Archief - Op welke partij ga je stemmen 10 juni

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Op wie ga je stemmen 10 juni?


  • Totaal aantal stemmers
    574
  • Opiniepeiling gesloten.

Avondland

Legacy Member
¨$^µù^§èçà#&&² zei:
Liberaal beleid, laat me niet lachen. Het liberalisme heeft ook niets te maken met egocentrisme: het gaat juist uit van de aangeboren solidariteit en het aangeboren altruïsme van de mens, in schril contast met de socialisten die o zo solidair zijn maar deze solidariteit wel afdwingen met een geweerloop.

Het individu primeert op de gemeenschap bij het liberalisme, dat kan je niet ontkennen. De burger moet naar mijn mening verantwoording afleggen aan de gemeenschap en niet aan de staat. Het primaat van de economie is trouwens hetzelfde als bij het socialisme, dat ik ook verwerp (internationalisme en een profiteerstaat creëeren zijn niet mijn ding) Het is het liberaal-kapitalistische systeem dat ervoor gezorgt heeft dat hebzucht en Koning geld een prominente plaats hebben ingenomen in onze hedendaagse maatschappij. Onophoudelijk worden nieuwe behoeften gecreëerd maar niet iedereen kan die bevredigen. We worden elke dag duizenden keren geprikkeld dit en dat te kopen maar zoiets wekt volgens mij eerder frustratie op dan geluk. Geluk ligt immers niet in het bezitten van x aantal wagens en de knapste Ipod maar wel in de waardering voor de kwaliteit voor het leven. Welzijn zou moeten primeren over de welvaart maar meestel wordt welvaart geprefereert boven het innerlijke geluk van de mens. En dat is jammer.

Ik denk dat je dan wil evolueren naar een situatie zoals in de VS: geen sociale zekerheid of iets anders dat riekt naar onliberale dingen maar wel een maatschappij waarin mensen meer verdienen maar wel zelf de volle pot zullen moeten betalen indien ze ziek worden. Dat is nogal egoïstisch naar mijn mening. De staat zou zo'n ernstige schokken kunnen opvangen met een sociaal vangnet. In een zuiver liberale staat bestaat zo'n vangnet niet en is het ieder voor zich. Socialisme was een terechte revolte tegen zo'n liberaal beleid, hoewel ik marxisme uiteraard terdege afkeur.

6 miljard aardbewoners is al véél te véél, bespaar ons alstublieft nog meer overbevolking, zeker als dit als enig doel heeft de opgang van de migranten het hoofd te bieden. Over een paar eeuwen hebben we toch allemaal dezelfde huidskleur :p.
Dat is een erg negatieve toekomstvisie waar ik graag een stokje voor wil steken.


Hah :D, van een utopie gesproken.

In een solidaristische staat geloof ik niet: http://www.libertarian.nl/NL/archives/000313.php Als je dat afschaft ben je meteen ook grotendeels verlost van het zogenaamde profitariaat.
Jij hebt een socialistische profiteerstaat voor ogen. Ik heb een solidaristische staat voor ogen. Solidarisme is volgens mij een passend socio-economisch luik voor mensen met een volksnationalistische visie als ik. Nationalisme moet immers niet schipperen tussen de klippen van liberalisme of marxistisch-socialisme. Wij willen geen vervlakkende en begoochelende verzorgingsstaat die sociale zekerheid placht te degraderen tot een administratief automatisme dat geen rekening houdt met de concrete persoon. Maar wél dat de staat ervoor kan zorgen dat iedereen, naargelang zijn aanleg, zich kan ontplooien. Profitariaat moet keihard aangepakt worden, dat is een terecht punt van kritiek op de verzorgingsstaat.

Als onze staat geliberaliseerd wordt en de bedrijven in handen vallen in de genade van privépersonen vrees ik voor een sociale malaise zonder weerga. Het kapitaal zal dan beslissen over onze toekomst en dat zint me niet omdat zij enkel denken aan hun winst in plaats van de welvaart en welzijn van het volk. Gelukkig ben ik tevens geen marxist die alles in de handen van de staat wil. Ik geloof niet in een planeconomie, dat is gedoemd te mislukken en het belet trouwens de bedrijven om te innoveren (concurrentie zorgt immers voor dynamiek). Economie zou gedeeltelijk gecoördineerd moeten worden door de staat maar ook niet té strak in handen worden gehouden. Voorts zouden werknemers mee moeten profiteren van de winsten van een bedrijf. Het is immers door een gemeenschappelijke inspanning dat die extra winst er gekomen is. Die winst mag dus zeker verdeeld worden onder diegenen die daaraan hebben meegewerkt. Dus niet alles aan de topmanagers.

=[PraetoriaN]=

Legacy Member
PvdA of CAP, enige relevante alternatieven. LSP komt trouwens niet op, CAP wel.
http://www.anderepolitiek.be/

http://www.pvda.be

Vooraf
Eerst de mensen, niet de winst
Tussen 1980 en 2006 daalde het aandeel van de lonen in het totale nationale inkomen van 59 % naar 51 %. Als dat aandeel vandaag even hoog zou liggen als in 1980, zou de loonmassa 25 miljard euro hoger liggen.
Deze daling van het aandeel van de lonen was het sterkst onder de regeringen Martens (CVP-liberalen). Maar zij heeft zich daarna ook onder Dehaene (CVP-socialisten) en onder Verhofstadt (liberalen-socialisten) doorgezet.
Je kan deze evolutie op een omgekeerde manier elke dag in de krant lezen:
4,3 miljard euro winst voor Fortis. 11, 5 miljard winst voor de vier grote banken samen. 1,4 miljard winst voor Inbev. 2 miljard winst voor Electrabel. 22,8 miljard nettowinst voor de 95 beursgenoteerde bedrijven. Enzovoort.
De chef van Fortis, Jean-Paul Votron, verdiende vorig jaar 4,47 miljoen euro. Die van Volvo, Leif Johansson, streek 3,6 miljoen euro op. Maar het uurloon van de nieuwkomers van Volvo Trucks in Oostakker ging met 0,50 euro per uur omlaag. Carlos Brito, de man die bij Inbev Leuven honderden mensen op straat zette, krijgt een bonus van 4 miljoen euro. Alan Mulally leidt sinds september 2006 Ford en verdiende 21 miljoen dollar in de laatste vier maanden van het jaar.
Dat geld komt ergens vandaan. Het komt van de werkende bevolking:
Via de loonnorm en andere vormen van loonmatiging.
Via de belastingen, die arbeid veel zwaarder belasten dan vermogens.
Via verbruiksbelastingen: btw en accijnzen.
Via de dure energiefacturen.
Door het achterblijven van de pensioenen en kinderbijslagen op de al kleine stijging van de lonen.
Door de gezondheidsindex.
Enzovoort.
Dat het aandeel van de lonen daalt van 59 % naar 51 %, geeft aan hoe zwaar de asociale bezuinigingen en de neerwaartse druk op de lonen wel zijn geweest. Arbeiders van Opel Antwerpen zegden het vanmorgen op de radio: ‘Het kapitaal is de baas’.
Wie een sociale reflex heeft, wil de zaken omkeren.
Eerst de mensen, niet de winst.
De partijvernieuwing die sinds 2004 is ingezet, wil van de pvda een meer bevragende partij maken. Wij hebben 5.000 ‘gewone Belgen’ bevraagd. Welke punten op het werk, in de wijk, zijn belangrijk? Welke zaken moeten het snelst aangepakt worden?
De weerslag van die bevraging leest u in de 25 punten van dit programma. Het zijn 25 punten waar de federale regering iets mee kan doen.
Vijf grote punten springen eruit. Vooral daarmee gaan we de kiescampagne voeren:
Geneesmiddelen kunnen 50 tot 90 % goedkoper door het kiwimodel. Gratis naar de huisarts, zoals bij Geneeskunde voor het Volk.
De energiefactuur van de gezinnen kan 20 % goedkoper.
550.000 werkzoekenden, waarom dan langer werken?
Een vaste job voor iedereen.
De aarde vrijwaren voor toekomstige generaties.
Laat de grootste vervuilers de zwaarste lasten dragen.
Een belasting op de grote fortuinen: een kwestie van sociale rechtvaardigheid.
Compleet programma:
http://www.ptb.be/nl/verkiezingen/programma.html
http://www.ptb.be/fileadmin/users/nationaal/download/Programma_2007.pdf

russian

Legacy Member
=[PraetoriaN]=;8599280 zei:

Ik heb zelden zo'n onzin gelezen :). Indien je de economie onderuit wilt halen (samen met de sociale hangmat ;)), moet je idd. pvda stemmen.

Je geciteerde tekst is wel heel kortzichtig. Er zijn nog nooit zoveel dividenten uitgekeerd naar de aandeelhouders (door de mooie bedrijfsresultaten) dan vandaag de dag (de jaarstijging stond gisteren nog in de Standaard). Jan met de Pet profiteert daar dus ook van --uiteraard rept het propagandatekstje daar met geen woord over. En is het abnormaal dat top CEO's veel verdienen? Neen, dat is immers eenvoudige marktwerking: vraag en aanbod. Het is overigens door zo'n topmannen dat fusies plaatsvinden en dat er efficiënter wordt geproduceerd, wat iedereen ten goede komt (meer goederen te verdelen).

Overigens zijn de laatste beursjaren goudmijnen door de sterke economie. Je participeert dus zeker mee (als je wilt).

En een belasting op fortuinen is een vorm van sociale onrechtvaardigheid. Ik ben overigens hevig voorstander van een vlaktaks.

Bontus

Legacy Member
...Een belasting op de grote fortuinen: een kwestie van sociale rechtvaardigheid.
Daar is nu al pakken meer belasting op, wat wil pvda dan? dat niemand gaat studeren om zich te onderscheiden? dat de totale lonen veel meer gespreid worden?
Over de gevolgen daarvan spreken ze niet, maar mij lijkt het weinig bevorderend voor de economie.
De koopkracht van de Belg ligt zowiezo al hoog en als niet geschoolde met zin om te werken kan je in België al ruim veel verdienen, de werkloosheidsuitkering ligt daarmee vergeleken zelfs te hoog.

edit: what Russian said :)

EternalSilence

Legacy Member
gelezen in de gazet van yves leterme zijn plan
om de regering te verlaten ofzo.. of wa het ook was

allee tzullen weer tientallen uren worden besteed aan oersaaie en onbenullige discussies op tv "-_-
net of die debatten je discussie nog kunnen veranderen.


bollekes kleuren ftw! :p

NeoGeo

Legacy Member
Als Ulixes een auteur mag citeren uit De Standaard, eis ik me het recht toe om eveneens een opiniestuk van een schrijver naar hier te kopiëren. Wel uit De Morgen deze keer.

Leterme gedraagt zich niet als een kandidaat-premier maar als een kroonprins, even kleurloos, even slap, even beaat. En heimelijk even zeker van het nakende ambt

David Van Reybrouck las de CD&V-folder

Een broodzak, daar moest ik aan denken toen ik zondagochtend de folder van CD&V zag. Het is 1989. Samen met een aantal vrienden zit ik in het diepe West-Vlaanderen te vergaderen omtrent het provinciale jeugdwerk. Tijdens de lunchpauze loopt iemand naar de plaatselijke bakker. Hij komt terug met een stapel boterkoeken. Op de broodzak staat: 'Bakkerij Desmet, 't is 't veiligste, 't is 't zekerste.' Met die slagzin hebben we de hele lunchpauze dubbel gelegen. Hoe kon zoveel dufheid ook maar enigszins wervend zijn?

Slaan wij achttien jaar later de CD&V-folder open, lezen wij op pagina twee dat de belangrijkste christendemocratische strijdpunten voor de komende vier jaar, naast rechtvaardigheid, zijn: meer veiligheid, meer zekerheid. Onderliggend ging het voortdurend om 'beter bestuur', wat in het universum van Leterme en zijn acolieten een tautologie is voor 'Vlaamser bestuur'. 't Is 't veiligste, 't is 't zekerste.

Met klamme handen wachten wij af welk programma de partij zaterdag openbaar zal maken, want wat we tot nog toe te zien kregen stond strak van de holle clichés. Leterme 'neemt de uitdaging aan', uiteraard 'voor de volle honderd procent'; daar 'gaat-ie immers voor'. Bovenal wil hij 'naar de mensen blijven luisteren', om Vlaanderen (nee, niet België, wat je toch zou verwachten bij federale verkiezingen) 'te maken tot een warme samenleving van respect, verbondenheid en initiatief'. Die warmte binnenshuis mag dan kennelijk gepaard gaan met het schofferen van de Franstaligen, het negeren van Brussel en het vergeten van Europa. Maar Leterme besloot dapper: 'Voor dat project sta ik, voor dat project ga ik.' Het staat er echt. De VSB-poëzieprijs ligt nog niet meteen in het verschiet, maar het premierschap moet hiermee toch lukken.

Maar wat wil hij nu eigenlijk echt? Op zijn blog gisteren was de titel 'Met inhoud'. De minister-president lijkt zich bewust van de groeiende kritiek op de ondraaglijke lichtheid van zijn agenda. 'Laat de concurrentie maar beweren dat we geen inhoud hebben, we gaan voor een sterk programma met sterke punten.' (Opnieuw dat 'gaan voor': kunnen ze daar bij CD&V even een andere ghostwriter in dienst nemen? Of Yves diets maken dat dat onnozel Nederlands is?) Maar veel wijzer dan dat 'politiek vanuit de mensen zelf' vertrekt, kwam ik toch niet.

Misschien sluit die zalvende, zorgzame maar in wezen nietszeggende toon keurig aan bij wat veel Vlamingen vandaag verlangen. Het is priesterlijk prevelen in tijden van goddeloosheid. Heer, Leterm u over ons. Want wat CD&V belooft, is een soort rimpelloos, vredig bestaan in de marge van het wereldgewoel. Was vroeger het noodlot een huisspecialiteit van de Vlaamse katholiek, vandaag kost het ons namelijk steeds meer moeite te aanvaarden dat het leven niet zonder risico's, tegenslagen en verlies kan. CD&V schenkt echter de fijne illusie dat ze de burger tegen zoveel mogelijk onheil kan watteren. De overheid wordt bij hen één grote verzekeringsmakelaar tegen alle gebeurlijke malheuren en de belastingen evolueren naar een premie die men voor die polis neertelt. Vlaanderen wordt veilig en zeker, het leven overzichtelijk en voorspoedig.

Het is een volstrekt idiote evolutie, maar Yves Leterme heeft ze perfect begrepen. Bij hem draait politiek niet langer om moedige en soms pijnlijke keuzes in het algemeen belang, maar om Voorzienigheid. Democratie is geen kwestie meer van georganiseerd meningsverschil, maar van sussende consensus. Hij is meer heiland dan staatsman.

Leterme viel de afgelopen tijd niet te betrappen op één cassante opmerking over vergrijzing, integratie, Europa, milieu. Die naargeestige onderwerpen horen niet thuis in zijn knusse, fluwelen discours. Net zoals Stevaert destijds paait hij de massa door de wezenlijke thema's te vermijden. Over het buitenland zal met geen woord gerept worden. De belangrijkste buitenlandpolitiek zal onder zijn verhoopte bewind gaan over Vlaanderen, die verknechte kolonie die hij zo snel mogelijk van haar dwingeland wil bevrijden. Leterme gedraagt zich niet als een kandidaat-premier, maar als een kroonprins, even kleurloos, even slap, even beaat. En heimelijk even zeker van het nakende ambt. Waarom zou hij zich nog inhoudelijk profileren nu de buit toch al binnen is? Totale bloedeloosheid is het resultaat, gecamoufleerd door een dun geitenvachtje van gezelligheid waar sommigen wel tuk op zijn. Yves Leterme is oud-Vlaemsche kalotigheid door spindoctors verpakt tot een aantrekkelijk alternatief. Moed, durf, lef? Visie? Urgentie? Wilfried Martens, waer bestu bleven?

=[PraetoriaN]=

Legacy Member
russian zei:
Ik heb zelden zo'n onzin gelezen :). Indien je de economie onderuit wilt halen (samen met de sociale hangmat ;)), moet je idd. pvda stemmen.

Je geciteerde tekst is wel heel kortzichtig. Er zijn nog nooit zoveel dividenten uitgekeerd naar de aandeelhouders (door de mooie bedrijfsresultaten) dan vandaag de dag (de jaarstijging stond gisteren nog in de Standaard). Jan met de Pet profiteert daar dus ook van --uiteraard rept het propagandatekstje daar met geen woord over. En is het abnormaal dat top CEO's veel verdienen? Neen, dat is immers eenvoudige marktwerking: vraag en aanbod. Het is overigens door zo'n topmannen dat fusies plaatsvinden en dat er efficiënter wordt geproduceerd, wat iedereen ten goede komt (meer goederen te verdelen).

Overigens zijn de laatste beursjaren goudmijnen door de sterke economie. Je participeert dus zeker mee (als je wilt).

En een belasting op fortuinen is een vorm van sociale onrechtvaardigheid. Ik ben overigens hevig voorstander van een vlaktaks.
Dat geldt ook voor jou vanuit mijn perspectief.
Jouw model van volkskapitalisme klopt niet met de empirische gegevens: sinds de jaren '70 is de armoede exponentieel toegenomen, zijn de investeringen in productie gedaald, is er een groot structureel werkloosheidsprobleem, etc... Jouw theorie van financieel kapitalisme als bron van welvaart staat in schril contrast met de tendentiële daling van de mediaan betreffende de koopkracht/capita, wat niets anders kan verklaren dan de toegenomen polarisatie tussen rijk en arm. Alleen een actieve herverdeling kan dit proces omkeren, daar bestaat ook geen betwisting over.
Dat fusies de voortdurende dalende winstvoet moeten counteren, gaat wel ten koste van veel leed en een daling van de levensstandaard van de gewone man. Jouw "marktwerking", kapitalisme is geen markteconomie maar parasiteert op marktmechanismen, kan dus duidelijk niet waarmaken wat het belooft.

De beurs creëert dan ook geen waarde, net zoals prijzen geen directe afspiegeling is van waardecreatie. Dat is dan ook het fundamentele probleem: financiële markten hebben tegenover commerciële markten qua geldhoeveelheid een verhouding 40/1 zonder enige waardecreatie. Dat verklaart ook de zeer rigide monetaristische politiek van nationale banken.

Vlaktaks zal alleen maar de klassenmaatschappij bevestigen sinds het bijzonder onrechtvaardig is op de socio-economische as. Iemand een klein loon zal even hard getroffen worden als iemand met een buitensporig loon. Het is voor een humane maatschappij logisch dat de sterkste schouders de grootste last torsen. Een voorbeeld: Iemand met een loon van 5 miljoen euro zal met een vlaktaks van 30% een huis cadeau krijgen in vergelijking met de huidige situatie, iemand met een klein loontje zal het alleen een negatief effect hebben, vermits bij een vlaktaks de collectieve voorzieningen niet kunnen worden gefinancieerd.
Een elementair rechtvaardige belasting is er eentje die rekening houdt met dat inkomen, tarieven moeten hoger zijn naarmate het inkomen hoger wordt. Tevens is er al meermaals gewezen om de enorme inkomensongelijkheid wanneer men de vlaktaks invoert, armoede wordt op die manier vergroot. Zo bekom je een sociaal beleid voor iedereen, en kan iedereen gelijke toegang hebben tot zijn basisrechten zoals onderwijs, geneeskunde, etc...

Emu

Legacy Member
=[PraetoriaN]=;8599280 zei:

Gratis naar de dokter, is toch een grap neem ik aan? Ik huiver eerlijk gezegd nu al van die VELE mensen die goedkoop naar de dokter lopen omdat ze in een punaise zijn gelopen ofzo. Voor het minste gaat men tegenwoordig al naar de dokter, pure verspilling van 1 tijd van een gediplomeerde 2 geld waar de maatschappij voor opdraait

¨$^µù^§èçà#&&²

Legacy Member
=[PraetoriaN]=;8599627 zei:
Het is voor een humane maatschappij logisch dat de sterkste schouders de grootste last torsen.

Vandaar de procentuele belastingheffing, in plaats van een vast bedrag. Maar dat snappen de communisten precies niet.

Avondland zei:
Het is het liberaal-kapitalistische systeem dat ervoor gezorgt heeft dat hebzucht en Koning geld een prominente plaats hebben ingenomen in onze hedendaagse maatschappij. Onophoudelijk worden nieuwe behoeften gecreëerd maar niet iedereen kan die bevredigen. We worden elke dag duizenden keren geprikkeld dit en dat te kopen maar zoiets wekt volgens mij eerder frustratie op dan geluk. Geluk ligt immers niet in het bezitten van x aantal wagens en de knapste Ipod maar wel in de waardering voor de kwaliteit voor het leven. Welzijn zou moeten primeren over de welvaart maar meestel wordt welvaart geprefereert boven het innerlijke geluk van de mens. En dat is jammer.

Het probleem met jouw visie is dat je een blauwdruk creëert van jouw ideale maatschappij, en de mensen dan dwingt die te volgen. Zoiets werkt niet: voor iedereen is zijn ideale maatschappij iets anders. Voor jou is het één waarbij welzijn primeert over welvaart. In welke mate, dan? Is persoonlijk bezit nog gerechtvaardigd of ook niet? Waar trek je de grens tussen "genoeg" welvaart en te veel waardoor het het welzijn belemmert.

Laat iedereen gewoon voor zichzelf beslissen wat hij of zij de ideale maatschappij vindt. Jij ziet materialisme als een soort vals geluk, en hoewel ik dit soms ook denk heb ik niet de pretentie om mijn wil door te drukken: als mensen er geluk in scheppen om te consumeren, laat ze dan vooral doen. Moesten ze het niet willen zouden ze het ook niet doen :P


Avondland zei:
Ik denk dat je dan wil evolueren naar een situatie zoals in de VS: geen sociale zekerheid of iets anders dat riekt naar onliberale dingen maar wel een maatschappij waarin mensen meer verdienen maar wel zelf de volle pot zullen moeten betalen indien ze ziek worden. Dat is nogal egoïstisch naar mijn mening. De staat zou zo'n ernstige schokken kunnen opvangen met een sociaal vangnet. In een zuiver liberale staat bestaat zo'n vangnet niet en is het ieder voor zich.

Fout, in een zuiver liberale staat bestaat zo'n vangnet wél.
Bastiat zei:
"Socialism, like the ancient ideas from which it springs, confuses the distinction between government and society. As a result of this, every time we object to a thing being done by government, the socialists conclude that we object to its being done at all. We disapprove of state education. Then the socialists say that we are opposed to any education. We object to a state religion. Then the socialists say that we want no religion at all. We object to a state-enforced equality. Then they say that we are against equality. And so on, and so on. It is as if the socialists were to accuse us of not wanting persons to eat because we do not want the state to raise grain."—from The Law

En zo is het met solidariteit ook. Het is niet omdat ik tegen solidariteit van overheidswege ben dat ik überhaupt tegen solidariteit ben. Verplichte solidariteit ís geen solidariteit. Voor de SZ de solidariteit zo drastisch ondermijnde waren er tal van vrijwilligersorganisaties en andere privé-initiatieven die zich bekommerden om het lot van de minderbedeelden. Kerken zijn veelal gebouwd van giften, dokters gaven vroeger in hun laatste uurtjes gratis ziekenzorg voor de armen etc. Op straat geeft haast niemand geld aan bedelaars. "De SZ of het OCMW zorgt daar wel voor", is een vaak gehoord "excuus", en mijns inziens kan je het hen niet kwalijk nemen. Zou jij niks geven moest je weten dat er géén sociala zekerheid bestaat? En is het geen incentive om aan het werk te slaan als je in een dergelijke onzekere situatie moet leven?[/QUOTE]


Avondland zei:
Jij hebt een socialistische profiteerstaat voor ogen. Ik heb een solidaristische staat voor ogen. (...) Maar wél dat de staat ervoor kan zorgen dat iedereen, naargelang zijn aanleg, zich kan ontplooien.

Wat is het verschil? Hoe ga je dat realiseren? Is het niet juist the clou van het (klassiek) liberalisme dat, door de vrijemarkteconomie, iedereen naar eigen aanleg en inzet zich kan ontplooien? Iedereen kan in een vingerknip zijn eigen zaak beginnen, je hebt er zelfs geen geld of iets anders voor nodig.

Avondland zei:
Als onze staat geliberaliseerd wordt en de bedrijven in handen vallen in de genade van privépersonen vrees ik voor een sociale malaise zonder weerga. Het kapitaal zal dan beslissen over onze toekomst en dat zint me niet omdat zij enkel denken aan hun winst in plaats van de welvaart en welzijn van het volk.

En dan komt er een opstand van het proletariaat dat de dictatuur van de bedrijfsleiders omver werpt, en klaar.

Je hebt blijkbaar een pessimistische visie over de mens. Denk je nu werkelijk dat niemand zich zou bekommeren om de welvaart en het welzijn van het volk (zie ook wat ik zei over SZ)? Volgens mij denk je dit louter omdat de overheid hier al zo lang een monopolie op heeft. De overheid bestaat ook maar uit gewone burgers, waarom heb je in die burgers wél vertrouwen als het aankomt op de welvaart en het welzijn van het volk? Zijn verkozenen (of politici in het algemeen) van een hoogwaardiger ras misschien?

Over die topmanagers: de markt beslist wat hun waarde is. Als hij veel verdient betekent dit gewoon dat er geen andere mensen met dezelfde competenties te vinden zijn die het voor minder geld willen doen. Niks mis mee. Moet je trouwens eens nagaan, hoeveel managers er "top" zijn in dit land, en voor hoeveel personen ze verantwoordelijk zijn. Berg die afgunst maar op.

¨$^µù^§èçà#&&²

Legacy Member
Over die solidariteit, even een quote van iemand op een ander forum:

Solidariteit? Toon mij waar jij solidariteit, laat staan menselijkheid ziet in het huidige systeem.

Ik zie:
- Geld wordt middels belastingen weggehaald door ambtenaren;
- Geld wordt middels uitkeringen herverdeeld door ambtenaren.

Moet ik me nu menselijk voelen en mezelf op de borst kloppen omdat de overheid beslist heeft dat ze een stuk van mijn inkomen gaat herverdelen en aan mensen geven die zij als hulpbehoevend bestempelt?

Ik blijf het vreemd vinden dat mensen zoveel vertrouwen hebben in de overheid, en niet in de gewone burgers. De overheid bestaat nochtans ook uit burgers, en die zijn niet van één of ander elitair ras.

Toxic!

Legacy Member
als die herverdelingsbelastingen morgen afgeschaft werden, zouden de meeste mensen het geld dat ze zo uitsparen niet aan hun hulpbehoevende buren geven, maar aan een of ander nieuw elektrisch toestel, auto, ...

voor zo'n zaken vertrouw ik dus toch meer op de overheid...

en ik vind dat iemand die werkt en dus veel belastingen betaalt inderdaad fier mag zijn dat hij zo de zwakkeren ondersteunt :) .

Oldskooler

Legacy Member
Schaf morgen verplichte solidariteit af, en geen kat die nog geld zal geven. Lol, dat ge dat nog durft betwijfelen.

Ow yeah, dan kan ik me mss een SUV permitteren.

themummy123

Legacy Member
¨$^µù^§èçà#&&² zei:
Vandaar de procentuele belastingheffing, in plaats van een vast bedrag. Maar dat snappen de communisten precies niet.



Het probleem met jouw visie is dat je een blauwdruk creëert van jouw ideale maatschappij, en de mensen dan dwingt die te volgen. Zoiets werkt niet: voor iedereen is zijn ideale maatschappij iets anders. Voor jou is het één waarbij welzijn primeert over welvaart. In welke mate, dan? Is persoonlijk bezit nog gerechtvaardigd of ook niet? Waar trek je de grens tussen "genoeg" welvaart en te veel waardoor het het welzijn belemmert.

Laat iedereen gewoon voor zichzelf beslissen wat hij of zij de ideale maatschappij vindt. Jij ziet materialisme als een soort vals geluk, en hoewel ik dit soms ook denk heb ik niet de pretentie om mijn wil door te drukken: als mensen er geluk in scheppen om te consumeren, laat ze dan vooral doen. Moesten ze het niet willen zouden ze het ook niet doen :P




Fout, in een zuiver liberale staat bestaat zo'n vangnet wél.

En zo is het met solidariteit ook. Het is niet omdat ik tegen solidariteit van overheidswege ben dat ik überhaupt tegen solidariteit ben. Verplichte solidariteit ís geen solidariteit. Voor de SZ de solidariteit zo drastisch ondermijnde waren er tal van vrijwilligersorganisaties en andere privé-initiatieven die zich bekommerden om het lot van de minderbedeelden. Kerken zijn veelal gebouwd van giften, dokters gaven vroeger in hun laatste uurtjes gratis ziekenzorg voor de armen etc. Op straat geeft haast niemand geld aan bedelaars. "De SZ of het OCMW zorgt daar wel voor", is een vaak gehoord "excuus", en mijns inziens kan je het hen niet kwalijk nemen. Zou jij niks geven moest je weten dat er géén sociala zekerheid bestaat? En is het geen incentive om aan het werk te slaan als je in een dergelijke onzekere situatie moet leven?

Wat is het verschil? Hoe ga je dat realiseren? Is het niet juist the clou van het (klassiek) liberalisme dat, door de vrijemarkteconomie, iedereen naar eigen aanleg en inzet zich kan ontplooien? Iedereen kan in een vingerknip zijn eigen zaak beginnen, je hebt er zelfs geen geld of iets anders voor nodig.



En dan komt er een opstand van het proletariaat dat de dictatuur van de bedrijfsleiders omver werpt, en klaar.

Je hebt blijkbaar een pessimistische visie over de mens. Denk je nu werkelijk dat niemand zich zou bekommeren om de welvaart en het welzijn van het volk (zie ook wat ik zei over SZ)? Volgens mij denk je dit louter omdat de overheid hier al zo lang een monopolie op heeft. De overheid bestaat ook maar uit gewone burgers, waarom heb je in die burgers wél vertrouwen als het aankomt op de welvaart en het welzijn van het volk? Zijn verkozenen (of politici in het algemeen) van een hoogwaardiger ras misschien?

Over die topmanagers: de markt beslist wat hun waarde is. Als hij veel verdient betekent dit gewoon dat er geen andere mensen met dezelfde competenties te vinden zijn die het voor minder geld willen doen. Niks mis mee. Moet je trouwens eens nagaan, hoeveel managers er "top" zijn in dit land, en voor hoeveel personen ze verantwoordelijk zijn. Berg die afgunst maar op.

Is het niet allang bewezen dat materialisme tot slechts een bepaald hoogte gelukkig maakt en vanaf dan niet meer?....(damn hoe heet die auteur nu weer?)
Die man maakte een analyse van WOII tot nu..

Conclusie was: geld maakt wel gelukkig tot je je basisbehoeften hebt.
Overdreven luxe maakt niet gelukkig, want ==>gewenning.


Mensen zeggen vaak dat het leven duur is, maar de basisbehoeften zijn spotgoedkoop.:wtf:

Bontus

Legacy Member
Gratis naar de dokter + Hogere taks voor hogere inkomens + Nu al een tekort aan dokters = pvda bullshit.

Toxic!

Legacy Member
idd, de belastingen zijn hier al zo georganiseerd dat hoe meer je verdient, hoe meer je voor de belastingen werkt en de ziekenzorg is perfect betaalbaar zoals het is.

ik vind dat PVDA in belgië eigenlijk weinig bestaansreden heeft, de sociale voorzieningen zijn er allemaal.

Messias.

Legacy Member
¨$^µù^§èçà#&&² zei:
En dan komt er een opstand van het proletariaat dat de dictatuur van de bedrijfsleiders omver werpt, en klaar.

Lol ja, as if.


Even bijtreden. Als ik zie hoe de media in de VS zo gedomineerd wordt door een paar mediaconglomeraten, en hoe graag mensen dagelijks die onzin en leugens door hun strot geramd krijgen, dan stel ik me ernstig vragen bij het feit of mensen al dan niet in staat zijn om in opstand te komen tegen de dictatuur van de bedrijfsleiders. 99,99% van de mensen zijn nogal, euh, naïef en houden zich niet bezig met dat soort zaken.

Fredo

Legacy Member
Avondland zei:
Het individu primeert op de gemeenschap bij het liberalisme, dat kan je niet ontkennen.

De gemeenschap is de optelsom van die individuen en niets meer dan dat, dus hoe beter voor de individuen, hoe beter voor de gemeenschap.

Avondland zei:
De burger moet naar mijn mening verantwoording afleggen aan de gemeenschap en niet aan de staat.

Amai wat een lege doos is dat.

Avondland zei:
Het primaat van de economie is trouwens hetzelfde als bij het socialisme, dat ik ook verwerp (internationalisme en een profiteerstaat creëeren zijn niet mijn ding) Het is het liberaal-kapitalistische systeem dat ervoor gezorgt heeft dat hebzucht en Koning geld een prominente plaats hebben ingenomen in onze hedendaagse maatschappij. Onophoudelijk worden nieuwe behoeften gecreëerd maar niet iedereen kan die bevredigen. We worden elke dag duizenden keren geprikkeld dit en dat te kopen maar zoiets wekt volgens mij eerder frustratie op dan geluk. Geluk ligt immers niet in het bezitten van x aantal wagens en de knapste Ipod maar wel in de waardering voor de kwaliteit voor het leven. Welzijn zou moeten primeren over de welvaart maar meestel wordt welvaart geprefereert boven het innerlijke geluk van de mens. En dat is jammer.

Iedereen is in een liberale maatschappij juist vrij om zelf te leven zoals hij wil. Maakt geld je gelukkig? Doe dan alles voor je carrière, klop overuren en verdien geld. Heb je liever veel vrije tijd? Werk part-time.

Avondland zei:
Ik denk dat je dan wil evolueren naar een situatie zoals in de VS: geen sociale zekerheid of iets anders dat riekt naar onliberale dingen maar wel een maatschappij waarin mensen meer verdienen maar wel zelf de volle pot zullen moeten betalen indien ze ziek worden. Dat is nogal egoïstisch naar mijn mening. De staat zou zo'n ernstige schokken kunnen opvangen met een sociaal vangnet. In een zuiver liberale staat bestaat zo'n vangnet niet en is het ieder voor zich. Socialisme was een terechte revolte tegen zo'n liberaal beleid, hoewel ik marxisme uiteraard terdege afkeur.

Ja want in de VS is er helemaal geen sociale zekerheid hoor :ironic:

Avondland zei:
Als onze staat geliberaliseerd wordt en de bedrijven in handen vallen in de genade van privépersonen vrees ik voor een sociale malaise zonder weerga. Het kapitaal zal dan beslissen over onze toekomst en dat zint me niet omdat zij enkel denken aan hun winst in plaats van de welvaart en welzijn van het volk. Gelukkig ben ik tevens geen marxist die alles in de handen van de staat wil. Ik geloof niet in een planeconomie, dat is gedoemd te mislukken en het belet trouwens de bedrijven om te innoveren (concurrentie zorgt immers voor dynamiek). Economie zou gedeeltelijk gecoördineerd moeten worden door de staat maar ook niet té strak in handen worden gehouden.

Allé, geen planeconomie maar ook geen volledig vrije markten. Wat wil je dan? Een gemengde economie? Hoe toevallig die is er al. Gelukkig verzwakt de globalisering de greep van de staat op de economie elke dag een beetje meer.

Avondland zei:
Voorts zouden werknemers mee moeten profiteren van de winsten van een bedrijf. Het is immers door een gemeenschappelijke inspanning dat die extra winst er gekomen is. Die winst mag dus zeker verdeeld worden onder diegenen die daaraan hebben meegewerkt. Dus niet alles aan de topmanagers.

Kijk dat vind ik nu eens zo een zwakke redenering. Moeten de werknemers dan ook delen in het verlies bij zwakke ondernemingen? Moeten ze dan verplicht worden een deel van het verlies te betalen? Uiteraard niet, want ze zijn geen eigenaar van de onderneming. Winst en verlies horen nu eenmaal tot het bedrijfsrisico dat gedragen wordt door de eigenaar.

Trouwens denk jij dat de manager van een onderneming met alle winst gaat lopen :lol: ? Nee, de winst is in eerste instantie voor de eigenaars(aandeelhouders). Let op, ik heb er niets op tegen dat werknemers in de winst zouden delen, maar MOETEN, nee daar ben ik tegen. Als dat via onderhandelingen een deel van het loonpakket wordt, zoals bij managers, mij goed, maar zeker geen verplichting. Bij Colruyt zijn aandelen bvb een deel van het loonpakket. Goed idee hoor, maar dat moet zeker niet verplicht worden. Trouwens wie wil delen in de winst moet maar aandelen kopen (bij grote ondernemingen).


En verder, de beste manier om profiterende migranten in spé te ontraden om naar België te komen is de sociale welvaartstaat af te breken.

Boris Barowski

Legacy Member
meer winst naar de arbeiders ? ok, als ze dan ook in evenredigheid evenveel verdienen: Geen winst = geen loon, verlies = negatief loon. Zo is het bij eigenaars=aandeelhouders namelijk.

Een pure herverdeling is mooi, en theoretisch gezien zeer goed. Maar in belgie is men gewoon alles beginnen belasten waar ze maar konden aan denken, zonder echt nog het sociale of herverdelende aspect in het oog te houden.

nog een leuk verhaaltje:
Suppose that every day, ten men go out for beer and the bill for all ten comes to $100. If they paid their bill the way we pay our taxes, it would go something like this:

The first four men (the poorest) would pay nothing.
The fifth would pay $1.
The sixth would pay $3.
The seventh would pay $7.
The eighth would pay $12.
The ninth would pay $18.
The tenth man (the richest) would pay $59.
So, that's what they decided to do.

The ten men drank in the bar every day and seemed quite happy with the arrangement, until one day, the owner threw them a curve. "Since you are all such good customers," he said, "I'm going to reduce the cost of your daily beer by $20." Drinks for the ten now cost just $80.


The group still wanted to pay their bill the way we pay our taxes so the first four men were unaffected. They would still drink for free. But what about the other six men - the paying customers? How could they divide the $20 windfall so that everyone would get his 'fair share?' They realized that $20 divided by six is $3.33. But if they subtracted that from everybody's share, then the fifth man and the sixth man would each end up being paid to drink his beer. So, the bar owner suggested that it would be fair to reduce each man's bill by roughly the same amount, and he proceeded to work out the amounts each should pay. And so:


The fifth man, like the first four, now paid nothing (100% savings).
The sixth now paid $2 instead of $3 (33%savings).
The seventh now pay $5 instead of $7 (28%savings).
The eighth now paid $9 instead of $12 (25% savings).
The ninth now paid $14 instead of $18 (22% savings).
The tenth now paid $49 instead of $59 (16% savings).

Each of the six was better off than before. And the first four continued to drink for free. But once outside the restaurant, the men began to compare their savings.

"I only got a dollar out of the $20," declared the sixth man. He pointed to the tenth man," but he got $10!"

"Yeah, that's right," exclaimed the fifth man. "I only saved a dollar, too. It's unfair that he got ten times more than I!"

"That's true!" shouted the seventh man. "Why should he get $10 back when I got only two? The wealthy get all the breaks!"

"Wait a minute," yelled the first four men in unison. "We didn't get anything at all. The system exploits the poor!"

The nine men surrounded the tenth and beat him up.

The next night the tenth man didn't show up for drinks, so the nine sat down and had beers without him. But when it came time to pay the bill, they discovered something important. They didn't have enough money between all of them for even half of the bill!

And that, boys and girls, journalists and college professors, is how our tax system works. The people who pay the highest taxes get the most benefit from a tax reduction. Tax them too much, attack them for being wealthy, and they just may not show up anymore. In fact, they might start drinking overseas where the atmosphere is somewhat friendlier.



Ik stem trouwens voor de senaat op iemand van de vld die op een onverkiesbare plaats staat, niet voor de partij (vld suckt redelijk), maar omdat de persoon durft afwijken van het partijstandpunt in de kamer en al verschillende jaren bij zijn principes blijft. Juist daarom dat hij op een onverkiesbare plaats staat
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan