Archief - Onrust in Turkije
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
MiniJeffrey
Legacy Member
Rider zei:
Dat heb ik nergens gezegd, je probeert me alweer woorden in de mond te leggen. Als je mensen die Erdogan niet kunnen luchten genoeg kleine munitie heeft, dan is het niet ondenkbaar dat dat gebeurd is. Jij gelooft daar natuurlijk niet in, omdat je op het punt gekomen bent dat je alles wat de zogenaamde zilverpapieren mensen naar je gooien als argument nu als belachelijk gaat afschilderen (zie de 'shiit'). Als jij iets belachelijk acht, al dan niet geforceerd in een hoekje geklemd, dan betekent dat niet dat het ook zo is. Nogmaals, je hebt niet als enige de waarheid in pacht. Ik kan uw onvoorwaardelijke steun voor het klassieke easy verhaal bijvoorbeeld ook belachelijk bestempelen omdat je een tunnelvisie lijkt te hebben, maar ik ga tenminste nog de discussie aan. Jij probeert ze gewoon constant de kop in te drukken zodat iedereen jou gelijk zou geven. Beetje klein.
Uw scheermes-theorie is een goeie theorie en die klopt ook vaak, zelfs meestal, maar ook niet altijd. Er zijn al diverse voorbeelden en situaties geweest waar dit principe niet klopte. Je verstoppen hierachter en dus beweren dat het wel een echte coup moet zijn is dus ook helemaal niet juist. Soms moet je ook wel eens verder kijken dan je neus lang is.
MiniJeffrey
Legacy Member
Darkseid zei:
Dat zou in principe een prioritair doel moeten zijn, al denk ik niet dat afmaken een goede keuze zou geweest zijn. Erdogan afzonderen en het volk de tijd geven om te tonen dat je het als coupplegers wél goed meent en het doet voor het volk, dat bekom je niet door een leider die veel steun geniet in koelen bloede af te maken tijdens een coup.
Maar inderdaad, ook dit is een goed argument dat er mogelijks een reukje aanzit: waarom was Erdogan net nu veilig en wel? Relatief veilig, want zijn hotel zou aangevallen geweest zijn.
Rider
Legacy Member
MiniJeffrey zei:
Wat zég je dan in feite? Via stromannen generaals opgejut? Veel te vaag. Vrij onrealistisch. vooral overbodig.
MiniJeffrey zei:
Het is geen theorie; het is een manier van redeneren. Het helpt om aan te duiden dat uw theorie in feite slechts een complexere versie is van de gangbare theorie. Dat maakt het wat gemakkelijker om goeie vragen te stellen die dat allemaal op waarheid kunnen testen.
Voor de duidelijkheid (geen woorden in uw mond; corrigeer mij als ik er naast zit)....volgens u zijn al die mensen die de coupe mee-georganiseerd & uitgevoerd hebben, en daarvoor mogelijk ge-executeerd worden dus in feite in de val gelokt door erdogan; door manipulatie via stromannen? sucks to be them dan wel.
tolya
Legacy Member
en hoe weet gij dat ze het niet geprobeerd hebben?Darkseid zei:
maar het begint al bij het motief
waarom zou Erdogan die coup organiseren?
om generaals buiten te gooien? daar was hij al lang mee bezig? om het gerechtsapparaat naar z'n hand te zetten? daar was hij al lang mee bezig en daar had hij de democratische legitimiteit voor..
daar had hij al geen coup voor nodig, geef om te beginnen een motief
Rider
Legacy Member
squalleke123 zei:
Dat IS de coupe georganiseerd heeft is dat ook. Hell dat filip de winter er iets mee te maken had is onwaarschijnlijk, maar niet mathematisch uit te sluiten. Ik weet dat het een mogelijkheid is. Ik stel hier gewoon het realisme van die mogelijkheid aan de kaak. Sommigen redeneren blijkbaar dat als er 2 tegenstrijdige interpretaties aan een feit zijn, die dan ook beide 50% kans hebben om te kloppen.
Conradus
Legacy Member
tolya zei:
Motief is duidelijk, je kan er niet over discussiëren dat er een motief bestaat. Kijk gewoon naar de massale arrestaties sinds zaterdag.
Rider zei:
In een aantal kranten/artikels was toch al duidelijk dat een hoop gewone soldaten (waarvan sommigen al door Erdogan's aanhangers gelynched zijn) niet wisten dat ze met een coup bezig waren. Dan kan dat evengoed een echelon hoger gebeuren.
De Standaard vanochtend btw:
"Misschien maakt het uiteindelijk niet zoveel uit of de staatsgreep in Turkije vorige vrijdag in scène was gezet door het regime van president Recep Tayyip Erdogan of toch georganiseerd werd door de beweging van zijn in ballingschap levende rivaal Fethullah Gülen. Het resultaat is immers hetzelfde: niets verhindert Erdogan nu nog om zijn al maanden durende zuiveringen in leger, staat en samenleving op te voeren en af te ronden.Dat het überhaupt plausibel is te veronderstellen dat het om een uitgelokte of verzonnen aanval op de democratie en de staat ging, zegt voldoende. Erdogan was gaandeweg alle aspecten van een normale democratische samenleving aan het opruimen. Dat daarbij bloed vloeit en de economie keldert, hield hem niet tegen."
Dat is genoeg voor mij. Of het nu een echte of een fake coup is maakt in se niet teveel uit en dat zullen we hopelijk ooit wel te weten komen. Beide opties zijn mogelijk.
Het gevolg is in elk geval duidelijk, nog een goede 10-15 jaar Erdogan als alleenheerser van Turkije. Maar als ze de doodstraf terug invoeren gaan ze ten minste nooit bij de EU komen.
denkimi
Legacy Member
omdat hij nu in enkele dagen kan doen waar hij anders jaren zou voor nodig hebben. omdat hij meteen zijn tegenstanders zal laten oppakken zodat hij een absolute meerderheid heeft in het parlement, en zo de grondwet kan aanpassen.tolya zei:
maar vooral omdat hij nu een excuus heeft om zijn tegenstanders legaal te vermoorden door de doodstraf opnieuw in te voeren.
zoals ik al eerder zei: of hij het nu zelf georganiseerd heeft of niet, het komt hem wel verdomd goed uit. hij had blijkbaar al een notitieboekje met "maatregelen te nemen na een mislukte coup" klaar liggen.
Rider
Legacy Member
squalleke123 zei:
Hetgeen iedereen die kritisch denkt over een claim nodig heeft; voldoende overtuigend bewijs.
De timing valt samen met zijn vakantie. Ik ben nog niet overtuigd dat een argument pro of contra "goeie timing" is. Het proces stond misschien al op springen & men zag die vakantie mssch als een opportuniteit ipv een obstakel.
ptah
Legacy Member
Wat Erdogan heeft gedaan is een oorlogsmisdaad.
Hij stuurde burgers de straat op om te vechten met soldaten. Hij heeft moskees gebruikt om "heilige" krijgers op te roepen om met het leger te vechten en de tanks te vertragen.
Hij heeft HUN leven geriskeerd voor zijn carriere.
Dat is een pyschopaat in mijn woordenboek.
idea: iemand dat burgers laat vechten tegen tanks, zou die niet durven vals spelen met de verkiezingen?
Iemand al naar de beelden gezien? Nog niet gemerkt dat er veel burgers met wapens de politie helpen?
Het wapenbeleid in Turkije is nochtans vrij streng. Waarom worden deze niet opgepakt?
Er is zelf een video die nu helaas offline gehaald is waarin een van die vrijwilligers het volgende zegt: 'we're here to kill seculars, Gulenists and putschists."
Het Turkse leger is een expert in het plegen van coup's, waarom doen ze het nu zo stuntelig?
Gemiddeld gezien, t.o.v. de vorige coups pleegde ze deze rond 02:00- 03:00 waarom nu rond 22? Rond dit uur zijn de mensen allemaal nog wakker.
Momenteel zijn er duizende officieren, piloten, rechters, ambtenaren allemaal mensen die een hoge opleiding hebben genoten worden "gearresteert.
Mensen die een mening konden vormen die anders was.
Toevallig dat er nu een lijst bovenkomt van duizenden mensen? Ruikt alsof deze er misschien al een tijdje was?
Het niveau van een beschaving kan je meten aan hoe ze met hun "gevangen" omgaan, volgende beelden zeggen genoeg.
Hij stuurde burgers de straat op om te vechten met soldaten. Hij heeft moskees gebruikt om "heilige" krijgers op te roepen om met het leger te vechten en de tanks te vertragen.
Hij heeft HUN leven geriskeerd voor zijn carriere.
Dat is een pyschopaat in mijn woordenboek.
idea: iemand dat burgers laat vechten tegen tanks, zou die niet durven vals spelen met de verkiezingen?
Iemand al naar de beelden gezien? Nog niet gemerkt dat er veel burgers met wapens de politie helpen?
Het wapenbeleid in Turkije is nochtans vrij streng. Waarom worden deze niet opgepakt?
Er is zelf een video die nu helaas offline gehaald is waarin een van die vrijwilligers het volgende zegt: 'we're here to kill seculars, Gulenists and putschists."
Het Turkse leger is een expert in het plegen van coup's, waarom doen ze het nu zo stuntelig?
Gemiddeld gezien, t.o.v. de vorige coups pleegde ze deze rond 02:00- 03:00 waarom nu rond 22? Rond dit uur zijn de mensen allemaal nog wakker.
Momenteel zijn er duizende officieren, piloten, rechters, ambtenaren allemaal mensen die een hoge opleiding hebben genoten worden "gearresteert.
Mensen die een mening konden vormen die anders was.
Toevallig dat er nu een lijst bovenkomt van duizenden mensen? Ruikt alsof deze er misschien al een tijdje was?
Het niveau van een beschaving kan je meten aan hoe ze met hun "gevangen" omgaan, volgende beelden zeggen genoeg.
squalleke123
Legacy Member
Rider zei:
Er is evenveel bewijs nodig voor het omgekeerde. Helaas lijkt Erdogan zelf alles er aan te doen om via snelle processen de 'schuldigen' te gaan liquideren. We mogen dus vrij zeker zijn dat we hun verhaal niet te horen zullen krijgen... Geschiedenis wordt geschreven door de winnaars zeker?
Omgekeerd baseer je je dus ook op gegevens die niet first-hand zijn. Alles komt via de turkse media, waarvan we weten dat er GEEN Erdogan-kritische meer over zijn. Dus uiteraard gaan die de dingen eenvoudiger voorstellen en het leger afschilderen als de bad guys. Om jou er maar op te bewijzen dat ook voor de stelling 'het leger en niets dan het leger' we moeten uitgaan van vrij gebrekkig bewijs. Waar nog allerhande inconsistenties in schuilen. Ik blijf het vreemd vinden dat het zo stuntelig georganiseerd was
tolya
Legacy Member
daarvoor moet je je eigen parlement niet platgooien of medewerkers vermoordenConradus zei:
je kunt duizend andere redenen verzinnen om mensen op te pakken of te ontslaan
da's eigen aan soldaten
ge voert een bevel uit, ge gaat niet discussiëren.
als ze u bevelen een brug te bezetten dan doet ge dat en als achteraf blijkt dat ge mee hebt gewerkt aan een coup dan is dat brute pech.
dat hij er nu van profiteert is geen bewijs dat hij verantwoordelijk is.
opnieuw
Erdogan heeft al jaren de democratische legitimiteit om het leger te hervormen en ondergeschikt te maken aan het parlement en regering. Hij is met dat proces ook al jaren bezig.
Hij heeft geen coup nodig, verkiezingsoverwinningen volstaan
dat is de kern van ons meningsverschil
sommige beweren, waaronder jij, dat de coup fake is en ik wil een motief om mee te beginnen.
Argumenten en bewijzen kunnen later nog, eerst het motief
KnightOfCydonia
Legacy Member
Conradus zei:
Dat zou dan ook het enige positieve zijn dat hieruit kan voorkomen. Een modern, seculier Turkije had een aanwinst kunnen zijn voor de Europese Unie en een brug naar en baken voor het Midden-Oosten. Erdogan is echter goed bezig de erfenis van Ataturk te vernietigen en van Turkije opnieuw richting de "stijl" van de rest van het Midden-Oosten te duwen.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.