Archief - Obesitas: Campagnes en Beleid
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
tolya
Legacy Member
en zo zitten we terug in de mentaliteit van e 21e eeuwLoser zei:
de verantwoordelijkheid ligt dus blijkbaar toch voor een stuk bij een ander die maar vanalles moet doen.en, op internet moet Hitler er af toe bijgesleurd, in Warschau zaten echt geen obese gevangenen met een laag metabolisme.
(en nu ga je mij verwijten dat ik er 1 zinnetje uitpik
)Loser
Legacy Member
tolya zei:en zo zitten we terug in de mentaliteit van e 21e eeuw
en, op internet moet Hitler er af toe bijgesleurd, in Warschau zaten echt geen obese gevangenen met een laag metabolisme.
(en nu ga je mij verwijten dat ik er 1 zinnetje uitpik
Nee, ik ga je verwijten dat je een totaal onzinnige post maakt. Waarom wil iedereen toch zo graag voorspellen wat ik ga doen
Wie heeft het hier in godsnaam over verantwoordelijkheid? Laat staan dat die bij een ander zou liggen? Klinkt vooral alsof jij het daar wilt over hebben, maar ik heb het daar niet over.
(en op het internet moeten er altijd achterlijke vergelijkingen bijgesleurd worden: waren die magere krijgsgevangenen fysiek gezonder dan mensen met overgewicht?)
M°°nblade
Legacy Member
Awel, leg nu eens uit hoe stellen dat gezond eten bij obese personen vaak alleen maar zo lijkt blijk zou zijn fundamentalistisch denken?Loser zei:
Somedude kan die persoon zoveel zien sporten en gezond eten als hij wil. Maar gaat hij er 's nachts ook bijstaan om zeker te zijn dat ze stiekem geen creme beurre gateaus binnenspeelt? Neen, hij kan dat niet weten. Dus het 'lijkt' alleen maar zo.
Mensen met een eet- of om het even welke andere verslaving trainen zichzelf om hun gedrag te verbergen en stiekem te eten wanneer niemand kijkt.
Als mensen er op onverklaarbare wijze en ondanks alle waargenomen inspanningen maar niet in slagen om gewicht bij te komen of af te vallen, is dit altijd de meest voor de hand liggende en waarschijnlijke verklaring. Er is geen enkel lichaam dat de wetten van de wetenschap tart en als bij wijze van spreken via fotosynthese energie uit zonlicht put waardoor iedere oraal ingenomen calorie een surplus zou betekenen.
Die mensen eten dingen waardoor ze falen, die niemand waargenomen heeft en waardoor iedereen maar aanneemt dat ze niet voorgevallen zijn alhoewel het de enige logische verklaring is.
Vinceness
Legacy Member
Loser zei:
Mja, we moeten ook natuurlijk het psychologische aspect niet vergeten in rekening brengen. Ik woon samen met iemand die morbide obees is, ik heb sommige momenten letterlijk schrik dat die eens dood in de zetel gaat liggen als ik van mijn werk kom. Is ook al met spoed geopereerd omdat zijn galblaas op springen stond ten gevolge van zijn overgewicht.
Naar de buitenwereld toe is hij iemand die vaak dieet. Hij heeft al zowat elk dieet op de markt geprobeerd. Hij vertelt ook veel dat hij gaat sporten en heeft ook een abonnement bij de Basic Fit. Hij drinkt en eet ook gematigd en gezond. Dat is het verhaal dat hij vertelt aan anderen, en wat de buitenwereld gelooft. Men heeft oprecht medelijden met hem dat hij zoveel moeite doet en de kilo's er toch maar niet afkrijgt.
En nu het verhaal wat ik kan vertellen op basis van er 4 jaar mee samenleven en er 24/7 op te kijken:
- Zijn dieet houdt hij meestal maar anderhalve week vol. In die anderhalve week zitten dan al 1 à 2 cheat days. Nadat hij het heeft opgegeven, blijft hij wél de schijn hooghouden en eet hij terug een maaltijd die binnen zijn dieet zou passen als er mensen op bezoek komen/blijven eten. Vaak eet hij ook bewust op een moment dat er bezoek is, net om dit te doen uitschijnen aan de buitenwereld.
- Als hij meegaat naar de Basic Fit, zit hij eigenlijk gans de tijd op de toestellen op zijn gsm bezig. Van oefeningen komt er niet veel in huis.
- Veel eten, zowel gezond als ongezond, "verdwijnt" hier in huis op mysterieuze wijze. Dit gaat in uitzonderlijke gevallen ook over voedsel waar ik 2-3 dagen van eet dat dan op een middag verdwijnt (en niet in de vuilbak).
- Hij weigert alle psychologische bijstand (hoewel we hem dit aanraden) en gaat telkens naar een andere diëtiste. Nooit een follow-up gesprek.
- Mensen in zijn omgeving geven het langzaam maar zeker op omdat de steun die wij hem kunnen geven niet voldoende is om hem écht te helpen op lange termijn en hij alle andere hulp weigert.
Eten is een verslaving. We moeten het dan ook benaderen als een verslavingsproblematiek. Moet je daarom gaan stigmatiseren? Nee. Maar als het gaat over drug- of alcoholgebruik zijn we ons er allemaal van bewust dat iemand "in den duik" zijn drugs en alcohol gebruikt. Maar als iemand met obesitas zegt dat hij of zij echt alle moeite doet, hebben we de neiging om dit zomaar te geloven. Ik spreek nu natuurlijk vanuit een enkele case study, maar als je met zo iemand samenleeft, gaan de ogen wel open. Op dit punt zit hij in een situatie waar hij zelf de controle niet meer heeft over zijn eetgedrag. Maar dat spreekt hem niet vrij over zijn eetgedrag de laatste 10+ jaar die hem tot dit punt geleid heeft. En dat spreekt hem zeker niet vrij over het feit dat hij nu véél informatie over zijn eetgedrag verzwijgt van vrienden, familie en professionele begeleiders. Zelfs ik weet niet hoeveel hij precies eet op een dag - maar het is veel. Té veel.
Loser
Legacy Member
Vinceness zei:
Volledig en helemaal mee eens. Dat was dan ook de hoofdmoot van mijn reactie.
Maar M°°n heeft het alleen maar over hoe die fysieke problemen niét de oorzaak zijn. Terwijl die dat meestal niet zijn, maar soms ook wel. Meer zei ik daar niet over (= 1 op 20.000 is nog altijd 1, niet 0 ).
M°°nblade
Legacy Member
Kijk, als jij wilt blijven beweren dat hypothyroidisme of er andere zeldzame metabole aandoening bestaat die in sommige gevallen WEL en de ENIGE oorzaak van OBESITAS is, dan nu een wetenschappelijke bron daarvoor.Loser zei:
Ik ken geen enkele metabole ziekte die oorzakelijk gelinkt is aan 'obesitas', louter 'matige gewichtstoename'.
Als je blijft googelen met cijfertjes van 1/20.0000 moet je benoemen over welke ziekte je dan juist spreekt dat die ene persoon heeft.
Het enige wat hier van toepassing lijkt is dat veel mensen kampen met een eetverslaving, wat je een 'lichamelijke ziekte' kan noemen.
Vinceness
Legacy Member
Loser zei:
Maar ergens volg ik M°°n wel dat die fysieke problemen niet meer zijn dan hoogstens een verzwarende factor, maar niet de onderliggende factor. Het psychologische probleem bij obesitas (de eetverslaving) is véél ingrijpender voor het gewicht dan een gewijzigd metabolisme of een schildklierprobleem. Zéker als we het hebben over de echte gevallen met levensbedreigende obesitas.
Dan kan je eigenlijk alleen maar stellen dat de fysieke problemen de oorzaak zijn als je zo'n gevallen kan vinden die niet voldoen aan de definitie van een eetverslaving, wat ik heel moeilijk te geloven vind. En als de correlatie tussen zware obesitas en eetverslaving 100% is, dan denk ik dat het - tegen de gangbare regels van de wetenschap in - toch misschien tijd wordt om over causaliteit te praten. Of te durven praten.
Loser
Legacy Member
M°°nblade zei:
Nee, want het punt is net dat zelfs 1 op 1.000.000 nog altijd 1 is, en niet 0. Jij doet het automatisch af als "onmogelijk" dat die ene persoon gezond is, niet te veel eet en toch overgewicht heeft. Dat is het niet. Dat is het enige wat ik zei. Het verschil tussen "die ene persoon" en "de statistiek".
Vinceness zei:
Absoluut. Het psychologische is daarin veel belangrijker, en in sommige gevallen is er mogelijks zelfs een fysieke verslaving. Je beleid zet je uit aan de hand van de overgrote meerderheid, waarbij je dus inderdaad moet kijken naar de hele waaier aan oorzaken en oplossingen.
Zelfs al is die correlatie maar 70% (wat niet zo is), dan moét er over causaliteit gepraat kunnen worden. Die ene op de 200, 20.000 of 1.000.000 of whatever maakt daarin weinig uit. Als het zou lijken dat ik zeg dat we daar niet over mogen praten, is dat absoluut verkeerd overgekomen. Daar mag zelfs met de vinger gewezen worden, en niet alleen naar alles wat dat overgewicht vergemakkelijkt, maar ook naar de persoon die het heeft.
In het geval van deze specifieke reclame vraag ik me alleen af hoeveel effect zoiets heeft, en of het niet gewoon meer ging om te kunnen choqueren om in het nieuws te komen en wat aandacht te krijgen. Wat ook een doel kan zijn, maar langs de andere kant ook voor een omgekeerd effect kan zorgen bij je doelgroep: Dat ze zich nog meer in een slachtofferrol gaan duwen, nog meer zichzelf de schuld gaan geven en dat ze nog meer hun uitweg in het eten gaan zoeken. Onder andere.
Hoe moet ik het zeggen... Je gaat ook geen campagne maken met mensen die vermoord worden naast zelfmoordslachtoffers, met als idee: Zij hadden graag nog langer geleefd, maar jij gooit het zomaar weg.
Anoniem13
Legacy Member
Dat is het net. De voedsel kcal die achteraan op een verpakking staat, komt niet overeen met de energetische waarde als bepaald door een caloriemeter.M°°nblade zei:
Wat nieuws was voor mij is dat er gecompenseerd wordt voor het uitscheiden van een deel van de kcals bij het bepalen van de kcals van verschillende voedingsstoffen. Zoals je terecht opmerkt wordt er wel niet gecompenseerd voor de energie die vereist is voor het verteren van je eten.LSDsmurf zei:
M°°nblade
Legacy Member
Dat is het punt van de discussie niet. Iedereen die wiskunde op school gehad heeft dat 1 op 1.000.000 niet gelijk is aan 0 (en ook niet gelijk is aan 1 maar aan 0,0000001).Loser zei:
Je hebt geen enkele onderbouwing waarom het dat niet zou zijn!
Zolang jij niet afkomt op basis van welke data die ene observatie op 1.000.000 van jou gebaseerd is, heb jij geen enkel argument om te stellen dat een persoon die effectief gezond eet en leeft toch obesitas kan zijn. Dan moet je niet stellen dat ik fundamentalistisch denk, dan doe je dat zelf aangezien je niet eens weet of die 1 wel bestaat.
Mijn stelling is helemaal niet 'automatisch'. Het is juist gebaseerd op het feit dat jouw ene observatie niet aangetoond is dat die bestaat. Die 'kan' misschien bestaan ja. Maar zolang je het hier kan bewijzen is je argumentatie een gevalletje van 'het had waar kunnen zijn' .
Vinceness
Legacy Member
Ik denk dat het vooral te maken heeft met het feit dat je dit fictief voorbeeld gebruikt om een stelling kracht bij te zetten van een paar pagina's eerder, waarin je zegt dat er ook obesitasgevallen zijn waarbij er enkel een fysieke oorzaak is zoals bv. schildklierproblemen of een aangepast metabolisme (ik parafraseer).
M°°nblade betwijfelt sterk dat die er zijn en vindt hier ook geen wetenschappelijke indicatie voor, maar jij blijft zeggen dat "het kan", en beschouwt dat als voldoende om - al dan niet bewust - te concluderen dat M°°nblade zijn argumentatie dat "te veel eten = obesitas" (wederom, ik parafraseer) niet geldt.
M°°nblade betwijfelt sterk dat die er zijn en vindt hier ook geen wetenschappelijke indicatie voor, maar jij blijft zeggen dat "het kan", en beschouwt dat als voldoende om - al dan niet bewust - te concluderen dat M°°nblade zijn argumentatie dat "te veel eten = obesitas" (wederom, ik parafraseer) niet geldt.
M°°nblade
Legacy Member
Wel, ik ook niet.Loser zei:
Uiteindelijk is metabolisme niet meer dan een samenraapsel van factoren als hormoonconcentraties, geslacht, leeftijd en je lichaamslengte die om bewezen en zuivere biofysische redenen een invloed hebben hoeveel calorieën je dagdagelijks moet innemen om je lichaamsgewicht stabiel te houden.
Zelfs als je alle gekende, zeer zeldzame hormonale aandoeningen bij elkaar veegt die gelinkt zijn aan overgewicht zoals cushings of hypothyroidie, is er geen enkele die zal maken dat je obees bent. Ze zullen er hooguit indirect voor zorgen dat die personen makkelijker gewicht bijkomen ten gevolge van spierverlies enzo.
tolya
Legacy Member
het kan in beide richtingen werken. de ene kruipt weg en de andere vermant zich, bv Dewever zoveel jaar geleden.
Dit zat op het niveau vd Block en is er wel in geslaagd om tientallen kilo's overboord te gooien door de bekende trukjes (minder/gezonder eten en meer bewegen.)
Mensen die graag in de slachtofferrol kruipen zullen ALTIJD een stok vinden. Voor hen maakt het op zich dus niet zo veel uit welke actie je op poten zet.
Maar die zul je niet kunnen overtuigen om suikerwater overboord te gooien of 's avonds druiven te eten in plaats van chips
De Block wentelt zich ook liever in de slachtofferrol en de uitleg dat ze tot haar 18e altijd op dieet stond en nu gelukkiger is omdat ze neit meer dieet.
als die een week opschrift wat ze allemaal eet, dat zou pas confronterend zijn voor haar en daar is deze campagne niets tegen
beryl
Legacy Member
tolya zei:
Da's toch niet jezelf in een slachtofferrol wentelen? Gewoon meedelen dat je het er niet voor over hebt. Net zoals sommige rokers ook gewoon blijven verder roker omdat ze het leuk vinden of skiërs die risico's pakken omdat ze dat leuk vinden.
Hoewel het klopt dat je wetenschappelijk onmogelijk kan verdikken zonder meer eten dan je verbrand, is het niet zo dat voor iedereen dezelfde inspanning vereist is. Sommige mensen zitten vol na een bord, anderen hebben honger een uur nadat ze 3 borden spaghetti gegeten hebben. Voor sommige mensen is op gewicht blijven een constante strijd met zichzelf terwijl anderen daar niet of amper mee bezig moeten zijn. Net zoals het voor een verslaafde ook veel moeilijker is om van de cocaïne te blijven dan iemand die het nog nooit gebruikt heeft.
Loser
Legacy Member
Carrion zei:
Dit dus. Ik denk dat iedereen het hier ook wel over eens is. Vergeet de rest, da's gerommel in de marge
sandervdw zei:
Ik snap wat je bedoelt. En wat Tolya bedoelt. Maar er is ook zoiets als mensen in hun eer laten. We moeten iedereen aanzetten op allerlei manieren om het zo goed mogelijk te doen. Maar we mogen ook niet doorslaan in het individuele mensen aan de schandpaal nagelen omdat ze niet alles goed genoeg doen. Dat creëert heel wat andere problemen. Natuurlijk snap ik wel dat dat ook niet is wat jij voorstelt. Maar het beleid moet zijn om zo weinig mogelijk mensen te laten roken. Om zo weinig mogelijk mensen met overgewicht te hebben. Maar dat wil daarom niet zeggen dat iedereen constant en voortdurend met het vingertje hoeft te wijzen naar "die dikke" en als tweederangsburger bestempelen. Zo ook met roken. Of met autorijden. Of met bijvoorbeeld depressies of mentale aandoeningen. En ik vind deze campagne erg op de rand daarvan.
Allee, we gaan skiën niet verbieden. Maar slim is het niet. Je hoeft niet 100% gezond te leven voor je "vrij van oordeel" bent, want dan valt er niemand onder.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.