Archief - Proces tegen Hitlergroet (uitgesteld)

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

likes to kill

Legacy Member
Commissar12911 zei:
Die redenen zijn al lang achterhaald vind ik, dat oudbollige politiek correct denken hoort niet meer thuis in de 21e eeuw. Als mensen de mogelijkheid willen om te kunnen discussiëren over wetsontwerpen die al dan niet ongelijkheid en minderwaardigheid van bepaalde bevolkingsgroepen inhoudt, dan moeten zij die vrijheid krijgen. Op een democratische manier zal er dan besloten worden om deze wetten al dan niet door te voeren.

Das is net het met vele van die partijen die met " wetsontwerpen die al dan niet ongelijkheid en minderwaardigheid van bepaalde bevolkingsgroepen inhouden" afkomen, die gebruiken het recht op vrij meningsuiting (een recht zeer nauw met democratie verwant) om on-democratische ideeën te uiten.

Toxic!

Legacy Member
Commissar12911 zei:
Die redenen zijn al lang achterhaald vind ik, dat oudbollige politiek correct denken hoort niet meer thuis in de 21e eeuw. Als mensen de mogelijkheid willen om te kunnen discussiëren over wetsontwerpen die al dan niet ongelijkheid en minderwaardigheid van bepaalde bevolkingsgroepen inhoudt, dan moeten zij die vrijheid krijgen. Op een democratische manier zal er dan besloten worden om deze wetten al dan niet door te voeren.

Ik ben geen aanhanger van het nazisme, alles behalve, alhoewel hun uniformpjes toch wel modieuzer waren dan wat men vandaag de dag draagt, maar mensen moeten vrij zijn om hun mening te uiten, zelfs als die mening emotionele onevenwichtigheid teweegbrengt bij sommigen.

Dus als op een democratische wijze beslist wordt dat bv. het zwarte ras minderwaardig is en dus best gesteriliseerd word om verdere voortplanting te vermijden, is daar verder niets tegenin te brengen?

Of bedoel je nog iets anders?

likes to kill

Legacy Member
Of als je op democratische wijze beslist om stemrecht voor vrouwen af te schaffen of voor laagopgeleiden of...

Genious

Legacy Member
Zo'n vertrouwen in de democratie zeg. :')

Of beter, zo'n vertrouwen in de bevolking.
En wie wordt er verkozen zodat ze macht krijgen over ons, juist, mensen uit die bevolking die jullie klaarblijkelijk niet vertrouwen. (of toch zeker 50%+1 niet)


Is dat nu juist geen argument in het voordeel van zo weinig macht als maar werkbaar mogelijk is, geven aan die die verkozenen.

Toxic!

Legacy Member
Genious zei:
Maar de helling gaat even goed de andere kant op hoor.
Vandaag is het een hitlergroet die verboden wordt,
morgen het woord 'zwarte',
overmorgen mag je al niet meer spreken van de hardwerkende Belg omdat je zou impliceren dat niet-Belgen niet meer hard werken.
En uiteindelijk zijn alle meningen strafbaar, behalve dan de 'goede' (wat neerkomt op: de mening van de machtshebber)


Ten eerste is wat jij voorstelt geen democratie, jij neemt democratie, breidt er een paar extra voorwaarden aan en definieert het als democratie.
Akkoord, het heeft (zoals het hier geschreven staat) nog altijd een hoog democratisch gehalte, maar het is geen zuivere democratie meer.

Verder, wie moet die lijn trekken? Jij? Ik vertrouw jou daar niet voor hoor, jij zou dingen verbieden die ik kunnen vind. Ik? Jij wil per se een lijn, dus zou daar ook niet te blij mee zijn. De Paus? Die zou wel eens durven godslaster (en als hij dan toch bezig is: pauslaster :p) verbieden. De huidige regering? Die is er maar voor 4 jaar (deze nog niet eens voor een half, in theorie...), gaan we dan elk jaar de morele lat opnieuw leggen? Bovendien, ik zou het niet vertrouwen hoor, ik denk dat ze wel eens de neiging zouden kunnen hebben om meningen van andere partijen te verbieden, of mogelijke kritieken op de hunne. Een volksraadpleging (die geen wetskracht heeft in België, dit terzijde)? Dan zouden er wel eens minderheden hun rechten niet meer kunnen verdedigen, omdat ze strijden (via de politiek weg) voor iets wat plots verboden is.

Ik geef nu telkens maar 1 voorbeeld, maar je kan er wel meedere bedenken denk ik. Zelfs dus als je, met de beste bedoelingen zelfs, grenzen wil vastleggen, dan is het zelfs simpelweg niet mogelijk zonder het enorme risico te lopen dat er bepaalde groepen worden gemuilkorft.

Kijk gewoon naar de realiteit. Bij het minste of het geringste riskeer je een aanklacht voor racisme. Er was een hele tijd terug een holocaustdebat in de Standaard. De tweede inbreng van de joodse lobby was er al een dreiging in vervat aan het adres van de andere partij (ben zijn naam vergeten :x, redelijk vaak geciteerde professor als het gaat over genociden) ivm hem aan te klagen voor negationisme. (het debat heeft dan ook niet lang geduurd in de Standaard :p)
Om nog maar te zwijgen van de ongelijke behandelingen (ik ga dus niet zwijgen :p) tussen extreem-links en -rechts.
Alles rond nazisme mag niet, maar communisme, zelfs in de vorm van stalinisme en maoisme mag wel.



Het recht op leven ook? Ja dat is extreem gesteld, ik wil er gewoon op duiden dat je moet opletten met zo'n sterke stelling.

En dat is ver gaan? Een hitlergroet? Het is een idiote zwaai met je arm, waarmee je een vorm van eerbetoon brengt aan een overleden dictator.
En Hitler was wel wat meer dan joden uitroeien hoor, ja inderdaad, nog veel meer slechts. Maar hij is waarschijnlijk ook de meest gekende voorvechter van 1 volk, 1 staat. En ik denk, maar het is en blijft natuurlijk maar een gedachte, dat degenen die staan te zwaaien met hun armpje heus niet opnieuw alle joden of welke bevolkingsgroep dan ook willen gaan uitroeien. Ze allemaal het land uitzetten, dat misschien bij sommigen wel. En ja, dat is extreem, maar het respecteert wel dat absolute recht op leven. ;)

En uiteindelijk, om toch tot de kern te komen na mijn gepalaver: die zwaai maken, berooft niemand van zijn vrijheid, zal niemand 2 blauwe ogen bezorgen, zal niemand het land uitzetten, zal geen genocide plegen...
Het is gewoon een zwaai, waarmee bepaalde ideeën worden vertolkt die in de vorm van idee even weinig schade doen. Het ergste mogelijk is dat het mensen schokt, maar elk idee schokt wel een kleinere of grotere groep mensen in kleinere of grotere mate.



Als mensen vinden dat er onwaarheden over hen worden verteld, dan heeft de wet daar al iets voor paraat, het heet smaad.

Die posts worden hier te lang he :D

Ten eerste: ik ben volledig akkoord dat we ook niet de andere kant moeten opgaan. Maar ik denk dan ook niet dat iemand veroordeeld zal worden omdat hij spreekt van 'zwarten', 'hardwerkende Vlamingen', ... Dat lijken mij spookbeelden te zijn, of heb jij weet van een dergelijke veroordeling?

Ten tweede: wat ik voorsta heet weerbare democratie, systeem ingevoerd in Duitsland na WO II. Democratie waarbij regelgeving ook getoetst kan worden aan grondrechten. 50+1 betekent immers niets.

Ten derde: verdragen met grondrechten worden op democratische wijze geratificeerd.
Vervolgens ontstaat rechtspraak o.b.v. die verdragen: uitspraken van personen en wetgeving wordt getoetst aan het verdrag.
Het is uiteindelijk de rechter die bepaalt wanneer bv. de vrijheid van meningsuiting beperkt moet worden. Zijn uitgangspunt daarbij moet zijn dat de vrijheid van meningsuiting de regel is, en de beperking de uitzondering. De vrijheid van meningsuiting is er immers voor de minderheid.
Verder zijn alle mogelijke garanties op een eerlijk proces aanwezig.

Ten vierde: het is niet omdat iemand dreigt je aan te klagen voor racisme/ negationisme,..., dat je racist/negationist bent volgens de wet. Die dreigementen moet je dus niet in je argumentatie betrekken. Beperk je tot rechterlijke uitspraken.

Ten vijfde: inderdaad, ook het grondrecht op leven is niet absoluut. Zelfmoord mag niet he. Euthanasie slechts onder voorwaarden. Je kan een arts niet dwingen een behandeling verder te zetten die geen enkel therapeutisch effect heeft.

Ten zesde: natuurlijk heeft die groet op zich geen direct effect op iemand. Waar het mij om gaat is, dat als we dit toelaten in naam van de vrije meningsuiting, het spel begonnen is. De neo-nazistische boodschap zou dan gepredikt worden en veel mensen zullen er (weer) vallen. En dan wordt het al gevaarlijker dan dat één zielig mens met haar Hitlergroetje.

Ten zevende: ze allemaal het land uitzetten is ook niet verdedigbaar in een (weerbare) democratie. Het zijn nl. Belgen zoals jij en ik.

Ten achtste: ik weet niet of smaad hier zou volstaan, omdat de betreffende uitspraak niet tegen een specifiek persoon gericht was. Daarbij, een racistische partij via smaad bestraffen is veel minder efficiënt.

Toxic!

Legacy Member
Genious zei:
Zo'n vertrouwen in de democratie zeg. :')

Of beter, zo'n vertrouwen in de bevolking.
En wie wordt er verkozen zodat ze macht krijgen over ons, juist, mensen uit die bevolking die jullie klaarblijkelijk niet vertrouwen. (of toch zeker 50%+1 niet)


Is dat nu juist geen argument in het voordeel van zo weinig macht als maar werkbaar mogelijk is, geven aan die die verkozenen.

't Is maar om aan te geven dat democratie zonder premissen niets meer is dan de dictatuur van het getal, met alle risico's vandien.

Ik beschouw de meerderheid van de bevolking als een massa die in een richting gestuurd kan worden mits enige tijd en de juiste strategie. Erg veel vertrouwen heb ik er inderdaad niet in :)

Gentille

Legacy Member
¨$^µù^§èçà#&&² zei:
Daar gaat het jullie allemaal om. Je hebt niet graag dat dergelijke mensen aan de macht komen. Wel ik heb niet graag dat CD&V aan de macht komt, toch sta ik niet op de barricades om hen te veroordelen. Alle politieke partijen misbruiken informatie en geschiedenis trouwens om kiezers te lokken, waarom verbied je dat alleen als dat met een Hitlergroet gebeurt?

Had dat maar een alleenstaand geval geweest van het VB lid ging ik me daar geen vragen rond stellen. Maar het is niet het eerste VB-lid dat zijn eed aflegd in een "vreemde" houding. Destijds met Dewinter was er ook zo een heisa rond, je zou toch denken dat ze daar uitleren. Aangezien dat niet de eerste maal is dat het gebeurd en andere capriolen van VB leden, stel ik me daar vragen bij ja.
Als je de Hitlergroet gebruikt om aan kiezers te geraken, frons ik helemaal de wenkbrauwen. Dan keur je goed wat er gebeurd is in de geschiedenis. Dan stel ik me vragen bij een dergelijke partij die aan de macht wil komen en zo iets "goedkeurd".

Gentille

Legacy Member
likes to kill zei:
Das is net het met vele van die partijen die met " wetsontwerpen die al dan niet ongelijkheid en minderwaardigheid van bepaalde bevolkingsgroepen inhouden" afkomen, die gebruiken het recht op vrij meningsuiting (een recht zeer nauw met democratie verwant) om on-democratische ideeën te uiten.

Dat denk ik ook. Ik denk dat onder het mom van vrije meningsuiting veel zaken gaan worden gezegd en gedaan dat kunnen leiden tot ernstige situatie's. Iedereen mag zijn mening verkondigen ja maar imo zijn er daar ook wel grenzen aan verboden in hoe je die mening uit. Wederom is de context en de situatie zeer belangrijk bij zo een zaken. En om tot een oordeel te komen moet je die volledige situatie kunnen zien.

prozackx

Legacy Member
een hitlergroet brengen tijdens je eedaflegging: idioot, kinderachtig, provocerend, belachelijk, ...,
maar bij wet verbieden? daar bereik je volgens mij niet veel mee.

Gentille

Legacy Member
prozackx zei:
een hitlergroet brengen tijdens je eedaflegging: idioot, kinderachtig, provocerend, belachelijk, ...,
maar bij wet verbieden? daar bereik je volgens mij niet veel mee.

Daarom vind ik dat de context zeer belangrijk is bij het oordeel.

denkimi

Legacy Member
gentille zei:
Had dat maar een alleenstaand geval geweest van het VB lid ging ik me daar geen vragen rond stellen. Maar het is niet het eerste VB-lid dat zijn eed aflegd in een "vreemde" houding. Destijds met Dewinter was er ook zo een heisa rond, je zou toch denken dat ze daar uitleren. Aangezien dat niet de eerste maal is dat het gebeurd en andere capriolen van VB leden, stel ik me daar vragen bij ja.
Als je de Hitlergroet gebruikt om aan kiezers te geraken, frons ik helemaal de wenkbrauwen. Dan keur je goed wat er gebeurd is in de geschiedenis. Dan stel ik me vragen bij een dergelijke partij die aan de macht wil komen en zo iets "goedkeurd".

zou het niet kunnen dat er bij het VB nogal snel aan een hitlergroet wordt gedacht? moest mieke vogels in diezelfde houding de eed afleggen zou er geen mens suggesteren dat het een hitlergroet is.

wss worden er elk jaar honderden zogenaamde "hitlergroeten" gegeven tijdens de eedaflegging door mensen die niet beter weten, alleen wordt daar geen ruchtbaarheid aan gegeven omdat duidelijk is dat die mensen daar niet om doen. terwijl er bij een VB-lid meteen wel wordt gedacht aan een hitlergroet zodra de houding een beetje afwijkt.

Gentille

Legacy Member
den-kimi zei:
zou het niet kunnen dat er bij het VB nogal snel aan een hitlergroet wordt gedacht? moest mieke vogels in diezelfde houding de eed afleggen zou er geen mens suggesteren dat het een hitlergroet is.

wss worden er elk jaar honderden zogenaamde "hitlergroeten" gegeven tijdens de eedaflegging door mensen die niet beter weten, alleen wordt daar geen ruchtbaarheid aan gegeven omdat duidelijk is dat die mensen daar niet om doen. terwijl er bij een VB-lid meteen wel wordt gedacht aan een hitlergroet zodra de houding een beetje afwijkt.

Uhu heb ik ook al vermeld dat er zeker meer aandacht wordt aan besteed als het VB-lid het brengt, daar twijfel ik zelf niet aan. Maar het feit is wel dat het zich blijft herhalen bij die politieke partij en niet alleen die hitlergroeten. Dat zijn zaken die zich opstapelen, vergelijkbaar met corrupte PS leden die bij de vleet vielen een tijdje geleden, en waardoor er altijd meer en meer aandacht wordt aanbesteed. Dan worden de andere feiten ook herhaald. Ik ben er van overtuigd dat het niet allemaal van nazi-lovers zijn bij het VB, maar ik zou wel graag hebben dat de top van het VB zich er wel eens mee bezighoudt om een zaken te vermijden.

Toxic!

Legacy Member
den-kimi zei:
zou het niet kunnen dat er bij het VB nogal snel aan een hitlergroet wordt gedacht? moest mieke vogels in diezelfde houding de eed afleggen zou er geen mens suggesteren dat het een hitlergroet is.

wss worden er elk jaar honderden zogenaamde "hitlergroeten" gegeven tijdens de eedaflegging door mensen die niet beter weten, alleen wordt daar geen ruchtbaarheid aan gegeven omdat duidelijk is dat die mensen daar niet om doen. terwijl er bij een VB-lid meteen wel wordt gedacht aan een hitlergroet zodra de houding een beetje afwijkt.

Het verschil tussen de twee houdingen is te groot om die uitleg te slikken, vind ik. Mieke Vogels zal je gewoon nooit in die houding zien bij een eedaflegging.

Merk op dat de mevrouw in kwestie zich daar ook niet op beroept. Ze beseft blijkbaar dat dat argument haar niet verder kan helpen, want ze zegt dat het was omwille van haar kledij.

Piejie

Legacy Member
Toxic! zei:
Het verschil tussen de twee houdingen is te groot om die uitleg te slikken, vind ik. Mieke Vogels zal je gewoon nooit in die houding zien bij een eedaflegging.

Merk op dat de mevrouw in kwestie zich daar ook niet op beroept. Ze beseft blijkbaar dat dat argument haar niet verder kan helpen, want ze zegt dat het was omwille van haar kledij.
Idd, vooral dat 2de is belangrijk.

Anarchist12911

Legacy Member
gentille zei:
Dan worden de andere feiten ook herhaald. Ik ben er van overtuigd dat het niet allemaal van nazi-lovers zijn bij het VB, maar ik zou wel graag hebben dat de top van het VB zich er wel eens mee bezighoudt om een zaken te vermijden.

Een klein deel van hun kiezers en partij zijn 'nazilovers', dus waarom zouden ze die op de vingers willen tikken?

Dat is net zoals bij de VLD een klein deel van de partij puur-libertalisten en neo-kapitalisten zijn, of zoals een klein deel van de SP.A agressief communistisch zijn.

Gentille

Legacy Member
Commissar12911 zei:
Een klein deel van hun kiezers en partij zijn 'nazilovers', dus waarom zouden ze die op de vingers willen tikken?

Dat is net zoals bij de VLD een klein deel van de partij puur-libertalisten en neo-kapitalisten zijn, of zoals een klein deel van de SP.A agressief communistisch zijn.

Het is ook te zien welke positie dergelijke mensen betrekken.

Avondland

Legacy Member
_DM_ zei:
En... ?

Het IRA wordt door velen beschouwd als vrijheidsvechters, terwijl het voor mij laffe terroristen zijn. Dat bedoel ik dus en dan komt die quote van pas.

Het zijn zelfs linkse terroristen, net als de ETA in Baskenland overigens. Euskal Herria! :D

Ik heb geen problemen met het IRA van Michael Collins, omdat zij terecht een rechtvaardige strijd streden tegen de Engelse bezetters. De IRA van de spijker- en autobommen is niet aan mij weggelegd, hoewel de rebellenliederen mij enorm aanspreken om eerlijk te zijn (SAM song bijvoorbeeld). Ik steun de Ieren volledig tegen het Britse imperialisme, maar er zijn - naargelang de situatie - alternatieven om te hanteren.

jeltex

Legacy Member
Commissar12911 zei:
Wat maakt het nu uit of iemand zijn rechterarm gestrekt opsteekt of met swastika's op zijn lichaam en kledij rondloopt? Waarom zou het verboden moeten zijn dat mensen dergelijke sympathieën hebben? Hoe kan je met meningen iets verkeerd doen?

Dit geldt tevens voor hoofddoeken of religieuze/filosofische overtuigingen van andere oorsprong. Er zijn zelfs mensen die openlijk rondlopen met het 'hamer en sikkel' symbool van het communisme, en er zijn wereldwijd meer mensen die je tegen de borst zal stoten met je communistisch voor te doen, dan je tegen de borst zal stoten door een swastika te dragen.

Laat me er wel even op wijzen dat je het communisme best wel wat ruimer mag bekijken dan de regime's van Stalin en Mao, want laten dat nu net de 2 grote voorbeelden zijn van hoe communisme niet moest. Tenzij je wil gaan beweren dat Marx ooit in zijn manifest geschreven heeft dat hij massamoorden een goeie zaak vond natuurlijk. Het nazi-regime daarentegen had hier helemaal geen probleem mee, dus mensen die met swastika's rondlopen ondersteunen heel duidelijk een regime dat haat predikt.
Mensen die je met een hamer en een sikkel-symbool ziet rondlopen zullen veel eerder aanhanger zijn van communistische principes als gelijkheid en solidariteit. En ik zie niet in wat daar mis mee is of wie je daar tegen de borst mee zou stoten. Laten we dus geen appelen met peren vergelijken.

Commissar12911 zei:
Die redenen zijn al lang achterhaald vind ik, dat oudbollige politiek correct denken hoort niet meer thuis in de 21e eeuw.

Hehe ik moet toch altijd eens grinikken als jij weer eens met van die boute uitspraken komt aandraven. Als ik dergelijke dingen lees kan ik me echt niet van de indruk ontdoen dat jij gewoon liever alle ethiek overboord zou gooien. Misschien kunnen we dan meteen ook maar weer in ons nakie in het bos gaan lopen zoals 3000 jaar geleden. :ironic:

gentille zei:
Het is ook te zien welke positie dergelijke mensen betrekken.

Idd, en bij VB is het wel degelijk de partijtop die nazisympathiën heeft, ook al houden ze daar nu wel mooi hun mondje over dicht natuurlijk. Er bestaan filmpjes waarin Filip Dewinter en Gerolf Annemans in hun jonge jaren als lid van de Vlaamse Militanten Orde bloemen gingen neerleggen bij het graf van SS-ers en plechtigheden ter nagedachtenis van omgekomen joden gingen verpesten.

killgore

Legacy Member
Avondland zei:
Het zijn zelfs linkse terroristen, net als de ETA in Baskenland overigens. Euskal Herria! :D

Ik heb geen problemen met het IRA van Michael Collins, omdat zij terecht een rechtvaardige strijd streden tegen de Engelse bezetters. De IRA van de spijker- en autobommen is niet aan mij weggelegd, hoewel de rebellenliederen mij enorm aanspreken om eerlijk te zijn (SAM song bijvoorbeeld). Ik steun de Ieren volledig tegen het Britse imperialisme, maar er zijn - naargelang de situatie - alternatieven om te hanteren.

De IRA wordt te vaak over eenzelfde kam gesmeerd, veel van hun acties waren 'gewone' oorlogsdaden, net zoals Engeland zelf er 1000en heeft gedaan. Achter de enkele bomaanslagen op civiele doelwitten schaar ik me natuurlijk ook niet. edit: eigenlijk schaar ik me persoonlijk achter geen enkel geweld :).

Ik vind enkele van de acties van de britse regering echter al even terroristisch . Het is niet omdat dat een erkende westerse natie is dat haar daden niet terroristisch kunnen zijn, dat begrip wordt de laatste tijd veel te veel puur met 'verzet' geassocieerd.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan