Archief - Racisme in de Westerse samenleving

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Loser

Legacy Member
sandervdw zei:
Dat is geen positieve discriminatie dan, dat is gewoon het stoppen van discriminatie ;). Als je als vrouw (als beste kandidaat) niet binnen raakt in een mannenbastion is dat gewoon discriminatie.

En dat is precies wat positieve discriminatie is! Niks anders.

zarathustra zei:
Waarom?

Behalve als het een openbare instelling is, laat ze zichzelf gerust in de voet schieten.

Mijn post was uitdrukkelijk géén verdediging van positieve discriminatie, maar een uitleg ervan. Ja, er moet ingebroken worden in sommige gevallen.
In welke, is dan de vraag. En jouw reactie is dezelfde als die van velen, zeker omdat de discriminatie niet meer zo ver gaat als letterlijke lynchpartijen. En ook één van de redenen waarom positieve discriminatie niet meer echt gebruikt wordt.

TooChé

Legacy Member
Loser zei:
En dat is precies wat positieve discriminatie is! Niks anders.

Eeuh absoluut niet. Een vrouw met zelfde kwalificaties aannemen in een mannenbastion is niks meer dan gewoon niet discrimineren, en correcte protocol volgen.
Positieve discriminatie zou zijn dat die vrouw aanvaard wordt (los van de kwalificaties), gewoonweg omdat ze een vrouw is, terwijl er geschiktere of evenwaardige mannenkandidaten kunnen zijn.

M°°nblade

Legacy Member
Glor zei:
Zo niet hé vriend. Je hebt die term eerst zelf ergens gevonden op een zeer twijfelachtige blog waar werkelijk niemand op dit forum enige aandacht aan schenkt en daarna ga je die term in andere discussies erbij trekken als zijnde: 'dit is hoe progressieven over witte mannen denken'. Een veel letterlijke stropop zal je niet snel vinden.
En waar denk je dat die blogger zijn mosterd anders gehaald heeft?
Dat standpunt is het enige uitgangspunt wanneer je meegaat in de concepten als genderneutraliteit, de loonkloof, racisme en discriminatie waar progressieve partijen zich al jaren op focussen en bewust polariseren.

Vinceness

Legacy Member
Loser zei:
En dat is precies wat positieve discriminatie is! Niks anders.

Positieve discriminatie is dat ze die vrouw (of allochtoon) wél zouden aanwerven, hoewel ze net minder gekwalificeerd is, om zo hun opgelegde diversiteitsquota te halen.

Als de beste man/vrouw de job krijgt, is er nooit discriminatie.

M°°nblade

Legacy Member
Vinceness zei:
Positieve discriminatie is dat ze die vrouw (of allochtoon) wél zouden aanwerven, hoewel ze net minder gekwalificeerd is, om zo hun opgelegde diversiteitsquota te halen.

Als de beste man/vrouw de job krijgt, is er nooit discriminatie.
Eigenlijk kan je dat ook discriminatie op capaciteiten noemen.

Loser

Legacy Member
Vinceness zei:
Positieve discriminatie is dat ze die vrouw (of allochtoon) wél zouden aanwerven, hoewel ze net minder gekwalificeerd is, om zo hun opgelegde diversiteitsquota te halen.

Als de beste man/vrouw de job krijgt, is er nooit discriminatie.

Bon, als hier iedereen eens hetzelfde komt zeggen over iets, kan ik beter een linkje gaan plaatsen, hè.
Nee, positieve discriminatie is niet dat ze die vrouw wel zouden aanwerven hoewel ze net minder gekwalificeerd is.

"Positieve discriminatie is het opzettelijk bevoordelen van bepaalde bevolkingsgroepen bij de toelating tot opleidingen of arbeidsplaatsen, wanneer er sprake is van gelijke geschiktheid. Het doel is meestal om het aandeel van deze bevolkingsgroepen te verhogen, waardoor de ongelijkheid wordt verminderd. Positieve discriminatie richt zich meestal op het bevoordelen van vrouwen en allochtonen en in mindere mate op mensen met een lichamelijke handicap."

Het is misschien wel hoe jij het invult, en meteen ook de reden waarom je er een probleem mee hebt, maar dat is dus geen positieve discriminatie.

En inderdaad. Als de beste man/vrouw de job krijgt, is er nooit discriminatie. Da's maar logisch. Alleen werd positieve discriminatie nodig geacht als de beste NIET de job krijgt, maar de beste man bijvoorbeeld consequent de job krijgt. Waardoor er alleen maar mannen waren die moesten beslissen over wie wordt aangenomen/gepromoveerd. Waardoor het als vrouw niet mogelijk was om binnen te breken.

TooChé

Legacy Member
Opnieuw : uw laatste alinea slaat op het niet discrimineren van vrouwen. Als er bij uw laatste stelling niet gediscrimineerd wordt (zowel positief als negatief) is er geen probleem.

Loser

Legacy Member
TooChé zei:
Opnieuw : uw laatste alinea slaat op het niet discrimineren van vrouwen

Ja, en? Dat is het ook. Positieve discriminatie is een middel dat gebruikt wordt om discriminatie uit de weg te ruimen.

Sonny Crockett

Legacy Member
Loser zei:
Ja, en? Dat is het ook. Positieve discriminatie is een middel dat gebruikt wordt om discriminatie uit de weg te ruimen.

Zoals geweld met geweld bestrijden?

Je voelt toch zelf ook aan dat dit niet de manier is om discriminatie tegen te gaan? Je kan discriminatie niet tegengaan, door zelf ook te discrimineren. Ook al kader je het als 'positieve' discriminatie.

Vinceness

Legacy Member
Loser zei:
Ja, en? Dat is het ook. Positieve discriminatie is een middel dat gebruikt wordt om discriminatie uit de weg te ruimen.

Behalve uw Wikipedia-definitie vind ik nergens iets waar nadruk wordt gelegd op "gelijke geschiktheid" en zélfs in uw Wikipedia-definitie wordt vermeld dat het gaat om bewust bevooroordelen.

Ik interpreteer dat niet als "we hebben een man een vrouw die even geschikt zijn, maar we zullen de vrouw nemen omdat er nogal weinig op de vloer rondlopen" (waar ik geen probleem mee heb), maar eerder als "we gaan een vrouw zoeken voor deze functie want we hebben er weinig rondlopen" (waar ik wel een probleem mee heb). En in de praktijk wordt het ook vaak zo toegepast. Unia had zo ook voorgesteld om vacatures enkel voor vrouwen open te stellen.

Gonzo the Great

Legacy Member
Als een lesbienne niet met mij van grond wil gaan omdat ik een man ben, is dat dan ook discriminatie? Want ik ben daarvoor beter geschikt dan al haar vriendinnen!

Loser

Legacy Member
Vinceness zei:
Behalve uw Wikipedia-definitie vind ik nergens iets waar nadruk wordt gelegd op "gelijke geschiktheid" en zélfs in uw Wikipedia-definitie wordt vermeld dat het gaat om bewust bevooroordelen.

Ik interpreteer dat niet als "we hebben een man een vrouw die even geschikt zijn, maar we zullen de vrouw nemen omdat er nogal weinig op de vloer rondlopen" (waar ik geen probleem mee heb), maar eerder als "we gaan een vrouw zoeken voor deze functie want we hebben er weinig rondlopen" (waar ik wel een probleem mee heb). En in de praktijk wordt het ook vaak zo toegepast. Unia had zo ook voorgesteld om vacatures enkel voor vrouwen open te stellen.

Fijn, en dan is dat discriminatie en kunnen ze daarvoor veroordeeld worden. Tenzij ze kunnen aantonen dat het gaat om positieve discriminatie, en niet gewoon om discriminatie. En dat is geen vaag begrip, dat is heel precies gedefinieerd.

Wat betreft die definities, die je zogezegd nergens kunt vinden:

Het wetboek: 11° positieve actie : specifieke maatregelen om de nadelen verband houdende met een van de beschermde criteria te voorkomen of te compenseren, met het oog op het waarborgen van een volledige gelijkheid in de praktijk; (...)

Art. 10. § 1. Een direct of indirect onderscheid op grond van een van de beschermde criteria geeft nooit aanleiding tot de vaststelling van enige vorm van discriminatie wanneer dit direct of indirect onderscheid een maatregel van positieve actie inhoudt.
§ 2. Een maatregel van positieve actie kan slechts worden uitgevoerd mits naleving van de volgende voorwaarden :
- er moet een kennelijke ongelijkheid zijn;
- het verdwijnen van deze ongelijkheid moet worden aangewezen als een te bevorderen doelstelling;
- de maatregel van positieve actie moet van tijdelijke aard zijn en van die aard zijn dat hij verdwijnt zodra de beoogde doelstelling is bereikt;
- de maatregel van positieve actie mag andermans rechten niet onnodig beperken.
LOI - WET

Op Elfri.be: 'Positieve Actie en Positieve Discriminatie in België" www.elfri.be - Rechtsleer - Positieve actie en positieve discriminatie in België "
"Positieve discriminatie is het opzettelijk bevooroordelen van bepaalde bevolkingsgroepen die op de arbeidsmarkt (procentueel) ondervertegenwoordigd zijn door handicap, gender, huidskleur, afkomst, voor zover zij gelijke geschiktheid hebben ten aanzien van alle anderen met als doel om het aandel van een de facto gediscrimineerde groep in de sector of tewerkstelling te verhogen, waardoor de ongelijkheid wordt verminderd."

Dus, ja...

Sonny Crockett

Legacy Member
Loser zei:
- de maatregel van positieve actie mag andermans rechten niet onnodig beperken.

Voor jou ook dezelfde vraag die ik aan Gavin stelde: Ben je van oordeel dan, dat als gevolg van een positieve discriminatie op basis van ras/afkomst; een ander (die niet tot dat ras of van diezelfde afkomst is), niet wordt benadeeld?

Loser

Legacy Member
Sonny Crockett zei:
Voor jou ook dezelfde vraag die ik aan Gavin stelde: Ben je van oordeel dan, dat als gevolg van een positieve discriminatie op basis van ras/afkomst; een ander (die niet tot dat ras of van diezelfde afkomst is), niet wordt benadeeld?

Zo, dit wordt wel stilaan belachelijk :D Het helpt als je hier niet alleen reageert, maar ook leest. Niet alleen aan jou gericht, hoor
Maar je stelt toch gewoon dezelfde vraag die hier al gesteld is, en al beantwoord?

Kopietje:

"Natuurlijk is "op natuurlijke wijze" het tegenovergestelde van positieve discriminatie. Dat staat er toch ook? In sommige situaties is het nodig dat het wordt gebruikt om ergens in te breken, waar het op natuurlijke wijze nooit zou lukken. Zoals een mannenbastion niet vlug een vrouw zou aannemen, terwijl die misschien wel de beste kandidate zou zijn. Dan moet daarin ingebroken worden, en dat forceer je met positieve discriminatie. Dus dat heeft niet noodzakelijk tot gevolg dat een betere kandidaat de job niet krijgt. Maar het kan wel, dat is dan de "kost" van dat inbreken.
Later, als er is ingebroken en er genoeg vrouwen in de sector zijn, gaat het wel op natuurlijke manier. Want dan is er geen blokkade meer voor vrouwen om er binnen te raken.

En positieve discriminatie bestaat nog, maar als politiek zo goed als niet meer. Wat mij -en veel anderen- betreft, maar goed ook. Betekent ook dat er nog maar weinig sectoren zijn waar er onmogelijk binnen te raken is als lid van een minderheidsgroep."

Gonzo the Great zei:
Als een lesbienne niet met mij van grond wil gaan omdat ik een man ben, is dat dan ook discriminatie? Want ik ben daarvoor beter geschikt dan al haar vriendinnen!

Mja, die karikatuur herinner ik mij ook nog, ja. Leesvoer:
https://www.beyondgaming.be/archive/politiek-actualiteit.118/vrouwendiscriminatie.1018883

Vinceness

Legacy Member
Loser zei:
Fijn, en dan is dat discriminatie en kunnen ze daarvoor veroordeeld worden. Tenzij ze kunnen aantonen dat het gaat om positieve discriminatie, en niet gewoon om discriminatie. En dat is geen vaag begrip, dat is heel precies gedefinieerd.

Wat betreft die definities, die je zogezegd nergens kunt vinden:

Wetteksten had ik inderdaad niet bekeken. Ik hoop dat je kan begrijpen dat ik Wikipedia, als het de enige bron is die ik vind, niet meteen als waarheid ga aanvaarden :)

Dan is er inderdaad een verschil tussen de positieve discriminatie zoals ze gedefinieerd is en hoe positieve discriminatie bij mensen (zoals mijzelf) gepercipieerd wordt - maar het gaat dan blijkbaar ook niet om wat verstaan wordt als positieve discriminatie. Eerder gewoon een andere vorm van reguliere discriminatie.

Creeping Death

Legacy Member
zarathustra zei:
Hier? Ja.

Maar is dat het geval in China, Japan, India, Zimbabwe, Iran,.. ?

Good point. Wat niet weg neemt dat blanke mannen in Westerse landen er het best voor staan.
Pas op: ik wil niet zeggen dat ge u schuldig moet voelen of dat die niet benadeeld kunnen worden.

Sonny Crockett zei:
Racisme is een uitgehold begrip. Ga je dat echt ontkennen? In dat geval is discuteren met jou over racisme, wat mij betreft niet langer aan de orde. No offence ...

Dan zijn we uitgepraat?
Akkoord dat dat woord te snel valt maar langs de andere kant wordt hier wel enorm snel gerelativeerd. Om op het PKP geval terug te komen: je leest hier dat racisme uitgehold en daarna is't: ja toch racistische gezangen, niemand ontkent dat. Wat is het dan?

Sonny Crockett zei:
Voor jou ook dezelfde vraag die ik aan Gavin stelde: Ben je van oordeel dan, dat als gevolg van een positieve discriminatie op basis van ras/afkomst; een ander (die niet tot dat ras of van diezelfde afkomst is), niet wordt benadeeld?

Lees mijn reply nog eens? Daar staat letterlijk dat positieve discriminatie nog altijd discriminatie is.

Sonny Crockett zei:
Wat betreft jouw standpunt met betrekking op 'de blanke man' (alsof er zoiets is als "de" blanke man) ... Ik ben er niet mee akkoord.
Waarom? Dat antwoord staat hierboven tussen haakjes. Er is niet zoiets als "de" blanke man.

Wat betreft jouw standpunt met betrekking op 'kansen'. ... Ik ben er deels mee akkoord.
Waarom? Omdat als je dezelfde kansen krijgt, je op zich dezelfde mogelijkheden krijgt. Het ligt er in de eerste plaats aan, wat je met die kansen doet. De jeugd in welbepaalde Brusselse (voor)steden hebben de kans om naar school te gaan en later op basis daarvan een diploma overhandigd te krijgen, alwaar zij mee aan de slag kunnen op de arbeidsmarkt. Als zij ervoor kiezen niet naar school te gaan; bijgevolg niet over een diploma te beschikken, dan hebben zij uiteraard minder kans op de arbeidsmarkt. Het zal dan 'moeilijker' zijn. Echter is dat niet omdat zij niet blank zijn. Dat is louter en alleen omdat zij zelf de keuze maakten niet naar school te gaan. Dit om één voorbeeld te geven.

Wat betreft jouw stelling te stoppen met excuses te zoeken:

Over welke excuses heb je het precies?



Kortom: Waar gaat jouw post eigenlijk over?

Mijn post is deels ergernis en deels commentaar dat deze discussie (als in: racisme, discriminatie, migratie, etc) veel te veel uitdraait op een soort zelf beklag.
Er is weinig empathie voor de andere kant en dat er weinig toegegeven wordt dat er wel degelijk bepaalde problemen zijn.
Een voorbeeld is dat je zelf aanhaalt met die kansen: zoals je het stelt krijgen ze minder kans op de arbeidsmarkt omdat ze voor kiezen niet naar school te gaan. Je ziet dat zelf toch te kort de bocht is hoop ik?


M°°nblade zei:
Nee, want dat is gewoon veel te kort door de bocht. Het is niet omdat luxe toevallig samenvalt met geslacht en huidskleur dat deze twee factoren ook de oorzaak van deze luxe zijn (of gebrek aan luxe voor andere geslachten en huidskleuren).

Ja, 't was wat simpel gezegd: ik wil niet zeggen dat "we" alle luxe hebben en geen problemen. Maar ik zal als blanke man minder gemakkelijk worden geconfronteerd met problemen die anderen wel tegen komen.
Een simpel voorbeeld: een vriendin van me is project manager. Er zijn dus personen die een pak minder snel van haar dingen willen omdat het een vrouw is.

En btw: compleet mee eens dat er bij momenten ook overdreven worden hoor.

Gavin

Legacy Member
Sonny Crockett zei:
Verklaar je nader.
Ben je van oordeel dan, dat als gevolg van een positieve discriminatie op basis van ras/afkomst; een ander (die niet tot dat ras of van diezelfde afkomst is), niet wordt benadeeld?
Ik ben van oordeel dat als ge zoveel moeite wilt doen om niet over racisme te willen spreken bij schaamtelijke incidenten zoals "handjes kappen, de Congo is van ons" in het openbaar zingen tegen een zwart meisje gewoon omdat ze irritant maar zwart is, ge ook zelf maar wat dingen moet incasseren op racismevlak als het u minder goed uitkomt.

denkimi

Legacy Member
Loser zei:
En positieve discriminatie bestaat nog, maar als politiek zo goed als niet meer.
De grootste nationale discriminerende maatregel komt er binnenkort terug aan, de verkiezingen.

Lijsten gevuld met kandidaten die totaal ongeschikt zijn en vaak geen enkele ambitie hebben in de politiek, maar gewoon op de lijst staan omdat de wet nu eenmaal zegt dat er evenveel mannen als vrouwen op de lijst moeten staan.

sandervdw

Legacy Member
Gavin zei:
Ik ben van oordeel dat als ge zoveel moeite wilt doen om niet over racisme te willen spreken bij schaamtelijke incidenten zoals "handjes kappen, de Congo is van ons" in het openbaar zingen tegen een zwart meisje gewoon omdat ze irritant maar zwart is, ge ook zelf maar wat dingen moet incasseren op racismevlak als het u minder goed uitkomt.

How wacht, dus nu is het "ze mag voorsteken, want er worden racistische liedjes gezongen"? Want de volgorde van dat verhaal was andersom he, ze wou voorsteken "omdat ze zwart was" en daarna werd er gezongen.

Sonny Crockett

Legacy Member
Gavin zei:
Ik ben van oordeel dat als ge zoveel moeite wilt doen om niet over racisme te willen spreken bij schaamtelijke incidenten zoals "handjes kappen, de Congo is van ons" in het openbaar zingen tegen een zwart meisje gewoon omdat ze irritant maar zwart is, ge ook zelf maar wat dingen moet incasseren op racismevlak als het u minder goed uitkomt.

Ik vrees dat jij ervan uitgaat, dat als ik het heb over racistisch geïnspireerd, ik dat op gelijke schaal zat met niet (of minder) racistisch.
Niets is minder waar.
Meer zelfs, in zekere zin is racistisch geïnspireerd nog kwalijker, daar de intentie en beweegreden dan daadwerkelijk is gestoeld op racisme.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan