Archief - Onderwijshervorming
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
glashelder
Legacy Member
Drie dingen:
1. Sociale ongelijkheid in ons onderwijs is groot. Sociale mobiliteit ook. Ik verzin dit niet, daar zijn studies naar gedaan. Leerlingen uit het BSO en TSO komen vaker uit gezinnen met een lagere sociaal-economische status. Dat is niet omdat ze allemaal dommer zijn. Net zoals in het ASO dan weer leerlingen oververtegenwoordigd zijn uit de hogere sociale klassen. Ook niet omdat ze allemaal slimmer zijn.
2. Ouders, leerkrachten en CLB spelen de allergrootste rol in de keuze van de onderwijsvorm in het middelbaar. Vooral ouders hebben hier een sterke invloed op. Die worden dan weer beïnvloed door het imago van de onderwijsvorm. Voorbeeld: kinderen uit een arbeidersgezin worden minder snel naar het ASO gestuurd want "dat is niet voor ons soort mensen." Kinderen van wie papa dokter is, worden juist wél naar het ASO gestuurd vanwege het slechte imago van BSO/TSO. Als het dan alsnog niet lukt, kunnen ze nog altijd 'zakken', is de redering. Diezelfde redenering gaat op voor advies van leerkrachten en CLB (da's allemaal grotendeels onbewust hoor).
3. Kinderen zijn niet dom. Leerlingen uit het BSO weten maar al te goed wat voor imago het BSO heeft en hoe mensen over hen denken. Het is onzinnig om te denken dat dit geen invloed heeft op hun gedrag, hun leerhouding, hun ambitie en prestaties. Hetzelfde geldt voor kinderen die starten in ASO en dan 'zakken'. Gedwongen worden om naar TSO of BSO af te zakken is geen blije keuze, daar ben je niet trots op want het gaat er alleen maar om dat je niet goed genoeg was en dat je blijkbaar gefaald hebt. Tof is dat. Dat heeft allemaal gevolgen op hoe leerlingen zich voelen, hoe prettig ze zich voelen op school, hoe comfortabel ze omgaan met concepten als ambitie, prestaties, je best doen op school, je inzetten,... Het komt er op neer dat ze waarden zullen verwerpen die inherent zijn aan de schoolcultuur. En dan krijg je dus crapuul op school. Er wordt dus helemaal niks gestimuleerd (al helemaal niet door sommige leerkrachten, die ook gewoon minder verwáchten, daardoor minder uitdagen en uiteindelijk wordt het meer een klas 50 minuten rustg houden dan effectief proberen kennis door te geven).
Dat om even de context te schetsen waarin (en waarover) het debat plaats vindt. Het gaat dus niet alleen maar over slim versus dom, of cognitief capabel of minder cognitief capabel of welke eufemismen er verder ook gebruikt worden. Het gaat niet altijd over 'graag met je handen werken' of 'graag met cijfertjes werken'. Het probleem is zoveel complexer dan dat en kan eigenlijk ook al teruggebracht worden op de lagereschooltijd. Kinderen die meer of minder gestimuleerd worden door ouders, waarbij school al dan niet belangrijk wordt gevonden. Dat gaat over heel concrete dingen hoor: helpen bij het huiswerk, überhaupt vragen naar het huiswerk (of ervan uitgaan dat een kleine van 8 jaar dat wel zelf zal doen), een aangename stille ruimte creëren waarin een leerling z'n huiswerk kan maken,... Het debat terugbrengen op "sommige mensen zijn nu eenmaal minder slim en moeten dan maar naar het BSO gaan, dat is geen schande" is dus te simplistisch.
Ja, een opwaardering van het TSO en BSO is nodig. Nee, dat bekom je niet door alles samen te gooien. Dat is niet praktisch, dat heeft geen nut en logistiek is dat een nachtmerrie. IMO blijft het probleem gelden: Jantje volgt houtbewerking, Pietje volgt hogere wiskunde. Het is niet omdat je ze samen in een school steekt, dat het stigma van een vakkenpakket minder wordt. Bovendien heb ik geen idee hoe dat dan concreet aangepakt moet worden. Iedere ASO-school moet dan vanaf een bepaald jaar compleet uitgeruste machinelokalen hebben, mini-keukens voor de leerlingen die de verzorgende kant op willen gaan, een kapsalon, een drukkerij, misschien nog iets voor de KSO-leerlingen en verder gewone leslokalen + goed uitgeruste labo's? Niet iedere school kan dat, zelfs niet iedere school is daar groot genoeg voor.
Ben net even aan het Googlen en eigenlijk staat alles wat ik wou zeggen hier ook gewoon
Aso top, bso flop? ? Klasse
1. Sociale ongelijkheid in ons onderwijs is groot. Sociale mobiliteit ook. Ik verzin dit niet, daar zijn studies naar gedaan. Leerlingen uit het BSO en TSO komen vaker uit gezinnen met een lagere sociaal-economische status. Dat is niet omdat ze allemaal dommer zijn. Net zoals in het ASO dan weer leerlingen oververtegenwoordigd zijn uit de hogere sociale klassen. Ook niet omdat ze allemaal slimmer zijn.
2. Ouders, leerkrachten en CLB spelen de allergrootste rol in de keuze van de onderwijsvorm in het middelbaar. Vooral ouders hebben hier een sterke invloed op. Die worden dan weer beïnvloed door het imago van de onderwijsvorm. Voorbeeld: kinderen uit een arbeidersgezin worden minder snel naar het ASO gestuurd want "dat is niet voor ons soort mensen." Kinderen van wie papa dokter is, worden juist wél naar het ASO gestuurd vanwege het slechte imago van BSO/TSO. Als het dan alsnog niet lukt, kunnen ze nog altijd 'zakken', is de redering. Diezelfde redenering gaat op voor advies van leerkrachten en CLB (da's allemaal grotendeels onbewust hoor).
3. Kinderen zijn niet dom. Leerlingen uit het BSO weten maar al te goed wat voor imago het BSO heeft en hoe mensen over hen denken. Het is onzinnig om te denken dat dit geen invloed heeft op hun gedrag, hun leerhouding, hun ambitie en prestaties. Hetzelfde geldt voor kinderen die starten in ASO en dan 'zakken'. Gedwongen worden om naar TSO of BSO af te zakken is geen blije keuze, daar ben je niet trots op want het gaat er alleen maar om dat je niet goed genoeg was en dat je blijkbaar gefaald hebt. Tof is dat. Dat heeft allemaal gevolgen op hoe leerlingen zich voelen, hoe prettig ze zich voelen op school, hoe comfortabel ze omgaan met concepten als ambitie, prestaties, je best doen op school, je inzetten,... Het komt er op neer dat ze waarden zullen verwerpen die inherent zijn aan de schoolcultuur. En dan krijg je dus crapuul op school. Er wordt dus helemaal niks gestimuleerd (al helemaal niet door sommige leerkrachten, die ook gewoon minder verwáchten, daardoor minder uitdagen en uiteindelijk wordt het meer een klas 50 minuten rustg houden dan effectief proberen kennis door te geven).
Dat om even de context te schetsen waarin (en waarover) het debat plaats vindt. Het gaat dus niet alleen maar over slim versus dom, of cognitief capabel of minder cognitief capabel of welke eufemismen er verder ook gebruikt worden. Het gaat niet altijd over 'graag met je handen werken' of 'graag met cijfertjes werken'. Het probleem is zoveel complexer dan dat en kan eigenlijk ook al teruggebracht worden op de lagereschooltijd. Kinderen die meer of minder gestimuleerd worden door ouders, waarbij school al dan niet belangrijk wordt gevonden. Dat gaat over heel concrete dingen hoor: helpen bij het huiswerk, überhaupt vragen naar het huiswerk (of ervan uitgaan dat een kleine van 8 jaar dat wel zelf zal doen), een aangename stille ruimte creëren waarin een leerling z'n huiswerk kan maken,... Het debat terugbrengen op "sommige mensen zijn nu eenmaal minder slim en moeten dan maar naar het BSO gaan, dat is geen schande" is dus te simplistisch.
Ja, een opwaardering van het TSO en BSO is nodig. Nee, dat bekom je niet door alles samen te gooien. Dat is niet praktisch, dat heeft geen nut en logistiek is dat een nachtmerrie. IMO blijft het probleem gelden: Jantje volgt houtbewerking, Pietje volgt hogere wiskunde. Het is niet omdat je ze samen in een school steekt, dat het stigma van een vakkenpakket minder wordt. Bovendien heb ik geen idee hoe dat dan concreet aangepakt moet worden. Iedere ASO-school moet dan vanaf een bepaald jaar compleet uitgeruste machinelokalen hebben, mini-keukens voor de leerlingen die de verzorgende kant op willen gaan, een kapsalon, een drukkerij, misschien nog iets voor de KSO-leerlingen en verder gewone leslokalen + goed uitgeruste labo's? Niet iedere school kan dat, zelfs niet iedere school is daar groot genoeg voor.
Ben net even aan het Googlen en eigenlijk staat alles wat ik wou zeggen hier ook gewoon
Aso top, bso flop? ? KlasseTweak37
Legacy Member
Silmarunya zei:
Als voorstander van evidence based policy kun je deze claim goed staven, vermoed ik?
Nochtans wijst het meeste onderzoek voor zover ik weet op het tegengestelde... Volgens mij draait alles om de vraag wat je met onderwijs(hervormingen) wilt bereiken. Je hebt het sociale aspect, het economische aspect en het (bij gebrek aan een betere term) humanistische aspect. Het eerste is traditioneel de bekommernis van links, en vereist (naast een stevige portie maakbaarheidsdenken) dat het onderwijs compenseert voor sociale achtergrond. Dat betekent geen onderverdelingen en labels, en zo lang mogelijk het handje vasthouden. Het tweede is eerder een rechtse verzuchting waarin het nuttigheidsdenken centraal staat: meer wetenschap en technische vakken dus, en weg met Latijn. Het derde vind je aan beide kanten terug en gaat om het idee dat een brede en intellectueel uitdagende opleiding moet gekoesterd worden als een goed op zich, dat de best mogelijke mensen en burgers oplevert.
Met andere woorden, de vraag is respectievelijk: hoe helpen we zoveel mogelijk mensen aan een diploma, hoe helpen we de economie aan zoveel mogelijk technisch geschoolde werkkrachten, en wat is de beste opvoeding?
De drie zaken zijn belangrijk, dat zal (hopelijk) niemand ontkennen. Één aspect proberen te verbeteren gaat vaak helaas ten koste van minstens één ander aspect, hoewel ze anderzijds zeker niet per se elkaar in de weg zitten. Dat maakt de discussie heel moeilijk. Aan het sociale aspect werken betekent vaak nivellering. Aan het economische aspect werken betekent inboeten op de brede algemene vorming. Ik vind het belangrijk dat een brede opleiding van een hoog niveau blijft bestaan: dat betekent Latijn of Grieks, geschiedenis, talen, wiskunde en wetenschappen geven op een voldoende hoog niveau. Zolang ze dat niet verknoeien (overigens is er op dit vlak zeker nog ruimte voor verbetering ook) mogen ze wel wat proberen om aan de andere twee aspecten wat te doen.
Sir.Killalot
Legacy Member
Sir.Killalot
Legacy Member
Silmarunya zei:
Is dat niet net het huidige probleem ook? Veel leerlingen die in de eerste graad ASO beginnen, omdat dat hoger aangeschreven staat, maar waar ze eigenlijk niet in thuis horen? Dat zorgt er ook voor dat de sterke leerlingen gehinderd worden, en de zwakke gedemotiveerd. In mijn klas uit de eerste graad is denk ik toch een kwart tot de helft uiteindelijk afgedaald naar TSO/BSO.
Maar bon, geen idee of die hervormingen daar iets gaan veranderen. Het probleem van TSO/BSO gaat verder dan een imagoprobleem. Mijn jongere broer is afgestudeerd in ASO, maar met heel veel moeite (wel nooit moeten zitten blijven) en was compleet, maar dan ook compleet schoolmoe. Hoorde echt niet thuis in ASO. Maar als je zag wat voor mensen de klassen van TSO bevolkten (en dan zwijgen we nog over BSO)... Marginaal is het minste wat je over de meesten kon zeggen, bij sommigen kon je al spreken over halve criminelen. Dat is niet echt een plaats waar je uw zoon/broer wilt zien terechtkomen. Ik vraag me af of die hervormingen daaraan iets kunnen doen. Want zolang die randgevallen de plak zwaaien binnen die richtingen, gaat ge niet vrijwillig uwe kleine daar plaatsen...
Silmarunya
Legacy Member
Kandul zei:
Een ASO-student is doorgaans 'slimmer' dan een BSO-student. Dat is meetbaar en feitelijk, en dus niet beledigend.
Maar nogmaals, 'slimmer' is niet 'beter' - dat is het enkel in de hoofden van sommige ouders. Want handenarbeid is minstens even productief, brengt een minstens even goed loon op tafel en is minstens even respectabel als intellectuele arbeid.
Het TSO heeft al sterke richtingen, IW bijvoorbeeld (dat zwaarder is dan veel ASO-richtingen). BSO heeft absoluut geen nood aan zo'n richting, want - los van de vraag of een BSO'er er de intellectuele capaciteiten voor heeft - is en blijft het doel van BSO stielmannen opleiden.
Het probleem is imo niet dat BSO-studenten als dommer worden gepercipieerd, wel dat hetgeen waar ze dan wel in excelleren - manuele vaardigheden - als inferieur wordt gezien. Dat ondanks de enorme persoonlijke en maatschappelijke meerwaarde van goede stielmannen.
Silmarunya
Legacy Member
Sir.Killalot zei:
Ik weet niet hoe het bij jullie zat, maar bij ons schakelden die meestal al na het eerste jaar, zelden nog in het tweede. In het nieuwe systeem zit je er dus nog een jaar langer mee opgescheept.
Die marginaliteit lijkt me dan ook weer eerder een stedelijk probleem te zijn dan echt een probleem van het T/BSO. Op de gemiddelde dorpsschool in 'de Vlaanders' lijkt het al bij al nog mee te vallen - de mentaliteit is anders natuurlijk, en school wordt minder serieus genomen dan in het ASO. Maar echt crimineeltjes? Nee, dat nu (meestal) niet.
Mogen we politiek incorrect zijn en stellen dat stadsscholen nu eenmaal veel kansarmen en allochtonen aantrekken?
Sir.Killalot
Legacy Member
SithCloud zei:
Zou dat niet iets zijn dat met het nieuwe systeem zou worden vermeden (of op zijn minst beter tegengegaan)?
Silmarunya zei:
Een aantal na het eerste jaar, een aantal na het tweede jaar. Een aantal zelfs pas na het derde of vierde.
Ik zat niet op een stadsschool, tenzij ge Denderleeuw als een stad beschouwt. Het ligt in een marginale driehoek, dat wel.
Crimineel is natuurlijk een groot woord, maar ik denk dat je wel begrijpt waar ik naartoe wil. De vrees hier lag eerder dat mijn broer in dat gezelschap op 'het slechte pad' zou geraken, dan over de opleiding an sich.
Silmarunya
Legacy Member
SithCloud zei:
Een probleem dat het nieuwe systeem niet aanpakt. De waterval zou nu eerder zijn 'Moderne -> IW -> EM -> iets BSO met elektriciteit', maar het blijft een waterval. (Voor alle duidelijkheid: deze classificatie is puur hypothetisch en ik insinueer niet dat IW onder moderne staat, behalve dan op papier).
Gewoon een ballonnetje tussendoor: je zou kunnen vermijden dat kinderen onder druk van hun ouders in een te zware richting beginnen kunnen vermijden door toelating tot ASO te beperken met een systeem analoog aan het Duitse gymnasium (je moet een aanbeveling van je leerkracht in het zesde leerjaar krijgen, een bepaald percentage op vakken als wiskunde en Frans hebben en in zeldzame gevallen nog een toelatingsexamen afleggen).
ironhorn
Legacy Member
Ik snap niet meteen waar men met de hervorming naar toe wil. Nu bestaan er bijvoorbeeld scholen die enkel ASO onderwijs aanbieden. Gaan deze scholen dan moeten veranderen naar scholen met enkel economische richtingen? (Economie, boekhouden, handel) of gaan deze scholen nog gewoon het ASO gedeelte van het pakket (in dit geval dus enkel Economie) blijven aanbieden?
Sir.Killalot
Legacy Member
Veel zou gewoon ook al helpen bij een betere lerarenopleiding en een betere afstemming tussen de leerkrachten die hetzelfde vak geven in verschillende jaren.
Ik heb in die zes jaar voor elk vak minstens 3 verschillende leerkrachten gehad, voor sommige vakken zelfs vijf. Dat is zowat elk jaar een andere leerkracht. Dat komt het niveau absoluut niet ten goede.
Ik ben echt niet tevreden over mijn ASO-opleiding. Dat ligt natuurlijk voor een groot deel aan mijn school, maar ja.
Ik heb in die zes jaar voor elk vak minstens 3 verschillende leerkrachten gehad, voor sommige vakken zelfs vijf. Dat is zowat elk jaar een andere leerkracht. Dat komt het niveau absoluut niet ten goede.
Ik ben echt niet tevreden over mijn ASO-opleiding. Dat ligt natuurlijk voor een groot deel aan mijn school, maar ja.
Realma
Legacy Member
SithCloud zei:
Op mijn school had je alle 3 stromingen en al vanaf de 1ste dag kon je afleiden aan de hand van het gedrag/voorkomen van de leerlingen tijdens de pauze of ze al dan niet in het BSO zaten (TSO-ASO verschil zag je amper/niet). De mensen die bij mij in de klas zaten en uiteindelijk faalden en dus moesten 'afzakken' naar het TSO en uiteindelijk naar het BSO werden vooral beïnvloed door de 'native' BSO'ers. Nu, dat is mijn ervaring en absoluut niet objectief, uiteraard.
Ik zat dan ook in een stadsschool en daar trekt het BSO/TSO in de eerste graad voornamelijk kansarmen/allochtone studenten. Dat verandert pas in de volgende jaren.
SithCloud
Legacy Member
Sir.Killalot zei:
Ouders en zelsf leerkrachten moeten tso'ers en bso'ers niet langer behandelen als 2de rangs burgers. En eigenlijk zouden ze wel wat voorbereidend werk mogen leveren in de basisschool.
Realma zei:
dus bso'ers beïnvloedde aso'ers om af te zakken? Vreemd
Kandul
Legacy Member
"BSO-er, je bent te dom om ASO te doen." Meetbaar en feitelijk volgens jou, ik durf toch te beweren dat het een belediging is.Silmarunya zei:
Het is mij nu nog altijd niet duidelijk wanneer iemand beter is dan iemand anders, kan je dat even definiëren zo weet ik hoe ik moet reageren.
Een sterkere theoretische basis zorgt voor betere stielmannen, dit is een redenering die je zelf al ettelijke malen hebt gebruikt. Een gemakkelijke manier om het onderwijs te opwaarderen, niet?
Waarom blinkt een BSO-er uit in handenarbeid? Heb je het nu over vaardigheden of over capaciteiten?
Genious
Legacy Member
Tbh ik vind het een goede zaak dat de leerkracht elk jaar verandert:Sir.Killalot zei:
- Als je met een leerkracht zit die jou niet ligt/niet zo goed is, dan kan hij/zij maar 1 jaar bemoeilijken.
- Je kan elk jaar met een propere lei starten ipv alle eerdere ervaringen/aanvaringen mee te sleuren. (ok, de koffieruimte heeft hier een mitigerend effect
, maar het helpt toch wat)- Meer specialisatie. Een leerkacht kan ervaring met de leerstof specifiek aan het jaar accumuleren.
Realma
Legacy Member
SithCloud zei:
De Bso'ers zorgden zelf voor het negatieve imago (luidruchtig, onbeleefd, slechte kennis Nederlands,...), diegene die moesten afzakken (door de school wegens te veel buizen) naar het BSO werden negatief beïnvloed door diegene die daar al zaten. Dat is wat ik bedoelde.
SithCloud
Legacy Member
Realma zei:
De Bso'ers zorgden zelf voor het negatieve imago, diegene die moesten afzakken (door de school wegens te veel buizen) naar het BSO werden beïnvloed door diegene die daar al zaten. Dat is wat ik bedoelde.
ha zo. Ja ik had het maar half gelezen, sorry
mja... opvoeding
zarathustra
Legacy Member
Kandul zei:
Het enige wat hij zegt en waar jij blijkbaar elke keer over leest is dat de fout niet zit bij aangeven dat mensen slimmer of dommer zijn. Maar wel om dit te koppelen aan beter. Dat jij dommer zijn als een belediging opvat toont gewoon aan dat jij ook zo denkt.
Ik ben helemaal niet beledigt als iemand me zegt 'jij bent niet goed genoeg om in de eerste ploeg te voetballen', 'kan niet goed genoeg zingen voor het koor', .. waarom zou 'jij bentn niet slim genoeg voor..' dat wel moeten zijn ?
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.