Archief - Politie recht om te schieten geven?

Hiapoe zei:

Piejie... ik snap je houding heel goed hoor, en ik ben ook voorstander voor een zo goed mogelijke regeling ivm gebruik van vuurwapens door politie en veiligheidsdiensten. Maar ik zou van jou ook graag eens horen wat je verkeerd vindt aan volgende regeling, en wat dan jou alternatief zou zijn:

Schieten door politie mag onder volgende voorwaarden:
- Verdachte persoon draagt vuurwapen en legt na meermaals waarschuwen het wapen niet neer.
- Verdachte bedreigt een persoon met een wapen (vuurwapen, mes, gebroken glas,...) Hierbij rekening houdend bij bedreiging met niet-vuurwapen is enkel binnen een radius van +-5 meter.
- Het schieten moet zo goed mogelijk gericht zijn naar niet vitale lichaamsdelen, binnen het mogelijke uiteraard en zonder het in gevaar brengen van onschuldige derden.

Ik denk dat deze 3 regels al een mooie en objectieve regelgeving zouden zijn... niet? Misschien kan je nog enkele toevoegingen doen

Klik om te vergroten...

Ik denk dat er gewoon geen aanpassingen gedaan moeten worden aan de huidige stand van zaken. Dat is gewoon mijn mening...

Piejie zei:

Ik denk dat er gewoon geen aanpassingen gedaan moeten worden aan de huidige stand van zaken. Dat is gewoon mijn mening...

Klik om te vergroten...

En wat is de huidige stand van zaken?... eerlijk gezegd weet ik die niet precies... enlighten me please

Parnakra zei:

Tuurlijk wel. Jij zegt dat je je niet mag baseren op veronderstellingen, ergo, de persoon moet eerst iets doen met het wapen (en wat doe je met wapens? Jawel, verwonden en/of doden) vooraleer de politie mag ingrijpen.

Klik om te vergroten...

Wel ja, iemand moet eerst een dreigende houding aannemen met een wapen voordat je geweld kan rechtvaardigen, maar voor een dreigende houding aan te nemen hoef je nog niemand te hebben vermoord of verwond te hebben, wel de intentie. Je kan niet zomaar iemand neerschieten zuiver en alleen omdat hij een wapen heeft, dat wapen moet ook op een manier gebruikt worden dat het een gevaar voor anderen is.

Hiapoe zei:

En wat is de huidige stand van zaken?... eerlijk gezegd weet ik die niet precies... enlighten me please

Klik om te vergroten...

Dat je enkel je wapen mag gebruiken om jezelf of anderen te verdedigen. Dat in tegenstelling tot eerst schieten en daarna pas kijken of dat nodig was.

grungywout zei:

Dat je enkel je wapen mag gebruiken om jezelf of anderen te verdedigen. Dat in tegenstelling tot eerst schieten en daarna pas kijken of dat nodig was.

Klik om te vergroten...

Ik zou graag een 'officieel' wettelijk document zien waarin de volledige procedure staat...

'om jezelf of anderen te verdedigen' lijkt mij nogal sumier en heel subjectief...

Het gebruik dat een agent mag maken van geweld is ongeveer hetzelfde als het zelfverdedigingsbegrip zoals dat in het algemeen geld. Alleen heeft een agent een paar extra bevoegdheden omwille van zijn functie. Echter, wanneer het gebruik van geweld bij een agent in twijfel wordt getrokken geldt voor hem dezelfde rechtvaardigingsgrond, de rechtvaardiging vanwege zelfverdediging dus.

Deze rechtvaardigingsgrond wordt gevormd door wetgeving, jurisprudentie en doctrine. Je gaat dus niet niet zomaar een "officiëel" document vinden waar het hele begrip helemaal staat omschreven. Je zal natuurlijk wel handboeken vinden waarin staat wat de gewoonlijke procedures zijn, maar deze procedures op zich zijn enkel richtlijnen.

Om het gebruik van geweld te rechtvaardigen moet aan een aantal zaken zijn voldaan, ik zal het proberen samenvatten.

Het is om te beginnen belangrijk om te weten wat de wet op noodweer precies is. Het is dus een rechtvaardigingsgrond, d.w.z. dat ge u wel schuldig maakt aan een strafbaar gesteld delict maar dat uw handeling gerechtvaardigd is, dit in tegenstelling tot een schulduitsluitingsgrond waar wordt gesteld dat ge wel een bepaald delict hebt gepleegd maar dat schuld van uw kant ontbreekt (vb ontoerekeningsvatbaarheid). Maar het zijn beide strafuitsluitingsgronden, er volgt dus geen vrijspraak maar wel een uitblijven van straf.

Noodweer gaat doorgaans door als het recht op zelfverdediging, en zoals de naam al zegt, men heeft alleen het recht om zichzelf te verdedigen, niet het recht om iemand te doden zoals sommige soms denken. Iemand doden kan soms wel noodzakelijk zijn om uzelf te verdedigen maar dan moet het dus ook wel noodzakelijk zijn (en dat is alleen maar in extreme omstandigheden) Ook iemand meppen verkopen omdat hij u uitscheld valt niet onder wettige zelfverdediging omdat men allen ze'n eigen en iemands ander zijn lijf mag beschermen (goederen vallen ook niet onder zelfverdediging, in Nederland wel)

Eer dat er sprake is van noodweer moet er voldaan zijn aan de volgende eisen:
- het moet een naar omstandigheden gerechtvaardigde reactie zijn: het mag dus alleen in een situatie gebruikt worden waarin daadwerkelijk bescherming door de politie zou zijn verleend indien die aanwezig was

- de eis van ogenblikkelijkheid: de aanval moet bestaan op het moment dat men zichzelf verdedigt. De enkele vrees om aangevallen rechtvaardigt nog niet de verdediging, en wraakacties vallen ook niet onder verdediging. De aanval mag dus ook niet al beëindigt zijn.

- de aanval dient wederrechtelijk te zijn: noodweer tegen noodweer is dus niet toegestaan. Ook zich verdedigen tegen de politie valt niet onder noodweer (tenzij het zeer extreem is)

- de verdediging dient noodzakelijk te zijn (subsidiariteitseis): men mag zich dus niet zomaar met geweld verdedigen wanneer men bijvoorbeeld ook gewoon kon weglopen of iets minder ingrijpends kon doen. (voor agenten is men hier meestal iets soepeler in omdat van hen juist wordt verwacht dat ze niet weglopen)

- de verdediging moet proportioneel zijn: iemand neerknallen die u een oorveeg geeft wordt doorgaans niet gezien als proportioneel

Ook mag er geen sprake zijn van culpa im causa: men mag zichzelf dus ook niet in een situatie brengen waarin men zichzelf zou moeten gaan verdedigen door bv gevechten en dergelijke uit te lokken.

Ook bestaat er nog het noodweer excess, daar kan sprake van zijn wanneer het proportionaliteits en subsidiariteits vereiste overschreden is maar dit het gevolg is van zware psychische stress.
Bv. een vrouw die wordt aangeraand en haar aanrander bewusteloos weet te slaan met een stomp voorwerp maar die onder invloed van paniek blijft slaan totdat de aanrander dood is. Dan is dit geen noodweer meer omdat dit een veel te hevige reactie zou zijn en er eigenlijk geen noodzaak meer zou bestaan om de aanrander dood te kloppen nadat hij bewusteloos is. Maar toch kan men dan nog een beroep doen op noodweer excess omdat men het die vrouw eigenlijk niet kan kwalijk nemen. Noodweer excess is dan wel geen rechtvaardigingsgrond maar een schulduitsluitingsgrond.

OK, u en ik begrijpen deze uiteenzetting, maar de gemiddelde politieman (zonder disrespect) begrijpt daar geen snars van. En als hij/zij het al begrijpt, dan is hij/zij er niks mee omtrent hoe hij/zij deze omslachtige theoretische uiteenzetting in praktijk moet omzetten.

Vandaar vind ik nog steeds mijn hoger geplaatste regels (die zeker en vast nog zouden moeten uitgebreid en verbeterd worden) voor praktische doeleinden veel bruikbaarder.

Mijn job in real life is als tussenschakel dienen tussen een design team en een operations team. Dit betekent dat ik ganse dagen geconfronteerd wordt met theoretische uiteenzettingen die dan (gelukkig) door mij omgezet worden in praktisch te realiseren en te gebruiken procedures. Dit zou ook moeten gebeuren met uw (niet van jou persoonlijk natuurlijk, maar gewoon de theorie van hoe het er nu wsl aan toe gaat) theoretische uiteenzetting en aan de politieman in concrete duidelijke praktische regels moeten gegoten worden!

grungywout zei:

Wel ja, iemand moet eerst een dreigende houding aannemen met een wapen voordat je geweld kan rechtvaardigen, maar voor een dreigende houding aan te nemen hoef je nog niemand te hebben vermoord of verwond te hebben, wel de intentie. Je kan niet zomaar iemand neerschieten zuiver en alleen omdat hij een wapen heeft, dat wapen moet ook op een manier gebruikt worden dat het een gevaar voor anderen is.

Klik om te vergroten...

Piejie zei dat je niet naar 'intentie' mag kijken. In het voorbeeld liep de man met z'n mes in het rond te zwaaien en weigerde hij z'n wapen neer te leggen, dus er was wel degelijk intentie (hij kon zelfs per ongeluk iemand geraakt hebben), dus mocht hij geïmmobiliseerd worden.

Begrijp me niet verkeerd, ik ben ook niet voor het onmiddellijk schieten op iedereen die een wapen draagt, maar ik ben ook niet voor het afwachten tot de wapendrager een feit pleegt met het wapen voor er geschoten mag worden.

Parnakra zei:

Piejie zei dat je niet naar 'intentie' mag kijken. In het voorbeeld liep de man met z'n mes in het rond te zwaaien en weigerde hij z'n wapen neer te leggen, dus er was wel degelijk intentie (hij kon zelfs per ongeluk iemand geraakt hebben), dus mocht hij geïmmobiliseerd worden.

Klik om te vergroten...

Nee, er was totaal geen intentie. De man stond de hele tijd op meer dan 5 meter afstand van de agenten en kon hen dus totaal niet raken. Er waren ook geen omstaanders in de buurt...

En ik zeg trouwens nergens dat je niet naar de intentie mag KIJKEN. Ik zeg dat je gewoon niet in het wilde weg mag vuren...

Piejie zei:

Nee, er was totaal geen intentie. De man stond de hele tijd op meer dan 5 meter afstand van de agenten en kon hen dus totaal niet raken. Er waren ook geen omstaanders in de buurt...

En ik zeg trouwens nergens dat je niet naar de intentie mag KIJKEN. Ik zeg dat je gewoon niet in het wilde weg mag vuren...

Klik om te vergroten...

Ik weet niet hoe het met jou zit, maar 5 meter overbrug ik in luttele seconden (als het al zoveel is), en zoals GTM al opmerkte, hij kon het mes ook geworpen hebben (en om vanop 5 meter iemand te raken moet je al niet te veel mikken).

En je zei dat je geen rekening mocht houden met de dingen die konden gebeuren, terwijl 'intentie' net hetgeen is wat kan gebeuren. (in dit geval toch, aangezien je moeilijk in het hoofd van de dader kan gaan kijken als hij op een welbepaald moment de intentie heeft om iemand te raken, je moet dan kijken naar z'n mogelijkheden en z'n daadwerkelijke acties)

@Hiapoe

Dus eigenlijk zeg je: de gemiddelde agent is te dom om te begrijpen wanneer hij zijn wapen mag gebruiken (zonder disrespect), dus eigenlijk moeten we het maar gewoon toelaten dat hij zijn wapen gebruikt naar eigen oordeel en daar voor de rest niet al te moeilijk over doen.

Neen zo werkt het niet. Als een agent niet slim genoeg is om te begrijpen dat je enkel je vuurwapen mag gebruiken wanneer de situatie dat vereist (en het is heus niet zo ingewikkeld om dat in te schatten) is hij misschien niet de geknipte persoon om een agent te zijn. Daarnaast zijn de "regels" die ge aangeeft juridisch totaal waardeloos, dat is eerder een soort handboekprocedure (die politiecorpsen al hebben en veel gedetailleerder dan dat) maar niets dat enigzins bruikbaar is als "wet" omdat het veel te limitatief is (zelfs al voeg je er nog tientallen regels aan toe) en eigenlijk ook het geweldmonopolie doorkruist en indruist tegen de beginselen van de rechtstaat.

Parnakra zei:

Ik weet niet hoe het met jou zit, maar 5 meter overbrug ik in luttele seconden (als het al zoveel is), en zoals GTM al opmerkte, hij kon het mes ook geworpen hebben (en om vanop 5 meter iemand te raken moet je al niet te veel mikken).

Klik om te vergroten...

Hoeveel mensen zijn er in staat om een mes te smijten? Allesinds niet de eerste de beste dronkaard waar het in het voorbeeld over ging...

Parnakra zei:

Piejie zei dat je niet naar 'intentie' mag kijken. In het voorbeeld liep de man met z'n mes in het rond te zwaaien en weigerde hij z'n wapen neer te leggen, dus er was wel degelijk intentie (hij kon zelfs per ongeluk iemand geraakt hebben), dus mocht hij geïmmobiliseerd worden.

Begrijp me niet verkeerd, ik ben ook niet voor het onmiddellijk schieten op iedereen die een wapen draagt, maar ik ben ook niet voor het afwachten tot de wapendrager een feit pleegt met het wapen voor er geschoten mag worden.

Klik om te vergroten...

Er mag zeker en vast gekeken worden naar de intentie van de persoon met het wapen (en dat wordt vanuit juridische hoek ook gedaan)

Piejie zei:

Hoeveel mensen zijn er in staat om een mes te smijten? Allesinds niet de eerste de beste dronkaard waar het in het voorbeeld over ging...

Klik om te vergroten...

Iedere persoon die niet lijdt aan een zware handicap? Een dronkaard kan evengoed een mes smijten.

Ooit al eens een mes proberen te smijten dat iemand kan verwonden ?
Daar moet je al fameus voor oefenen hoor...
Als ik dat probeer raak ik ten eerste niet m'n doelwit en ten tweede is het bijna altijd het handvat eerst.

_DM_ zei:

Ooit al eens een mes proberen te smijten dat iemand kan verwonden ?
Daar moet je al fameus voor oefenen hoor...
Als ik dat probeer raak ik ten eerste niet m'n doelwit en ten tweede is het bijna altijd het handvat eerst.

Klik om te vergroten...

De persoon in kwestie bevond zich op minder dan 5 meter afstand, je moet al héél beneveld zijn om dan nog iemand te missen als je er een voorwerp op gooit. (en ja, hier spreek ik uit ervaring, genoeg ballen tegen billen gesmeten in de lessen LO)

En het maakt hier niet uit als het mes al dan niet met kunde geworpen is, het gaat allereerst om de intentie (en als hij smijt, kan je wel zeggen dat er sprake is van intentie) en er kunnen altijd ongelukken gebeuren. Dat handvat kan een agent in z'n oog raken, op z'n slaap. Of het toeval kan willen dat het mes nu eens met het lemmet eerst komt, en wie weet wat er dan gebeurt.

grungywout zei:

@Hiapoe

Dus eigenlijk zeg je: de gemiddelde agent is te dom om te begrijpen wanneer hij zijn wapen mag gebruiken (zonder disrespect), dus eigenlijk moeten we het maar gewoon toelaten dat hij zijn wapen gebruikt naar eigen oordeel en daar voor de rest niet al te moeilijk over doen.

Neen zo werkt het niet. Als een agent niet slim genoeg is om te begrijpen dat je enkel je vuurwapen mag gebruiken wanneer de situatie dat vereist (en het is heus niet zo ingewikkeld om dat in te schatten) is hij misschien niet de geknipte persoon om een agent te zijn. Daarnaast zijn de "regels" die ge aangeeft juridisch totaal waardeloos, dat is eerder een soort handboekprocedure (die politiecorpsen al hebben en veel gedetailleerder dan dat) maar niets dat enigzins bruikbaar is als "wet" omdat het veel te limitatief is (zelfs al voeg je er nog tientallen regels aan toe) en eigenlijk ook het geweldmonopolie doorkruist en indruist tegen de beginselen van de rechtstaat.

Klik om te vergroten...

Gelieve mijn post te herlezen en dan opnieuw commentaar te leveren. Ik moet mezelf toch niet gaan quoten om aan te tonen dat ik heel duidelijk gezegd heb dat mijn job is om theoretische uiteenzettingen in praktische regels om te zetten. Dus niet 'wapen gebruiken naar eigen oordeel' maar omzetten van onbegrijpbare (voor normale mens) theoretische uiteenzetting naar praktische regels. Veel theoretisci vergeten deze stap heel dikwijls maar is ALTIJD BROODnodig!!

Schieten door politie mag onder volgende voorwaarden:
- Verdachte persoon draagt vuurwapen en legt na meermaals waarschuwen het wapen niet neer.
- Verdachte bedreigt een persoon met een wapen (vuurwapen, mes, gebroken glas,...) Hierbij rekening houdend bij bedreiging met niet-vuurwapen is enkel binnen een radius van +-5 meter.
- Het schieten moet zo goed mogelijk gericht zijn naar niet vitale lichaamsdelen, binnen het mogelijke uiteraard en zonder het in gevaar brengen van onschuldige derden.

Klik om te vergroten...

Die +-5 meter kan natuurlijk altijd betwist worden maar voor de rest vind ik die regels goed. Geen compassie met wapenzwaaiers, ze kennen de risico's op voorhand, dan moeten ze ze maar dragen ook.

@Hiapoe

Dat gaat niet in dit geval, er zijn oneindig veel situaties mogelijk en daar kan men geen setje regels voor opstellen dat altijd correct is. Het is altijd aan de agent zelf om te bepalen of hij zijn wapen wel of niet gebruikt, die beslissing moet echter wel passen in de ruimte die de wet hiervoor openlaat. De reden dat de wet zo enorm ruim en vaag blijft in het verdedigingsbegrip is juist omdat er zoveel situaties zich kunnen voordoen die men niet kan overkoepelen met een aantal simpele praktische regeltjes. Men kan de agenten wel een standaard procedure aanleren, maar deze procedure is meestal slechts een richtlijn die juridisch uiteindellijk geen enkele waarde heeft (maar kan eventueel wel gebruikt worden om culpa of dolus vast te stellen). In bepaalde situaties is het de agent zelf die beslissingen moet nemen en indien er twijfel ontstaat ten opzichte van die beslissing is het de rechter die gaat kijken of die beslissing correct was (aan de hand van de wet, jurisprudentie en doctrine). Maar iedere agent die in eer en geweten handelt heeft dan normaalgezien niets te vrezen.

Uw "regeltjes" zijn dan misschien wel goed bedoelt, maar eigenlijk niet bruikbaar om er juridische waarde aan te vestigen.

Die +- 5 meter is inderdaad maar om er een getal op te plakken... daar kan je 10 meter van maken ook of zo... Moet vanuit praktische ervaringen 'in the field' bepaald worden. En de +- is uiteraard nodig om te verhinderen dat we in discussies terecht komen dat de dader op 5meter en 10 centimeter stond...