouwen.

De rentelasten die een land draagt zijn ook vooral afhankelijk van hoeveel rente schuldeisers er voor vragen, en niet alleen de omvang van de schuld. Zo is de Belgische staatsschuld van 2007 tot 2010 gestegen, maar zijn de intrestlasten wel gedaald, omdat we goedkoper kon lenen.

Wel dat is nu net het grote probleem. Men gaat ervan uit dat de economie tot in het oneindige zou kunnen blijven groeien, en men zo dus vroeg of laat wel die schuld terug zou kunnen afbouwen. Recessie? No worries, gewoon blijven spenderen en daarvoor lenen om het kopje boven water te houden, en dan wachten totdat de economie weer begint te boomen om het verlies goed te maken. Ik heb daar echter weinig vertrouwen in.

Peephole

Legacy Member
spray-bunny zei:
Begrotingshysterie. Alsof het irrationeel is om naar begroting in evenwicht te streven? Teveel uitgeven tijdens crisistijd kan enkel als je gespaard hebt tijdens hoogconjuctuur. Als het water al aan je nek zit bij de start van de crisis moet je zeker niet meer gaan uitgeven dan je binnenkrijgt.
Nochtans kan men het wel in de Verenigde Staten, en met succes, vermits de economie daar aantrekt en de werkloosheid daalt i.p.v. stijgt. Totale Eurozone schulden zijn van 66,3% naar 87,4% procent van het BBP gestegen. In de V.S. van 64,8% naar over de 100%. En men kan daar blijven rekenen op enorm lage rentes.
spray-bunny zei:
Het als normaal beschouwen van tekorten in de begroting en bijkomende schulden maken is net de oorzaak van de crisis. De hysterie is het gevolg. Niet de oorzaak. Hysterie heeft de val van Dexia of het tekort in Griekenland niet veroorzaakt.
Nee, de oorzaken van de crisis zijn het ineenstorten van het schaduwbankensysteem en het invoeren van de Euro. Het overheidstekort in één klein Europese landje veroorzaakt geen 25% werkloosheid in Spanje.
spray-bunny zei:
Nu schulden blijven maken stelt het probleem uit, maar het lost de structurele problemen niet op.
De structurele (competitiviteits-) problemen worden nu tergend traag opgelost, en met een enorme menselijk kost. Dus op dat vlak is het huidige Europese beleid ook een mislukking.
Straddle zei:
In de andere Europese landen zijn er wel sterke besparingen doorgekomen.
Dat zijn dan ook landen met grotere tekorten, dus daar is gewoon een groter gat te vullen. En de landen met de zotste besparingen zijn allemaal nog veel grotere puinhopen geworden met steeds verder exploderende werkloosheid, en hebben eigenlijk weinig succes gehad met effectief het terugbrengen van hun tekorten. Een land als Duitsland ondertussen heeft weinig moeten doen om zijn begroting in orde te brengen omdat het op een aantrekkende economie kon rekenen. Frankrijk staat dan weer nergens met zijn begroting in orde te brengen en heeft tot nu toe vooral een aantal belastingverhogingen doorgevoerd.

België had al niet het grootste tekort, maar heeft de laatste maanden toch een forse inspanning gedaan. Daarom dat men ons in Nederland ook als voorbeeld beschouwd.

Peephole

Legacy Member
Neoken zei:
Wel dat is nu net het grote probleem. Men gaat ervan uit dat de economie tot in het oneindige zou kunnen blijven groeien, en men zo dus vroeg of laat wel die schuld terug zou kunnen afbouwen. Recessie? No worries, gewoon blijven spenderen en daarvoor lenen om het kopje boven water te houden, en dan wachten totdat de economie weer begint te boomen om het verlies goed te maken. Ik heb daar echter weinig vertrouwen in.
Mensen die denken dat economieën plots gaan stoppen met groeien moeten dat om te beginnen eerst al eens bewijzen, en dan met een betere oplossing afkomen om uit deze depressie te geraken dan het huidige beleid in Europa, dat 1. de economische problemen erger maakt, 2. amper iets aan de tekorten doet, 3. enorme werkloosheid en bijhorende miserie veroorzaakt, en 4. amper iets aan de structurele problemen veranderd.

squalleke123

Legacy Member
Peephole zei:
Mensen die denken dat economieën plots gaan stoppen met groeien moeten dat om te beginnen eerst al eens bewijzen, en dan met een betere oplossing afkomen om uit deze depressie te geraken dan het huidige beleid in Europa, dat 1. de economische problemen erger maakt, 2. amper iets aan de tekorten doet, 3. enorme werkloosheid en bijhorende miserie veroorzaakt, en 4. amper iets aan de structurele problemen veranderd.

Op het eerste zicht lijkt me dat dat je eerste stelling reeds fout is. Bewijs is mss moeilijk te leveren, maar via time = money (en dat is ook echt zo) zul je al snel zien dat eigenlijk tijd voor de mens de belangrijkste 'grondstof' is. En tijd is nu eenmaal gelimiteerd tot 24 uur op een dag. Dus oneindige groei is niet mogelijk, dus de economie moet ooit stoppen met groeien.

Los daarvan zijn ook andere grondstoffen beperkt (zoek maar es op: peak oil). Oneindige groei van productie is dus onmogelijk. Efficienter gebruik kan eventueel wel wat rek brengen (maar ook daar is 100% efficientie een harde bovengrens), maar uiteindelijk geraakt alles op. Daarom ook dat de grootste economische groeifases gepaard gaan met het aanboren van nieuwe energie-bronnen.

Voor je andere punten heb je duidelijk enkel korte termijnvisie. Want hoewel de door europa opgelegde maatregelen een sociaal bloedbad hebben aangericht in griekenland, gaat het vooral over grieken die eerder voor de overheid werkten. Grieken in de privésector hebben er veel minder last van. Je kan dus ergens wel zeggen dat de problemen reeds veel eerder hun oorzaak hadden, en niet bij de door europa opgelegde maatregelen. Op lange termijn gaat griekenland naar een leefbare economie waar de staat maximaal instaat voor de jobs van 25% van de bevolking. En daar wint het land zeer zeker bij want het is wél een structurele verandering. Het enige waar Europa (vooral duitsland) in de fout is gegaan is bij de verplichting aan griekenland om hun wapenorders niet stop te zetten. Maar dat is een ander verhaal.

Peephole

Legacy Member
squalleke123 zei:
Op het eerste zicht lijkt me dat dat je eerste stelling reeds fout is. Bewijs is mss moeilijk te leveren, maar via time = money (en dat is ook echt zo) zul je al snel zien dat eigenlijk tijd voor de mens de belangrijkste 'grondstof' is. En tijd is nu eenmaal gelimiteerd tot 24 uur op een dag. Dus oneindige groei is niet mogelijk, dus de economie moet ooit stoppen met groeien.

Los daarvan zijn ook andere grondstoffen beperkt (zoek maar es op: peak oil). Oneindige groei van productie is dus onmogelijk. Efficienter gebruik kan eventueel wel wat rek brengen (maar ook daar is 100% efficientie een harde bovengrens), maar uiteindelijk geraakt alles op. Daarom ook dat de grootste economische groeifases gepaard gaan met het aanboren van nieuwe energie-bronnen.
Waar jij het over hebt is hoe economische groei draagbaar voor de planeet te houden, niet een argument tegen economische groei op zich. En het heeft uiteraard geen bal met de huidige depressie te maken.
squalleke123 zei:
Voor je andere punten heb je duidelijk enkel korte termijnvisie. Want hoewel de door europa opgelegde maatregelen een sociaal bloedbad hebben aangericht in griekenland, gaat het vooral over grieken die eerder voor de overheid werkten. Grieken in de privésector hebben er veel minder last van. Je kan dus ergens wel zeggen dat de problemen reeds veel eerder hun oorzaak hadden, en niet bij de door europa opgelegde maatregelen. Op lange termijn gaat griekenland naar een leefbare economie waar de staat maximaal instaat voor de jobs van 25% van de bevolking. En daar wint het land zeer zeker bij want het is wél een structurele verandering.
Griekenland zit vier jaar ver in zijn depressie, en heeft nog altijd amper of geen vooruitgang gemaakt.

The economic theory behind these changes is that of “internal devaluation,” in which wage costs, lowered by the recession and high unemployment, are pushed down far enough so that the economy becomes more competitive internationally and can recover through exports. But after four years of recession and reaching record-high unemployment, there has still been no internal devaluation.

New Paper Argues Greece Should Consider Default and Exit From Euro | Common Dreams


Mocht de Griekse privé trouwens echt veel minder last hebben van de besparingswoede van Europa, dan zouden er nu geen honderdduizenden werknemers uit de privé werkloos zijn. Wanneer een overheid bespaart heeft dat gevolgen voor de privé (nogal wiedes, want waar zou dat geld anders vandaan komen?).

squalleke123

Legacy Member
Peephole zei:
Waar jij het over hebt is hoe economische groei draagbaar voor de planeet te houden, niet een argument tegen economische groei op zich. En het heeft uiteraard geen bal met de huidige depressie te maken.
Het ging in je oorspronkelijke post niet over de huidige depressie, maar je wilde de discussie starten of economieën eindeloos kunnen groeien. Ik toonde mooi aan dat dat niet mogelijk is.

Peephole zei:
Griekenland zit vier jaar ver in zijn depressie, en heeft nog altijd amper of geen vooruitgang gemaakt.

The economic theory behind these changes is that of “internal devaluation,” in which wage costs, lowered by the recession and high unemployment, are pushed down far enough so that the economy becomes more competitive internationally and can recover through exports. But after four years of recession and reaching record-high unemployment, there has still been no internal devaluation.

New Paper Argues Greece Should Consider Default and Exit From Euro | Common Dreams


Mocht de Griekse privé trouwens echt veel minder last hebben van de besparingswoede van Europa, dan zouden er nu geen honderdduizenden werknemers uit de privé werkloos zijn. Wanneer een overheid bespaart heeft dat gevolgen voor de privé (nogal wiedes, want waar zou dat geld anders vandaan komen?).

We zullen zien, maar een visie op 4 jaar tijd is voor mij geen langetermijnvisie. Stel dat griekenland was blijven schulden maken en spenderen, dan hadden ze nu een toekomstige crisis gecreeerd die de huidige generatie wel niet meer raakt maar wel hun kinderen (bij wijze van spreken) op het economisch niveau van de middeleeuwen zou plaatsen. Het is in dit forum reeds eerder gepost dat er grieken zijn die effectief een groeiend bedrijf hebben. En die honderdduizenden werknemers in de privé die werkloos zijn is (wel jammer voor hen) maar een randeffect en hun problemen komen ook voort uit het te groot en te duur uitgevallen regeerapparaat. Had Griekenland een realistischer (in dit geval = minder socialistische) koers gevaren dan had dit allemaal niet moeten gebeuren. Akkoord dat de griekse levensstandaard de voorbije jaren dan iets lager was geweest, maar men had die levensstandaard tenminste kunnen aanhouden en zelfs opkrikken. Nu lijkt het meer op het Ikaros-verhaal.

Kandul

Legacy Member
Peephole zei:
"Van alle landen die een tekort van meer dan 3 procent hadden, is ons land een van de beste leerlingen van de klas, zoniet de beste leerling", aldus Di Rupo.
Dat we blijkbaar de grootste besparingsmarge hadden, betekent eerder dat ze serieus met ons geld morsen en dat kun je bezwaarlijk positief noemen.

elDuderino

Legacy Member
Als die andere Europese landen evenveel belastingen zouden heffen als België dan zouden ze 3% overschot hebben bij wijze van spreken...

Totdat de mensen massaal beginnen in het zwart werken en totdat de economie begint te vertragen op langere termijn natuurlijk.

Killertweety

Legacy Member
Daarstraks een gesprek met een collega van me. Hij wil, zoals zo velen, 'verandering', 'iets nieuws', en voor zover hij het kan zien is er maar één partij die hieraan beantwoordt: de NVA.

Ik vroeg hem of hij eventueel zou overwegen om op een nieuwe partij van pakweg JP Van Rossem te stemmen, of op een eerder Belgicistisch getinte partij. Volgens hem is dat zeker het overwegen waard op voorwaarde dat ze 'nieuw' en 'rechtoe en rechtaan zijn', liefst nog met een duidelijke frontman of frontvrouw die ervoor gaat en bij voorkeur eerder rechts van strekking.
Het communautaire en zelfs socio-economische verhaal van NVA is voor hem niet eens zo belangrijk, hij is eerder tegen confederalisme en al zeker tegen seperatisme, maar NVA is 'nieuw', en 'het is tijd voor wat anders' ... hij voelde zich als SPa-stemmer in't zak gezet.
Op mijn vraag of hij het dan werkelijk zo slecht heeft of veel mensen kent die het 'slecht' hebben is hij me het antwoord schuldig gebleven.

Misschien is deze persoon niet representatief voor de meerderheid NVA-stemmers, maar het bevestigt wel het vermoeden dat ik heb van mensen in mijn omgeving die NVA zullen stemmen bij de volgende verkiezingen.

Zolang er geen fris en eerlijk (lijkend) alternatief komt voor NVA zal deze partij blijven groeien vermoed ik. Voor sommigen een natte droom die uitkomt, voor anderen zoals mezelf enigszins verontrustend. Ik ben benieuwd wat we de volgende twee jaren nog gaan meemaken, boeiend :)

Kandul

Legacy Member
Twee dagen geleden was het nog omgekeerd. Het zal wel aan Kris Peeters zijn discrete bezoekjes liggen.

den crack

Legacy Member
Ik geloof nu dus eens niets van die pol :p
Maar ik geloof dan ook niets meer van de Vlaamse media die met politiek te maken heeft, want die eten uit de handen van links tegenwoordig.

Kandul

Legacy Member
den crack zei:
Ik geloof nu dus eens niets van die pol :p
Maar ik geloof dan ook niets meer van de Vlaamse media die met politiek te maken heeft, want die eten uit de handen van links tegenwoordig.
Dat zal het zijn. Tegenwoordig is er een links complot. Hoe lang is dit al gaande volgens jou?

Ik zou je dan willen aanraden om de kranten volledig links te laten liggen, het spreekt vanzelf dat de rest van de niet-politieke berichtgeving dan ook beïnvloed wordt door hen.

Bluto

Legacy Member
den crack zei:
Ik geloof nu dus eens niets van die pol :p
Maar ik geloof dan ook niets meer van de Vlaamse media die met politiek te maken heeft, want die eten uit de handen van links tegenwoordig.

Duidelijk geval van selectief denken :p
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan