Archief - Politieke rol van Sociale Media

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

zarathustra

Legacy Member
JPV zei:
" Als de Belgische wetgeving stelt dat je iemand die als man-naar-vrouw transgender geen hem mag noemen, is de Belgische wetgeving ook verkeerd. De waarheid kwetst, maar blijft nog altijd de waarheid."

De waarheid is verre van je claim dat de Belgische wetgeving zegt dat je een transgender niet bij het verkeerde geslacht mag noemen. Je mag het wel niet kwaadwillig doen.

Gewoon terzijde wat is het 'verkeerde geslacht'. Iets dat iemand zelf beslist of wat men legaal is?

JPV

Legacy Member
zarathustra zei:
Gewoon terzijde wat is het 'verkeerde geslacht'. Iets dat iemand zelf beslist of wat men legaal is?
het beledigende geslacht.

Eigenlijk kan je het héél goed vergelijken met het feit dat men een (biologische) vrouw met kort haar, gespierd uiterlijk, "mannelijke kledij" als een "halve vent" beschouwt: da's geen probleem om dat eens te zeggen, mss niet sociaal aanvaard, maar daarom nog niet strafbaar. Pas als je dat regelmatig doet, is dat beledigen en ja, strafbaar als het kwaadwillig is.

Zelfde principe wat betreft niet-biologische vrouwen/mannen

FlatSix

Legacy Member
JPV zei:
het beledigende geslacht.

Eigenlijk kan je het héél goed vergelijken met het feit dat men een (biologische) vrouw met kort haar, gespierd uiterlijk, "mannelijke kledij" als een "halve vent" beschouwt: da's geen probleem om dat eens te zeggen, mss niet sociaal aanvaard, maar daarom nog niet strafbaar. Pas als je dat regelmatig doet, is dat beledigen en ja, strafbaar als het kwaadwillig is.

Zelfde principe wat betreft niet-biologische vrouwen/mannen

Is dat dan van toepassing op de standaard hij/zij of ook de zelf verzonnen versies?

Possible pronouns

zarathustra

Legacy Member
JPV zei:
het beledigende geslacht.

Eigenlijk kan je het héél goed vergelijken met het feit dat men een (biologische) vrouw met kort haar, gespierd uiterlijk, "mannelijke kledij" als een "halve vent" beschouwt: da's geen probleem om dat eens te zeggen, mss niet sociaal aanvaard, maar daarom nog niet strafbaar. Pas als je dat regelmatig doet, is dat beledigen en ja, strafbaar als het kwaadwillig is.

Zelfde principe wat betreft niet-biologische vrouwen/mannen

Ja.. maar als je uw geslacht KAN laten veranderen en het niet doet waarom is het zeggen van een feit een belediging?

Als ik die vrouw die je daar beschrijft een (halve) vent noem dat is dat mogelijks beledigend en gewoon pertinent incorrect. Iemand die legaal een vrouw is pertinent met "zij" benoemen is gewoon de wet volgen. Ik zie niet hoe je de twee vergelijkt.

Noot: ik heb er geen probleem mee om iemand met zij aan te gaan spreken als die dat zou willen, maar het zeggen van een feit als strafbaar beschouwen gewoon omdat de feiten niet leuk zijn is een beetje.. vreemd. Ik vraag me af of het vonnis daarin de aanklager/klaagster bij het legaal correcte zou vermelden of hetgene dat die persoon wil

Loser

Legacy Member
FlatSix zei:
Is dat dan van toepassing op de standaard hij/zij of ook de zelf verzonnen versies?

Possible pronouns

Hoeveel mensen zijn daar al voor verbannen? Want ik voel dat het hier weer lichtjes overdreven wordt, om toch maar aan te geven hoezeer andere meningen worden onderdrukt...

zarathustra

Legacy Member
Loser zei:
Hoeveel mensen zijn daar al voor verbannen? Want ik voel dat het hier weer lichtjes overdreven wordt, om toch maar aan te geven hoezeer andere meningen worden onderdrukt...

Is dat relevant wanneer er een vraag ter verduidelijking is? Zelfs al is er nog nooit iemand voor gebanned, beter duidelijk te zijn voor het gebeurt, niet?

FlatSix

Legacy Member
Loser zei:
Hoeveel mensen zijn daar al voor verbannen? Want ik voel dat het hier weer lichtjes overdreven wordt, om toch maar aan te geven hoezeer andere meningen worden onderdrukt...

Daar gaat het niet over? Ik vroeg simpelweg of de regel ook van toepassing was voor die.

Loser

Legacy Member
zarathustra zei:
Is dat relevant wanneer er een vraag ter verduidelijking is? Zelfs al is er nog nooit iemand voor gebanned, beter duidelijk te zijn voor het gebeurt, niet?
FlatSix zei:
Daar gaat het niet over? Ik vroeg simpelweg of de regel ook van toepassing was voor die.

Misschien, maar de crux van wat JPV zegt is dat het niet gaat om het foutief benoemen. Want daar ging het volgens het vonnis inderdaad niet echt om, hè. Het ging over het kwaadwillige karakter, en daarbij het persoonlijk aanvallen, ik citeer even: "niet over het feit dat ze dit poste, wél dat ze die herhaaldelijk postte mét referenties en gegevens van die betrokken personen, OP de profielen van anderen."

Dan snap ik niet wat die "ook met die zelfverzonnen dingen" erbij komt kijken... Als iets kwaadwillig is MET persoonlijke aanvallen, gaat het niet om een mening die beschermd is door de wet.

zarathustra

Legacy Member
Loser zei:
Misschien, maar de crux van wat JPV zegt is dat het niet gaat om het foutief benoemen. Want daar ging het volgens het vonnis inderdaad niet echt om, hè. Het ging over het kwaadwillige karakter, en daarbij het persoonlijk aanvallen, ik citeer even: "niet over het feit dat ze dit poste, wél dat ze die herhaaldelijk postte mét referenties en gegevens van die betrokken personen, OP de profielen van anderen."

Dan snap ik niet wat die "ook met die zelfverzonnen dingen" erbij komt kijken... Als iets kwaadwillig is MET persoonlijke aanvallen, gaat het niet om een mening die beschermd is door de wet.

Dus dan komen we terug naar wat ik eerder aan JPV vroeg. Is iets de correcte legale naam geven mogelijks kwaadwillig? Impliceert dit dan dat het legale framework zelf kwaadwillig is?

Of simpeler, kan een feit kwaadwillig zijn? ( Los van dat specifieke voorbeeld waar er duidelijk extra factoren zijn)

edit: en ik gebruik dit trans voorbeeld gewoon als een voorbeeld omdat dat het simpelste en meest klaar is. Je kan dit perfect extrapoleren naar andere zaken.

Loser

Legacy Member
zarathustra zei:
Dus dan komen we terug naar wat ik eerder aan JPV vroeg. Is iets de correcte legale naam geven mogelijks kwaadwillig? Impliceert dit dan dat het legale framework zelf kwaadwillig is?

Of simpeler, kan een feit kwaadwillig zijn? ( Los van dat specifieke voorbeeld waar er duidelijk extra factoren zijn)

edit: en ik gebruik dit trans voorbeeld gewoon als een voorbeeld omdat dat het simpelste en meest klaar is. Je kan dit perfect extrapoleren naar andere zaken.

Ik snap wat je bedoelt, hoor. Maar als je het gaat bekijken "los van duidelijk extra factoren", dan kom je dus op alle voorbeelden die nog niét verbannen zijn, hè.
Een feit kan niet kwaadwillig zijn, dus daar wordt ook niemand voor verbannen. Herhaaldelijk dat feit noemen, in verband brengen met een specifieke persoon (die vaak ook met naam en toenaam wordt vermeld), daar blijven op hameren met als enige doel te kwetsen of te provoceren, ja, dat is dan weer wel kwaadwillig. Ook al gaat het om hetzelfde "feit" dat benoemd wordt.

JPV

Legacy Member
zarathustra zei:
Dus dan komen we terug naar wat ik eerder aan JPV vroeg. Is iets de correcte legale naam geven mogelijks kwaadwillig? Impliceert dit dan dat het legale framework zelf kwaadwillig is?

Of simpeler, kan een feit kwaadwillig zijn? ( Los van dat specifieke voorbeeld waar er duidelijk extra factoren zijn)

edit: en ik gebruik dit trans voorbeeld gewoon als een voorbeeld omdat dat het simpelste en meest klaar is. Je kan dit perfect extrapoleren naar andere zaken.
Ik ga het meest duidelijke voorbeeld geven:

Als je iemand een dief noemt, omdat hij 2 weken geleden een zak snoep gestolen heeft, is dat niet kwaadwillig. Noem je iemand dief omdat hij 1 jaar later veroordeeld wordt, is dat niet kwaadwillig. Noem je iemand 10 jaar later herhaaldelig dief omwille van die zak snoep, dan is dat waarschijnlijk kwaadwillig als je dat herhaalt zonder dat er directe aanleiding toe is, omdat je hem dan waarschijnlijk wil treffen omwille van iets anders.

zarathustra

Legacy Member
JPV zei:
Ik ga het meest duidelijke voorbeeld geven:

Als je iemand een dief noemt, omdat hij 2 weken geleden een zak snoep gestolen heeft, is dat niet kwaadwillig. Noem je iemand dief omdat hij 1 jaar later veroordeeld wordt, is dat niet kwaadwillig. Noem je iemand 10 jaar later herhaaldelig dief omwille van die zak snoep, dan is dat waarschijnlijk kwaadwillig als je dat herhaalt zonder dat er directe aanleiding toe is, omdat je hem dan waarschijnlijk wil treffen omwille van iets anders.

Waarom? Hij is nog steeds een dief? Ik zou zelfs meer zeggen iemand een dief noemen voor hij veroordeelt is zoals je daar schrijft is erger dan 10 jaar later.

zarathustra

Legacy Member
Loser zei:
Ik snap wat je bedoelt, hoor. Maar als je het gaat bekijken "los van duidelijk extra factoren", dan kom je dus op alle voorbeelden die nog niét verbannen zijn, hè.
Een feit kan niet kwaadwillig zijn, dus daar wordt ook niemand voor verbannen. Herhaaldelijk dat feit noemen, in verband brengen met een specifieke persoon (die vaak ook met naam en toenaam wordt vermeld), daar blijven op hameren met als enige doel te kwetsen of te provoceren, ja, dat is dan weer wel kwaadwillig. Ook al gaat het om hetzelfde "feit" dat benoemd wordt.

Dat hangt er natuurlijk ook vanaf of de tegenpartij hun foute informatie blijft herhalen. Van foutieve voornaamswoorden tot anti-vaxxers en klimaatontkenners. Het is dan niet kwaadwillig om de feiten te blijven verbeteren/herhalen.

Five-seveN

Legacy Member
Dus als ik herhaaldelijk blijf zeggen dat de profeet Mohammed volgens onze hedendaagse normen en waarden een pedofiel zou geweest zijn, dan is dat kwaadwillig en moet dat gesensureerd worden?

KnightOfCydonia

Legacy Member
Geen nood daar zijn ook al precedenten voor, in Oostenrijk en op het niveau van Europa zelfs al voor de rechter gekomen: https://www.irishtimes.com/news/wor...ophile-not-protected-by-free-speech-1.3678825
Als je kwaadwillig de waarheid zegt, moet je daar immers volgens sommigen voor gestraft worden.

What's next? Dutroux vrijlaten, en hem geen pedofiel en moordenaar meer mogen noemen? Want hij heeft immers zijn straf uitgezeten en je zou hem kunnen kwetsen.
/hyperbool

JPV

Legacy Member
KnightOfCydonia zei:
Geen nood daar zijn ook al precedenten voor, in Oostenrijk en op het niveau van Europa zelfs al voor de rechter gekomen: https://www.irishtimes.com/news/wor...ophile-not-protected-by-free-speech-1.3678825
Als je kwaadwillig de waarheid zegt, moet je daar immers volgens sommigen voor gestraft worden.


Opnieuw: lees het vonnis eens:
https://hudoc.echr.coe.int/eng#{%22itemid%22:[%22001-187188%22]}

Het Europees Hof zegt niet dat je in Europa Mohammed geen pedofiel mag noemen. Meer zelfs, in België mag dat perfect, kan je afleiden uit de uitspraak.

Het grootste probleem bij die zaak in Oostenrijk voor die vrouw was de bewijslast én de context die ze miste. Mocht ze die context geschetst hebben en haar uitspraken dus wat beter gekaderd (zoals de rechter zegt: bvb dat in die tijd huwen met kinderen én sex ermee hebben vanaf dat ze geslachtsrijp waren absoluut normaal waren in alle regio's), dan was er geen probleem, omdat ze dan haar recht op vrijheid van meningsuiting kon gebruiken. Maar ja, het is natuurlijk gemakkelijker om gewoon zwart-wit te kijken en redelijk nutteloze vergelijkingen zonder context te maken waardoor je slachtoffer wordt van de Oostenrijkse normen en waarden, die zeggen dat je een godsdienst niet zomaar mag beledigen.

Five-seveN

Legacy Member
JPV zei:
Opnieuw: lees het vonnis eens:
https://hudoc.echr.coe.int/eng#{%22itemid%22:[%22001-187188%22]}

Het Europees Hof zegt niet dat je in Europa Mohammed geen pedofiel mag noemen. Meer zelfs, in België mag dat perfect, kan je afleiden uit de uitspraak.

Het grootste probleem bij die zaak in Oostenrijk voor die vrouw was de bewijslast én de context die ze miste. Mocht ze die context geschetst hebben en haar uitspraken dus wat beter gekaderd (zoals de rechter zegt: bvb dat in die tijd huwen met kinderen én sex ermee hebben vanaf dat ze geslachtsrijp waren absoluut normaal waren in alle regio's), dan was er geen probleem, omdat ze dan haar recht op vrijheid van meningsuiting kon gebruiken. Maar ja, het is natuurlijk gemakkelijker om gewoon zwart-wit te kijken en redelijk nutteloze vergelijkingen zonder context te maken waardoor je slachtoffer wordt van de Oostenrijkse normen en waarden, die zeggen dat je een godsdienst niet zomaar mag beledigen.

Het punt van de rechter is dat ze het woord pedofiel gebruikt heeft, terwijl het eerder om een kindhuwelijk gaat. Aangezien volgens de bronnen het huwelijk geconsummeerd werd na de maandstonden, was de puberteit aangebroken, en was het technisch gezien geen pedofilie. Maar wel nog steeds 100% illegaal in hedendaagse context.

En dat maakt dat het punt van de spreker wel 90% overeind bleef: namelijk dat deze man Mohammed en zijn gedrag, niet als streefdoel mag gezien worden in de huidige maatschappij, ook niet door moslims. Dat dit iets is wat verachtzaam is. Dat het ongehoord is om te trachten de cultuur van 1400 jaar geleden aan te houden. Dat was het punt van de spreker:

“I./ 1. One of the biggest problems we are facing today is that Muhammad is seen as the ideal man, the perfect human, the perfect Muslim. That means that the highest commandment for a male Muslim is to imitate Muhammad,
En wordt hier natuurlijk puur technisch op 1 woord gepakt. Als zij het woord kind of pedofiel niet gebruikt had, maar wel 9-jarige, minderjarige en het woord kindhuwelijk, dan was er imo niks aan de hand geweest. Want in haar openingszin zegt ze duidelijk dat er bij Mohammed geen tijdscontext is, gezien de moslims ten hedendage hem nog steeds als ideaal zien.

JPV zei:
Het Europees Hof zegt niet dat je in Europa Mohammed geen pedofiel mag noemen. Meer zelfs, in België mag dat perfect, kan je afleiden uit de uitspraak.
Uit welk gedeelte van het vonnis leidt jij dit af? Want dit is nochtans puur waar de spreker op gepakt wordt. Je mag hem niet pedofiel noemen. Je mag wel zijn daden opsommen (waarvan pedofiel geen deel uitmaakt). Je bent niet verplicht de situatie in zijn tijdscontext te zetten.

Het grootste probleem bij die zaak in Oostenrijk voor die vrouw was de bewijslast én de context die ze miste. Mocht ze die context geschetst hebben en haar uitspraken dus wat beter gekaderd (zoals de rechter zegt: bvb dat in die tijd huwen met kinderen én sex ermee hebben vanaf dat ze geslachtsrijp waren absoluut normaal waren in alle regio's)

Klopt imo niet. Zie dit extract ook uit het vonnis:

The Court of Appeal stated that the reason for the applicant’s conviction had not been that the events had purportedly taken place more than a thousand years ago and similar conduct would no longer be tolerable under today’s criminal law and contemporary moral and value concepts, but because the applicant had accused Muhammad of paedophilia by using the plural form “children”, “child sex”, “what do we call it, if it is not paedophilia?” without providing evidence that his primary sexual interest in Aisha

zarathustra

Legacy Member
JPV zei:
Opnieuw: lees het vonnis eens:
https://hudoc.echr.coe.int/eng#{%22itemid%22:[%22001-187188%22]}

Het Europees Hof zegt niet dat je in Europa Mohammed geen pedofiel mag noemen. Meer zelfs, in België mag dat perfect, kan je afleiden uit de uitspraak.

Het grootste probleem bij die zaak in Oostenrijk voor die vrouw was de bewijslast én de context die ze miste. Mocht ze die context geschetst hebben en haar uitspraken dus wat beter gekaderd (zoals de rechter zegt: bvb dat in die tijd huwen met kinderen én sex ermee hebben vanaf dat ze geslachtsrijp waren absoluut normaal waren in alle regio's), dan was er geen probleem, omdat ze dan haar recht op vrijheid van meningsuiting kon gebruiken. Maar ja, het is natuurlijk gemakkelijker om gewoon zwart-wit te kijken en redelijk nutteloze vergelijkingen zonder context te maken waardoor je slachtoffer wordt van de Oostenrijkse normen en waarden, die zeggen dat je een godsdienst niet zomaar mag beledigen.

Meh, 12-15 was 'normaal' voor vrouwen in pre-christelijke culturen in Europa en ging naar omhoog hoe meer de kerk invloed kreeg op de situatie. Dus in 600 waren 9 jarigen absoluut niet normaal (meer) overal.

FlatSix

Legacy Member
Loser zei:
Ik snap wat je bedoelt, hoor. Maar als je het gaat bekijken "los van duidelijk extra factoren", dan kom je dus op alle voorbeelden die nog niét verbannen zijn, hè.
Een feit kan niet kwaadwillig zijn, dus daar wordt ook niemand voor verbannen. Herhaaldelijk dat feit noemen, in verband brengen met een specifieke persoon (die vaak ook met naam en toenaam wordt vermeld), daar blijven op hameren met als enige doel te kwetsen of te provoceren, ja, dat is dan weer wel kwaadwillig. Ook al gaat het om hetzelfde "feit" dat benoemd wordt.

Dus dan spreken we over een intentie van kwaadwilligheid?

Om dan even terug te grijpen naar die pronouns, stel dat ik die niet wil gebruiken omdat ik daar niet in "geloof". Ik gebruik die niet omdat zij mij niet kunnen opleggen welke woorden ik moet gebruiken, en hij/zij biologisch correct is volgens mijn mening. Ben ik dan kwaadwillig?

Loser

Legacy Member
FlatSix zei:
Dus dan spreken we over een intentie van kwaadwilligheid?

Om dan even terug te grijpen naar die pronouns, stel dat ik die niet wil gebruiken omdat ik daar niet in "geloof". Ik gebruik die niet omdat zij mij niet kunnen opleggen welke woorden ik moet gebruiken, en hij/zij biologisch correct is volgens mijn mening. Ben ik dan kwaadwillig?

Ik snap dat je daarop gefixeerd bent, maar daar gaat de uitspraak helemaal niet over. Zoals JPV al zegt: Kun je me een voorbeeld geven van mensen die gewoon niet de verzonnen pronouns hebben gebruikt, en daardoor verbannen zijn? Net als KoC een paar posts geleden, kijk je niet naar de EN die erbij stond. De tweede voorwaarde die ook vervuld was in de gevallen waarin er een account werd verbannen, volgens Twitter namelijk de hoofdreden, en de rechter gaf hen daarin gelijk.

Maar het is niet moeilijker dan het is. Je doet bijna alsof het onmogelijk is om nog iets te schrijven zonder dat het kan gezien worden als een belediging en dus bestraft wordt. Dat is niet zo. De regels daarrond zijn niet veranderd. Je ziet duidelijk genoeg het verschil tussen een kwaadwillige campagne tegen iemand, provoceren om te provoceren, en een verzonnen pronoun niet gebruiken, hè... En zoals jij het verschil wel snapt, zit dat duidelijk ook vervat in de regels, en snapt Twitter en de rechter het ook wel, want er zijn gewoon geen gevallen van mensen die geband worden voor wat jij aanhaalt.
Mensen hier beschuldigen JPV en mij nogal eens van semantiek, van alleen kijken naar de letter van de wet. Maar de énige manier waarop je hier iets van kunt maken, is als je weigert verder te kijken dan één klein stukje van de uitspraak, en die letterlijk aanhoudt en extrapoleert naar ridicule gevallen. Liefst daarbij zo weinig mogelijk nuance en "extra factoren", want dan wordt het te duidelijk dat er meer aan de hand is. Wel, als er niet meer aan de hand is, zijn ze niet verbannen, zo simpel is het.

Dieter85 zei:
Het punt van de rechter is dat ze het woord pedofiel gebruikt heeft, terwijl het eerder om een kindhuwelijk gaat. Aangezien volgens de bronnen het huwelijk geconsummeerd werd na de maandstonden, was de puberteit aangebroken, en was het technisch gezien geen pedofilie. Maar wel nog steeds 100% illegaal in hedendaagse context.
(...)

Oké, prima. En daar valt over te discussiëren. Maar jij schreef:
"Dus als ik herhaaldelijk blijf zeggen dat de profeet Mohammed volgens onze hedendaagse normen en waarden een pedofiel zou geweest zijn, dan is dat kwaadwillig en moet dat gesensureerd worden?"

Waarop KoC schreef:
Geen nood daar zijn ook al precedenten voor, in Oostenrijk en op het niveau van Europa zelfs al voor de rechter gekomen.

Wat dus gewoon niet klopt. De stelling "Je mag niet zeggen dat de profeet Mohammed volgens onze hedendaagse normen en waarden een pedofiel is" wordt niét bewezen door het argument "in Oostenrijk is daar iemand voor veroordeeld".
Want:
- Ze is niet veroordeeld voor het schrijven van iets op Twitter
- Ze is niet veroordeeld voor kwaadwillige beledigingen
- Ze heeft niet gezegd "volgens onze hedendaagse normen en waarden", want dat was letterlijk één van de redenen waarom de uitspraak niet kon, omdat ze het niét op die manier heeft gekaderd.

Dus nee, die uitspraak is absoluut geen bewijs van het feit dat het niet gezegd kan worden. Sterker nog, ik kan je verschillende Tweets aanreiken waarin het wel gezegd wordt. Dus het kan wel. Dus het moet niet gecensureerd worden.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan